פרק 40. לעשות “סנוז” למוות: הארכת חיים רדיקלית. אורח: ד”ר איליה סטמבלר

להצערה ולסרטן יש את אותו מנגנון, שזה שמירה על חיות התאים, שמירה על פרוליפרציה (התרבות מהירה – כ.ו). הצערה, רגנרציה, מצד אחד, וסרטן מצד שני, באמת התפתחו לאזן אחד את השני, אז צריך באמת להיזהר לא לקלקל. אז אם אנחנו מאמינים שאפשר לרפא סרטן, אפשר גם להאריך חיים

ד”ר איליה סטמבלר

היום אנחנו עם פרק בנושא הארכת חיים רדיקלית, שממשיך בדיוק איפה שהפסקנו בפרק 13, “טכנולוגיות של חיים ומוות” בשנה שעברה, ומתכתב גם עם פרק 14 שיצא היום לפני שנה, בנושא עקרונות של עיצוב נכון, ובו דיברנו גם על הזכות שלנו לעיצוב עצמי. נמצא אתי היום ד”ר איליה סטמבלר. הוא כתב דוקטורט באוניברסיטת בר אילן ופרסם שני ספרים בנושא הארכת חיים. כיום הוא פעיל חברתי לנושא

מנהל מדעי ויו”ר עמותת ותק, התנועה לאיכות ואריכות חיים

איליה ינסה לשכנע אותנו שהארכת חיים היא הנושא החשוב והדחוף ביותר על סדר היום הציבורי, ואילו אני אשמש כפרקליטתו של השטן – כלומר, המוות – ואנסה לעורר ספק סביר לגבי האפשרות והכדאיות של הדבר

---

משחר ההיסטוריה האנושית אנחנו חולמים על חיי נצח ומעיינות נעורים, אבל רק במאה ה20 נוצרה תנועה חברתית שרואה במיתוסים הללו משהו שאפשר לממש בעזרת מדע וטכנולוגיה. ד”ר איליה סטמבלר כתב את הדוקטורט שלו על ההיסטוריה של התנועה הזו

חיפשו את האמצעים להארכת חיים תמיד, ממצרים העתיקה, דרך האלכימאים, וההיגייניסטים במאה ה18. אפשר לומר שהשלב המדעי יותר התחיל ממש בסוף המאה ה19 תחילת המאה ה-20, במקביל לתנועות של סוף המאה (בצרפתית – כ.ו), של אופטימיזם רפואי. אני משייך את זה יותר מכל לאלי מצ’ניקוב, חתן פרס נובל על גילוי החיסון התאי, ובסוף חייו הוא עסק במחקר אריכות חיים והזדקנות. בעצם הוא טבע את המושג גרונטולוגיה, חקר הזיקנה

על תזונה פרוביוטית שמעתן? זה החיידקים האלה ביוגורט אבל לא רק. מה שאולי לא ידעתם זה שהתזונה הזו פותחה לראשונה בראשית המאה ה20 על ידי אותו מצ’ניקוב, כטכנולוגיה להארכת חיים

הוא בדק את בני המאה בבולגריה וראה שהם שותים יותר יוגורט, והוא ראה שהחיידקים הפרוביוטיים הורגים את החיידקים המרעילים, קלוסטרידיה. בקיצור, הייתה לו תיאוריה שלמה, ועל בסיס זה הוא המציא את הדיאטה הפרוביוטית. ואנחנו רואים שעד היום אנחנו מדברים על מיקרוביום, עכשיו זה תחום מאד חם בחקר הזדקנות, ולא זוכרים שכל זה דובר בדיוק לפני 120 שנה

אבל הזרוע האמפירית של התנועה הייתה הרבה יותר נועזת, וזה היה בימים שבהם עוד לא היה דבר כזה אתיקה רפואית

