פרק 7: איפה הבלם? ספיישל חג עם פרופ’ יוסף אגסי

להאזנה לחצו על פליי כאן למעלה או האזינו במיקומים אחרים באמצעות האייקונים כאן למטה

אני רואה את ישראל כמכונית משומנת, טסה כלפי תהום, ואני בטוח שמישהו ילחץ על הבלם. השאלה היא אם זה יהיה שניה מוקדם או שניה מאוחר. ומי שיכול לנבא את זה, לא מבין את השאלה

פרופ’ יוסף אגסי

שלום ושנה טובה, לפניכם פרק חגיגי במתכונת מעט שונה, גם לכבוד החגים וגם לכבוד הפרק השביעי במספר שנחשב למיילסטון ראשוני אצל פודקאסטרים. אני מארחת בפרק הזה את אחד מאחרוני דור הנפילים, פרופ’ יוסף אגסי, לשיחה מרתקת ומנערת על מצב האדם, העולם והטכנולוגיה, כיום, בעתיד, ואולי מאז ומעולם. מיד נתחיל ואציג אותו בהרחבה

פרופ’ יוסף אגסי הוא תלמידו ושולייתו של ה-פילוסוף של המדע, קרל פופר
-זה המורה שלי קרל פופר אמר בהרצאות שלו
הוא חותנו של מרטין בובר
-אני מעדיף פה את בובר על פופר
ומשהו בין “בסטי” לנמסיס של ישעיהו ליבוביץ
אני לא יודע אם את יודעת, כתבנו 2 ספרים יחד. הוא עשה לי מחמאה גדולה מאד, הוא אמר שהוא אוהב לריב אתי
אבל לעניינינו, הוא קודם כל חלוץ ויש הטוענים אף מייסד של תחום החשיבה הפילוסופית על טכנולוגיה
-המאמר הראשון שכתבתי היה ב1965, שמו היה: מדוע אין פילוסופיה של טכנולוגיה
שום דבר במסלול החיים, האקדמי, או באישיות של אגסי אינו שגרתי ואפשר לגגל אותו ולראות זאת כמעט בכל ראיון אתו. על אף היותו בן 93 כבר, התשובות שלו מהירות, חדות, נחרצות וחורצות דין
-ויטגינשטיין אמר שכל הפילוסופיה היא זבל ואני אומר: לא כל, 90 אחוז
-בעיני היידיגר לא קיים. אני לא מבין, הוא שרלטן

מה שהוא אומר לא משתלב עם שום שיח מוכר ולא תמיד קל לפרש אותו. אני התרשמתי שהוא סוג של טריקסטר אריסטוטלי, בכל מקום שבו מוצגות שתי אפשרויות נראה שהוא אוהב להמציא דרך אמצעית, אפשרות שלישית שמערבבת ביניהן
-לאומיות ליברלית
-אני אינדיבידואליסט חברתי, המצאתי מילה: אינדיבידואליות מוסדית
ובגלל כל זאת חשבתי שיהיה מעניין לדבר איתו על המצב הפוסט אנושי ולשמוע ממנו תחזית עתידית

פרופ’ אגסי, אני אפתח בשאלה מאד כללית אבל גם יסודית לגבי טכנולוגיה: האם היא טובה או רעה? האם היא היטיבה את מצב האנושות או דרדרה אותו

אין טכנולוגיה ולו הטובה ביותר שאי אפשר להשתמש בה לרעה. השתלת האיברים שזה הישג ענק, הביאה לכריתת האיברים שזה אסון – זה צריך להיות דוגמא סטנדרטית. ברטרנד ראסל אמר את המילה האחרונה. הוא אמר שהטכנולוגיה המודרנית מאפשרת בחירה בין גן עדן לגיהינום, ואני חושב שהוא צודק, שהבחירות האלו לא היו קודם, המין האנושי לא יכל לשלוט בגורלו כה הרבה כמו שהוא יכול עכשיו, מאז מלחה”ע השנייה. ובאמת מאז 1945 יש הרבה דרכים בהן אנחנו יכולים להרוס את עצמנו, גם ע”י הרס הסביבה וגם ע”י פיצוץ אוכלוסין

הרבה אנשים תופסים את הטכנולוגיה כניטרלית במהותה, תלוי מי משתמש בה, ואז אפשר להשתמש בה או לטובה או לרעה

המדענים לפי דעתי עשו את הפשע שהם שינו את דעתם בהיחבא, הם אמרו שהטכנולוגיה היא משפרת ואח”כ אמרו “הטכנולוגיה משפרת בידי המשפר”. זאת אומרת, לקחו תזה נועזת, חשובה באופן היסטורי, והפכו אותה לתזה טריוויאלית שלא עונה אפילו על השאלה אם הנשק הוא טוב או לא טוב. אין ספק שהנשק בידי השוטר הוא טוב ובידי הפושע הוא רע, השאלה היא האם המצאת הנשק שיפרה או קלקלה את המצב. כשחושבים על זה שמשטרת לונדון לא משתמשת בנשק, למרות שיש להם נשק, ושהפושעים הלונדונים מכבדים את זה. כלומר, השוטר הלונדוני מוגן ע”י זה שהוא מסרב לשאת נשק. ועד שלא נבין את זה לא נבין את השאלה האם טכנולוגיה היא טובה או רעה, כי להגיד “האקדח הוא טוב בידי אדם טוב ורע בידי אדם רע” זו התעלמות מהבעיה

רגע, איך אתה בכלל מגדיר טכנולוגיה? מהי ההגדרה שלך לטכנולוגיה

הגדרה של טכנולוגיה היא לא חשובה, מכיוון שברור שאנחנו משנים את הסביבה שלנו באופן אקטיבי, והשאלה היא האם זה נבון, האם זה מכוון למטרה מסוימת, האם אפשר לשפר את זה… בעיקר אותי מעניין האם יש בזה סכנות ומהן. לטכנולוגיה יש סכנה הכי גדולה, המרכזית, היא של טכנוקרטיה. ואני חושב שטכנולוגיה היא פילוסופיה פופולרית מאד, הרבה אנשים שרואים את עצמם כדמוקרטים הם בעצם טכנוקרטים

היום באמת טכנולוגיה היא הפילוסופיה המרכזית של אנשים, הם חושבים שאפשר להשיג הכול באמצעותה, ואילו בעבר התעלמו מהדבר הזה לחלוטין ובאמת לא הייתה פילוסופיה של טכנולוגיה הרבה מאד זמן, איך אתה מסביר את זה

תנועת הנאורות הניחה שאין צורך לדון בטכנולוגיה, שהיא תטפל בעצמה. זה רעיון של פרנסיס בייקון שכולם אומרים שהוא הפרגמטי הגדול, והוא אמר: תניחו לפרקטיקה תעסקו בתיאוריה, אין דבר יותר פרקטי מתיאוריה אמיתית. דרך אגב, זה דבר מעניין שאני אומר בטכנולוגיה שלי ואיש לא שם לב – שטכנאי מעדיף להשתמש בתיאוריה מופרכת על תיאוריה שאינה מופרכת, כי הוא יודע את גבולותיה. ולכן כשפולטון הציע לנפוליון סירת מוטור, נפוליאון התעלם ממנה ואולי הסירה הייתה יכולה להציל אותו אבל הוא התעלם ממנה. זו דוגמא קלאסית של אי הערכה נכונה של הטכנולוגיה. אם כי לה-פלאס, שהיה בן דורו של נפוליאון, דיבר על המרת השופט במחשב, האם ידעת את זה

האמת לא, הוא אמר “מכונה” מן הסתם כי לא היה אז מחשב, אבל בוא נדבר באמת על העולם שמאז המצאת המחשב, וספציפית טכנולוגיות המידע – האם הטכנולוגיה הדיגיטלית העלתה סוגיות פילוסופיות אחרות או השפיעה אחרת מטכנולוגיות חומריות

נגישות של מידע זה דבר מדהים, פנטסטי. העובדה שהיום ספריות ענק נגישות לי, זה בשבילי ברכה כזאת, קשה לי לתאר את זה

נגישות זה באמת דבר גדול אבל מה, זהו? זה לא משהו שונה מהותית? למשל, הייתה טענה שבגלל המבנה המבוזר של האינטרנט, היא במהותה טכנולוגיה דמוקרטית יותר שגם מעודדת דמוקרטיזציה