ניסויים של שארל אדוארד בראון סיקאר בסוף המאה ה19, שהזריק לעצמו מיצויים של בלוטות מין של כלבים וחזירי ים, ודיווח שזה הצעיר אותו, פשוט המוח שלו עבד יותר טוב והוא נהיה יותר נמרץ. הוא אמנם נפטר חמש שנים אחרי זה, אבל אפשר להגיד שזה היה הניסיון הראשון של הצערה מדעית. הוא גם היה ראש האגודה הביולוגית של צרפת ואחד האוטוריטות בביולוגיה הצרפתית באותה תקופה. אפשר להגיד שבאותו זמן גם נולדה האנדוקרינולוגיה התרפויטית, מה שאנחנו עכשיו משתמשים בתחליפים הורמונליים, זה התחיל מהניסוי הזה הראשון שלו, אז אי אפשר לומר שזה היה לשווא. זו באמת הייתה תרומה חשובה מאד למדע, אבל בתור ניסיון הצערה זה לא הצליח. אחריו באו ניסיונות דומים, דווקא הצערה באמצעים הורמונליים, כגון השתלה של בלוטות מין מקופי אדם כמו אצל סרג’ וורונוף, ניסויים בקשירת תעלות זרע כמו אצל יוגין שטיינרך. היה זרם מאד חזק אמפירי שהתמקד באמצעים הורמונליים והוא נמשך עד היום, כל התחליפים ההורמונליים שלוקחים

בעצם מה זה אומר “הצערה”, להצעיר את עצמך? איך זה מתבטא, זאת אומרת כשניסוי מצליח, מה קורה? אתה פתאום קם בבוקר ונראה בן עשר? מה זו הצלחה בהצערה בימים ההם

שאלה מצוינת, זו שאלה של מדדים איך אנחנו בדיוק מודדים את ההזדקנות ואיך אנחנו מודדים הצערה, את ההפיכה של ההזדקנות. אנחנו לא יודעים עד היום, אין לנו מדדים מוסכמים, אבל לפחות מתחושה כללית אפשר להרגיש. למשל, אדוארד בראון סיקאר שהיה ישיש ותשוש, פתאום לקח את הזריקות והרגיש טוב והתחיל לרוץ אחרי בחורות, וזה גם מה שאנשים אחרים דיווחו אחרי הניסויים האלה. אבל בניסויים האלה חשוב מאד לדעת איך מודדים וגם איך מודדים לטווח רחוק. כי ההשפעות האלה לרוב היו לטווח קצר מאד, ושיפור הרגשה לרוב באה לפני התדרדרות

זה נשמע ממש כמו לקחת סם

נכון, אפשר להגיד שזה סוג של סם המרצה, והשאלה לכמה זמן הוא פועל. הצערה זה בעצם שיפור של תפקוד של אדם זקן. אם זה לטווח ארוך, אז זו הצערה אמיתית

כרמל: אז גם אנדוקרינולוגיה, גם פרוביוטיקה, וגם עירויי דם אגב, התחילו כפרקטיקות של הארכת חיים. כלומר, המחשבה שאם דם צעיר וחדש יזרום בעורקיי זה יצעיר אותי, וכל האסוציאציות הערפדיות שנלוות לזה. גם היום יש בעולם תחום של ביו האקינג שמי שיש להם את הידע, האומץ, ובעיקר הכסף, עושים על עצמם כל מני ניסויים מדעיים שאין להם בהכרח אישורים אתיים. למשל, ב2016, הבמאית הישראלית ציפי ברנד, עשתה סרט בשם “מתים לחיות“, שבמסגרתו היא ביקרה את המילארדר פיטר נייגארד, שחי באי פרטי, מוקף דוגמניות צעירות, כדי לוודא שרמת הטסטוסטרון שלו נשארת גבוהה (זה כנראה מצעיר), ומזריק לעצמו תאי גזע שנלקחים מביציות של נשים צעירות. בואו נגיד שממש לא הופתעתי כשבשנה שעברה הוא הורשע באשמת סחר בנשים ועוד כמה עבירות מין בסגנון ג’פרי אפשטיין