כל טכנולוגיה שהיא זמינה באופן שווה לאציל ולאדם הפשוט היא דמוקרטית במהותה, אבל זה לא הכרח. אני לא יכול לשכוח שכאשר מלן עמד לבחירות בדרום אפריקה, הוא אמר כחלק מתעמולת הבחירות שלו: אנחנו בזמנים קשים, כיום יש שחורים שמשתמשים במברג. הוא הבין שזה ששחור משתמש במברג, זה בעל משמעות פוליטית עמוקה ביותר. זה בוודאי דוגמה המראה כמה המברג הוא דמוקרטי לא פחות מהאינטרנט, ומאותה סיבה, זה מה שאני מדגיש

השאלות שהטכנולוגיה העלתה נעשות יותר ויותר חדות וחריפות. ברגע שמביאים את המחשב והאינטרנט למרכז אפריקה, אפריקה נעשית אחרת, ואנחנו רואים את אפריקה משתנה, לדאבוני לא באופן דמוקרטי, אבל באופן מודרני. זאת אומרת, ערים מודרניות באפריקה היום זה לא מפתיע איש

אז בעצם מה עזרה כל הנגישות הזו אם לא השגנו בעזרתה יותר דמוקרטיה, יותר חופש, כמו שהבטיח השיח האוטופי על טכנולוגיה

הנגישות מגדילה את האופציות, לשני הצדדים דרך אגב, זה מה שאמר ראסל

אז אם אני מסכמת את העמדה שלך – אתה לוקח פה איזושהי עמדת אמצע – הטכנולוגיה אינה ניטראלית, חשוב לשאול מה עצם המצאתה עושה בעולם, אבל לרוב היא עושה זאת באותה מידה לשני הכיוונים. ורק אנחנו מחליטים אם זה ילך לטוב או לרע. אבל האם אנחנו באמת בשליטה עדיין? יש גם טענה שאיבדנו שליטה על התפתחות הטכנולוגיה כבר מזמן

אני לא מכחיש שאיבדנו שליטה, אני אומר שאפשר לשלוט היום

?איך נחזיר שליטה

לא להחזיר, ליצור. אנחנו יכולים לשלוט במה שאנחנו רוצים ע”י החלטות, אבל העובדה היא שהדבר בידינו. זה שאנחנו מסרבים, זה מסרבים, זו זכותנו

אז אנחנו כבר הולכים עם זה עד הסוף לטכנולוגיות אוטונומיות, לבינה מלאכותית שתחליט עבורנו, אולי טוב מאתנו, ותשלוט יותר בטכנולוגיות שכמותה

הרעיון היסודי של בינה מלאכותית היה כדי שיחליטו בשבילנו ויחליטו יותר טוב. המפעל הזה פשט את הרגל ונסגר, ומה שנשאר במקום זה מערכות-מומחה, בינה מלאכותית שעוזרת למחליט

נכון שאין לנו בינה מלאכותית כללית אבל יש התפתחויות מדהימות בבינה הצרה ובטכנולוגיות אוטונומיות

כל טכנולוגיה יכולה להיות אוטונומית. הדעה שהטכנולוגיה המתקדמת יש לה תכונות, מבחינה זו, חדשות אני לא רואה את זה. את המילה האחרונה על זה כתב אדם בשם איאן ג’ארווי. הוא אמר: ברגע שהמכונה תהיה אוטונומית נצטרך לקרוא לה “אחי”. השיח הזה הוא ישן נושן

?אבל אתה לא חושב שהטכנולוגיה הדביקה את השיח כבר בימינו

פה אני מסכים עם ליבוביץ מאה אחוז: אפילו לא כחוט השערה. כל מה שהשגנו זה סרבר-מכניזם, וכאלו היו כבר באלכסנדריה במאה הראשונה לספירה. אין חידוש. אני חסיד גדול של וינר ושל ספרו. והוא טען שמה שמאפיין, נגיד את המבנה שלי, זה המבנה הגופני שלי, ולכן התיאור של גופי זהה עם גופי, כי אם ישמידו את גופי, ויוכלו להשתמש בתיאור של גופי  – יצרו אותי מחדש. ולכן אני במהות הוא האינפורמציה אודותיי. וזה דבר גדול מאד והוא דיבר בעיקר על סרבר-מכניזם

כלומר בעיניך כל השיח הנוכחי הפוסט-אנושי הוא סערה בכוס תה, אנחנו לא קרובים לזה הרבה יותר  משהיינו בסיקסטיז. אבל מה דעתך על אלו שנסמכים בדיוק על החידוש של נורברט וינר, וחושבים לתפוס את התיאור האינפורמטיבי הזה, להעלות אותנו לענן בעזרתו, לערוך את הגנים שלנו כאילו היו טקסט

בעיני צורת דיבור שרק הביהביוריסטים משתמשים בה. הביהביוריסט הוא הבנאדם היחידי, את מכונה והוא בנאדם והוא מסתכל עליך. זה מטומטם. הוא רוצה לשנות את הגנים שלנו, מה הוא יודע מה זה גן? אין לו מושג! האם הוא יכול לעשות שחבור גנים?? האם הוא יודע מה זה? ודאי שלא! הוא מפנטז וזה מדע בדיוני, אני לא רוצה לסתום לו את הפה, אבל צריך לדעת על מה מדובר. הלא-הומניזם נשמע פיקנטי, נשמע נועז, אני לא יודע. מאז צעירותי אני זוכר כמה הפתיעה אותי הפופולרית של הביהביוריזם, למשל. כשאני חושב על הכלבים של פבלוב – הוא הרי אילף כלבים כדי להתנהג בצורה שהוא רצה, וכשזה לא הלך, הוא מחק את מה שהם עשו ואמר שהם עייפים

כלומר אתה אומר שאפילו לכלבים היה יותר רצון חופשי ותודעה מאשר פבלוב יחס להם. אף אחד מאתנו אינו מכונה. אבל אולי גם המכונה אינה “רק מכונה” אלא משהו יותר מזה? כמו עוד טענה שנשמעת כיום

הינריך היינה, שבעיני הוא אחד הפילוסופים הגדולים ביותר של כל הזמנים, מספר שוולטיר היה אורח בחצר של פרידריך הגדול ואמר לו שלא צריך להרביץ לחיילים מכיוון שהם מכונות, ואז הוא גירש אותו. סיפרתי את זה לפופר אז פופר אמר: “הוא גירש אותו כי הוא לא ידע את התשובה. התשובה היא, אם הם רק מכונות, אני יכול להרביץ להם כמה שאני רוצה”. השאלה היא לא אם החיילים הם מכונות או לא, השאלה היא אם יש לי זכות להתעלל בהם. זו השאלה היחידה. ולפי דעתי, כל אנשי פרנקפורט ופוסט מודרניסטים וכו’  – כולם מתעלמים מהסבל. לי יש רעיון אחד: יש מספיק סבל, אנחנו לא צריכים להוסיף, ואני חושב ששם צריך להתחיל

אז זו גם פילוסופיית המוסר שלך וגם העיקרון המנחה של אתיקת הטכנולוגיה שלך, פשוט למנוע סבל? איזו וורסיה חלקית או הפוכה של תועלתנות? לא צריך למקסם הנאה אפילו, רק אל תוסיפו סבל

זה אגב המורה שלי אמר: שצריך לא להרבות תענוג, אלא להקטין סבל. כל תורות המוסר שמלמדים בכל האוניברסיטאות בעולם, כולן לא שוות כלום, כי את השאלה העיקרית הם לא שואלים, והיא: איפה הבלם? אני חושב למשל שגרמניה איבדה את הבלם ב-2.6.34, כשהמנהיג הודה שהוא רצח את חבריו וסרב לעמוד למשפט. באותו רגע התחילה השואה

אז היום אנחנו מנסים לתכנת עקרונות מוסר לתוך אלגוריתמים, למשל. איך תתרגם למכונית האוטונומית שצריכה להחליט איך לנהוג ואת מי להציל על חשבון מי, את השאלה המוסרית איפה הבלם

זו השאלה! את רואה, את רוצה שאני אתן תשובה והתשובה שלי היא שאלה, לא תשובה. מי שחושב שהוא יכול לענות על השאלה שאני שואל, לא מבין שהשאלה שלי היא פורמט של שאלה, לא שאלה. תני לי את המכונית ואני אבדוק ואגיד לך את התשובה אם תהיה לי. תהיה מכונית אחרת? צריך לבדוק עוד פעם ולתת תשובה חדשה. זאת אומרת אין תשובה סטנדרטית