ב2013, ביקר בישראל ד”ר אוברי דה גריי, גרונטולוג מקיימברידג’ ומייסד קרן מתושלח, ואולי הדמות הבינלאומית המזוהה ביותר עם הנושא של הארכת חיים כיום. הגעתי למפגש גדול שנערך איתו בפאסאז’ אלנבי, היו שם צוותי צילום טלוויזיה וגם צוות של הסרט של ציפי ברנד, ואוברי הבטיח שם לכל הנוכחים שעד שהם יהיו בני 60 כבר יהיו טיפולים לעצירת ההזדקנות. אני לא יודעת בני כמה הוא חשב שהקהל, אבל אני כבר הייתי אחרי 40 ולא התרשמתי שהרכבת הזו תחכה לי. אוברי הגדיר שבעה תהליכים פנימיים בתאי הגוף שלנו, ששינוי בהם עשוי לעצור את תהליך ההזדקנות, ולאפשר לנו חיים של מאות ואולי אלפיי שנים. בעצם אוברי ניסה לשנות את השיח ולהגדיר את הזיקנה כמחלה, שעל הממסד הרפואי להיאבק בה, כמו בכל מחלה אחרת. ובאמת לא ברור היכן עובר הגבול בין שיפור איכות החיים של זקנים, ריפוי מחלות כגון אלצהיימר או פרקינסון, לבין האטה משמעותית של תהליך ההזדקנות שהיא כבר בגדר מד”ב, כתוצאה מהתערבות באותם מנגנונים בדיוק

איליה: באופן אישי אני די נמנע מלכנות זיקנה כמחלה, כי זו אמירה סמנטית לגמרי. אני מדבר על זיקנה כאתגר רפואי, בעיה רפואית, משהו שאפשר להתערב בו באמצעיים רפואיים, משהו שאפשר להקל עליו, לשפר את הבריאות של אנשים מבוגרים. אולי בצורה כזו השיח הזה יותר מתקבל, אין פה ניסים, אין פה רוחות רפאים, זה פשוט תהליך פיזי כמו כל תהליך פיזי אחר. אגב, גם אוברי עכשיו מדבר בעיקר על בריאות והארכת תוחלת חיים בריאים, הוא כבר לא כל כך חולמני כמו שהוא היה אז. זה לא אפשרי ממש, הארכת חיים רדיקלית לא אפשרית היום, שלא יאשימו אותי בחלומות שווא. היא יותר אפשרית, והיא תהיה יותר אפשרית ככל שהמדע והטכנולוגיה יתפתחו יותר

לתנועה להארכת חיים רדיקלית יש גם זרוע חברתית, שעוסקת בגיוס תמיכה לרעיון הארכת החיים ומסנגרת על הערך הזה. יש איזו הנחה שכולם היו רוצים לחיות לנצח, או לפחות לחיות ממש הרבה, אם רק היה אפשר, אבל אם זה היה נכון, לא היה צורך בתנועה חברתית לשכנע אותנו להשקיע בזה. הטיעון הראשוני אולי נגד הארכת חיים רדיקלית מגיע מעולמות הדת. הדבר הזה הרי נתפס כהיבריס החוטא לרצון האל, אולי זה אפילו חטא שני וגדול יותר מחטא עץ הדעת, כי זה ניסיון להתגנב חזרה לגן העדן ולטעום גם מפרי עץ החיים, שהיה אסור עוד יותר

אם את מסתכלת בהיסטוריה את רואה אנשים מאד דתיים שתומכים ברעיון, ואנשים אתאיסטים שאין להם בעיה להירקב ולהיאכל על ידי רימות, אז אין פה באמת את ההבדל הזה. הספר האחרון שאני פרסמתי, “קידום אריכות חיים