?מה, כל מקרה לגופו

כל מקרה לגופו. מי שחושב אחרת פשוט לא יודע. יש הנחיה, ואני אומר מה ההנחיה: להקטין סבל. צריך להיות מודעים לכך שאין לנו פתרונות כוללים, זאת אומרת, אין אוטופיה – זה אותו הדבר במילים אחרות

כלומר אם יש סטנדרט או ערך מוסכם, זה אומר שאנחנו באוטופיה כי כולם מסכימים עליו, ואין מצב לאוטופיה

זה דבר ברור מאד שאוטופיה היא בלתי אפשרית. ישעיהו ליבוביץ היה אומר: משיח זה תמיד בעתיד

בספרים שלך אתה מציע רעיון של לחיות ב”סמי-אוטופיה” – כאילו אוטופיה, רבע לאוטופיה – אבל נדמה לי שאנחנו חיים כיום דווקא בסמי דיסטופיה

זה לא סתירה, זה דבר חשוב

כלומר אלו שני צדדים של אותה מטבע. אבל מה זה אומר בפועל? מה עושים בסמי אוטופיה או דיסטופיה

אני חושב שההחלטה במידה קטנה מאד בידינו, ושאנחנו צריכים להתרכז במה שבידינו. אני עושה כל מה שביכולתי, ואני כבר לא צעיר, ואני יכול לדווח על 70 שנה של כישלון

כלומר לעשות כמיטב יכולתך, זו ההנחיה שלך. וזה לא ממש מזיז לעולם, אתה אומר. זה קצת מדכא. לא פלא שנדמה שבחרנו מעכשיו לא לבחור ולא להחליט, שהחלטנו שאיננו כשירים להחליט ואנחנו מעדיפים להשאיר זאת לטכנולוגיה ולהמשיך לנסות ליצור בינה גדולה משלנו

ברירת המחדל היא שאדם הוא לא מחליט. הרעיון שאדם הוא מחליט זה של הנאורות

אבל אנחנו יודעים היום שאנחנו לא מי שאבותינו הנאורים חשבו שאנחנו, אנחנו לא רציונליים. בגלל זה יצרנו טכנולוגיה רציונלית. אולי אנחנו לא כשירים להחליט

אין לי ספק שאנחנו לא רציונליים ולא כשירים להחליט, פה אני תלמיד של רוברט לואיס סטפנסון. עם כל הביקורת שיש לי על תורת הנאורות ואני כתבתי ספרים על זה, אני איש הנאורות. אני קורא לזה הנאורות החדשה (לא אני, זה השם של זה), התקווה שלנו היא הנאורות החדשה. כל הטענות, למשל, נגד דמוקרטיה, לפי דעתי כולן צודקות אבל אני דמוקרט. רוב האינטלקטואלים שאני מכיר הם אנטי דמוקרטיים. קוראים לזה אסכולת פרנקפורט, שהם מוקיונים, תלמידים של היידיגר, אנשים חסרי הבנה, הם חצי מרקסיסטים, חצי פרוידיאנים, חצי היידיגר, חצי אני לא יודע מה, זה בלבול אחד גדול. והמנהיגים שלהם אדורנו ומרקוזה הם מוקיונים והם המושלים בכיפה

האמת היא שבראשית שנות ה90 בתחילת ימי הרשת, כל האסכולה הביקורתית הזו הייתה משותקת והיינו חשופים רק לשיח אוטופי לגבי האינטרנט, ועכשיו בעשור האחרון משהו השתנה

בוודאי, דבר אחד – גילו שזו לא אוטופיה

אולי פשוט התפכחנו מאיזו התאהבות עיוורת בטכנולוגיה והתחלנו לראות גם את מה שהיא לוקחת מאתנו ולא רק את מה שהיא נותנת

זה הפטפוטים של אסכולת פרנקפורט, אני לא יכול לשכוח שמרצה מאונ’ ת”א דיברה בטלוויזיה ואמרה שהטלפון האלחוטי יוצר מחסומים של קומוניקציה בינאישית, הם לא רק לא ביקורתיים, הם היידיגריאנים, הם שוברי מכונות. ואנשים אומרים “הליברליזם פשט את הרגל”, בעיני זה כמו להגיד “אנחנו היום יותר רעבים משהיינו לפני מאה שנה”, אני לא יכול להגיד – זה מגוחך

?אם ככה, מהי הטכנולוגיה הכי חשובה ורלוונטית בעיניך לשינוי העולם

הטכנולוגיה החשובה ביותר היא כתה א’. אוריינות היא הטכנולוגיה החשובה ביותר. הסיבה לכך שבריה”מ התמוטטה ולא נעשתה מדינת עולם שלישי היא שרוסיה יותר אוריינית מאשר נגיד בנגלדש. אבל זה כל ההבדל בין רוסיה לבנגלדש, שהם היו נאורים. המורה שלי פופר אמר: תעשו ניסוי מחשבתי כפול – פעם אחת כל המכונות נעלמות ופעם אחת כל הספרים נעלמים. אם כל המכונות נעלמות, נקרא בספרים ונבנה מכונות. אם הספרים ייעלמו, ברגע שהמכונה הראשונה תתקלקל זה יהיה הסוף. לדעתי החינוך זו הטכנולוגיה הכי מצליחה שיש, הטכנולוגיה הכי מצליחה בעולם זה החינוך

אני לא מבינה על איזו הצלחה אתה מדבר. שינוי בעזרת חינוך הוא שינוי איטי ואני גם לא בטוחה שהוא היה כל כך מוצלח עד עכשיו

החינוך מצליח לטמטם אותנו, סליחה! האסכולה המסורתית בכל העולם היא “המורה יודע, התלמיד לא יודע – שיפתח אתה ראש ויסתום את הפה” והחינוך הוא לכן לשבור אותנו כמו ששוברים סוס. החינוך המודרני זה בייקון, רוסו – להרוג את המורה. והמשונה הוא שאת התיאוריה הנכונה המציא ג’ון לוק במאה ה17, הוא אמר: תלמיד צריך מורה, בלי מורה הוא לא ילמד, אבל אסור שהמורה יילמד

אז לשיטתך אם תלמיד פוגש את המורה בדרך עליו להרוג אותו, כמו את הבודהא

אני תלמיד ישיבה, אני טוען שהחינוך בישיבה עדיף מכל הבחינות על כל חינוך אחר ואני עברתי את כל מערכות החינוך שיש פה ולא מצאתי דבר שמתקרב למודל של הישיבה

?מודל החברותא

בוודאי, כי אין שם מורה. לתכנים של הישיבה המודרנית אני מתנגד, לא המסורתית אלא המודרנית. בישיבה המסורתית, אנשים שוכחים שלימדו רפואה

אז הנה אנחנו חוזרים למודל הזה בלית ברירה בגלל הקורונה והזום היום

אני מקווה שהזום למשל יפסיק את ההרצאות, אני מייחל להפסקת ההרצאות כבר 50 שנה. הרצאה שכתב איינשטיין והרצה גילגוט, מי יכול להתחרות? שמים את זה על צ’ופצ’יק ונותנים את הצ’ופצ’יק הזה לכל אחד בחינם, מה העניין? גם אפשר להוריד את זה מהאינטרנט על המקום, אפילו לא צריך לתת את זה בצ’ופצ’יק

?פרופ’ אגסי לקראת סיום, בוא נדבר על העתיד. לאן פנינו מכאן והלאה לדעתך

תחשבי על זה שקרל מרקס ניבא את העתיד על בסיס טכנולוגי, זה אנשים לא יודעים. הוא אמר: היות ומכונת הקיטור יעילה יותר כשהיא גדולה יותר, לכן יהיה ריכוז הון. הטענה של פופר הייתה שאי אפשר לנבא את העתיד כי המדע הוא גורם מרכזי, ובעקרון אי אפשר לנבא את עתיד המדע

ובכל זאת, ציירת לי בשיחה הזו דימוי של החיים כמכונית דוהרת, שהעולם העתיק ראה אותנו כנוסעים בה ואילו הנאורות שמה אותנו בכיסא הנהג מתוך מחשבה שתהיה לנו התבונה ללחוץ על הבלם. אנחנו גילינו בינתיים שאין לנו רישיון נהיגה בכלל ואנחנו לא בטוחים מה זה בלם ומה זה קלאץ’ שם למטה, אבל כמו שציטטת לי את ראסל, כעת בידינו כוח החלטה עצום, שיכול ללכת לכיוון של נהיגה אינטואיטיבית מוצלחת או תאונת טוטאל לוס. אז לאיזה כיוון נראה לך שהחלטנו? אולי החלטנו לנסות להפוך את המכונית לאוטונומית כדי שלא נצטרך להחליט

קודם כל לא החלטנו כי אין גוף מחליט. אני חשוב שבמוקדם או במאוחר אנחנו נצטרך ליצור גוף מרכזי. זה היה המניפסט של ראסל איינשטיין שאומר את זה, שמאז 1945 יותר ויותר אנחנו צריכים… כמובן ארגון האו”ם מטרתו להיות גוף כזה והאמריקאים חיסלו את זה במלחמת קוריאה

הגופים הגלובליים באמת שקיימים היום הן חברות הטכנולוגיה הגדולות, והאירוניה היא שהן אלו שמחליטת בפועל דרך עיצבו הטכנולוגיה שכולנו משתמשים בה על הכיוון שהאנושות הולכת אליו. אתה חושב שיש סיכוי שגוף פוליטי כלשהו ירסן אותן? מה אם לא תהיה ממשלה עולמית כזו

אה, אז אנחנו נמות, זו תמיד אופציה

כלומר אתה אומר שגורל האנושות הוא כעת משותף ואולי צריך להשתמש בטכנולוגיה לקשור את הכל זה לזה

לא, לא, הטכנולוגיה קושרת הכל בהכל, זה יותר חזק ממה שאת אומרת

אהה עכשיו הבנתי את כוונתך, זה משהו שהטכנולוגיה כבר עשתה, זה אפקט שלה. בעצם קיומה היא כרכה את האנושות כאחד, כמו שאמרת, מאז מלחמת העולם השנייה ופצצות הגרעין וגם כעת עם הקורונה, בין אם נראה זאת או לא ואולי אם נשוב לדימוי המכונית: הנהג צריך להסתכל מסביב ולהבין שיש עוד נוסעים במכונית והולכי רגל מחוצה לה וכולם חלק מסיטואציית הדהרה במכונית הזו. זה בסדר שאני ממשיכה עם המכונית והבלם? או שאתה רוצה לסכם פה עם עצה לאנושות, למאזינים, עם דימוי אחר

מה שצריך זה תמיד להיות על הרגליים האחוריות, זה מה שצריך. התדמית הקלאסית של המין האנושי זה של פירמידה. התדמית שקרל פופר הציג בדוגמא נגדית, היא של אדם שהולך על חבל בעיניים סגורות ולא יודע שהוא הולך על חבל. מה שצריך זה לא לרדת מהחבל, אלא לדעת שאנחנו הולכים על חבל. ולפתוח את העיניים, כמובן


זו עצה מצוינת לכל זמן אבל בייחוד לזמנים הללו של חוסר ודאות ושינוי תמידי כעת שאנחנו בפתחם של חגים מחד וסגר מאידך, הולכים על חבל דק בעיניים פקוחות לרווחה ותמיד על הרגליים האחוריות, לא משלים את עצמנו עם אוטופיות ולא חוששים מדיסטופיות. הטכנולוגיה אינה ישועה ואינה קללה; אנחנו אולי לא הכי כשירים לחיים האלה אבל אנחנו כל מה שיש לנו, ואף פעם לא מאוחר לקבל החלטות לגבי עצמנו, גם אם זה כל אחד עבור עצמו כרגע. זו הסמי אוטופיה/דיסטופיה שלנו

אז תודה רבה ושנה טובה פרופ’ אגסי. ניהלנו כאן שיחה מאד פילוסופית מאד מאקרו, ממבט על ואולי יש מאזינים שפתיחת הפרספקטיבה נתנה להם פרופורציות אחרות, ומהגובה הזה נראה שאולי אנחנו מסונוורים על ידי עליית המדרגה של הסימולציה ורמות האוטומציה של הטכנולוגיה, אבל ברובד הבסיס יש הרבה פחות חדש תחת השמש ממה שנדמה לנו. מצד שני, אני בטוחה שהרבה מאזינים חווים גם התנגדות ויצאו להגנתה של החדשנות ונשמח לשמוע מכם בתגובות בפייסבוק, באינסטגרם או מתחת לתמלול של הפרק

אני אישית מסכימה בעיקר עם הדגש המוסרי כאן: הגישות הפוסט מודרניות ופוסט הומניסטיות באמת עסוקות בלטשטש גבולות בין קטגוריות, מתוך מחשבה שיש בזה חופש הגדרה גדול יותר בשבילנו. אבל זה מייצר פגיעה במושג הגבול עצמו ולדעתי חשוב מאד שנקבע גבולות. נזילים מאד, כל מקרה לגופו, כמו שאמר פרופ’ אגסי, אבל העיסוק בשאלת “איפה הגבול הזה עובר” בכל מקרה ומקרה, שהיא התרגום שלי ל”איפה הבלם”, היא אכן השאלה הקריטית שאיש לא עוסק בה

אז עד כאן להפעם, אני רוצה לעדכן אתכם שלמרות שעד כה יצא פרק חדש כל שבועיים, ההבטחה שלי אליכם בטריילר הייתה לתדירות משתנה שיכולה להגיע גם לשלושה שבועות, ונראה שלאור הסמסטר העמוס שמצפה לי אני אשוב לתוכנית המקורית שהתוויתי, אז כדאי לעקוב אחר הפודקאסט באפליקציה שדרכה אתם מאזינים כדי לקבל מיד את הפרק החדש ברגע שמתפרסם, או לעקוב אחרי הדף של הפודקאסט בפייסבוק או באינסטגרם, שם גם תראו קדימוני וידיאו ועדכונים מאחורי הקלעים, או להירשם כאן בדף של התמלול לעדכון במייל זה, הכי קל. שתהיה לכם שנה טובה שבה תאחזו בביטחון בהגה ותגלו איפה הבלם בכל תחומי חייכם

!להשתמע בקרוב

?רוצה לקבל מייל ברגע שהפרק הבא מתפרסם

קריאה מומלצת

אגסי, יוסף. הפילוסופיה של הטכנולוגיה. תל אביב, משרד הביטחון, אוניברסיטה משודרת, תש”ן 1990

ישעיהו ליבוביץ, יוסף אגסי. שיחות על הפילוסופיה של המדע, עורך: חמי בן-נון. משרד הביטחון, אוניברסיטה משודרת, תשנ”ו 1996

אגסי, יוסף. הנאורות החדשה, הוצאת מודן, אוניברסיטה משודרת, 2012

:הרצאה של פרופ’ אגסי על קרל פופר

Published by Dr. Carmel Vaisman

חוקרת תרבות דיגיטלית עם מיקוד בשיח, תיאולוגיה ופוסט-אנושיות Digital Culture researcher focusing on discourse, theology and posthumanism

4 thoughts on “פרק 7: איפה הבלם? ספיישל חג עם פרופ’ יוסף אגסי

  1. מאוד מעניין. אשמח מאוד אם בפרקים הבאים תוסיפו רעיונות לאיך אפשר להמנע או להלחם בדיסטופיה הטכנוקרטית [המתקרבת].

  2. כל אחד עושה כמיטב יכולתו בחייו שלו. אגסי חושב שהוא נכשל אבל לא עליו המלאכה לגמור ואינו חופשי להיבטל ממנה. גם לא נראה לי שכדאי להחליט מראש שמתקרבת דיסטופיה כזו ולא לצפות לרע זה מעצב תודעה.

  3. אני לא אומר שהדיסטופיה תגיע, אני מתכוון שלפחות בתקופה האחרונה- העולם עושה צעדים יותר גדולים לכיוונה. יש הרבה אנשים שמחפשים כח על אחרים ואם מספיק אנשים ישארו אדישים או לא יעשו כלום, אז כנראה ‘צמאי הכח’ ידכאו את ה’חלשים’. נקווה שיהיה טוב

  4. בעיני פרופ’ אגסי נתן הנחיה טובה בפרק “מעט מאד בידינו ואנחנו צריכים להתרכז במה שכן בידינו”. אני חושבת שכל אחד מאיתנו עושה קצת שינוי בתוכו ובסביבתו הקרובה וככה זה נוצר. לנסות לעושת משהו יותר בגדול זה סתם מתסכל ואפילו אגסי עצמו אומר שנכשל מלעשות שינוי בגודל יותר (הוא ניסה עם חינוך)

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Google photo

You are commenting using your Google account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s

%d bloggers like this: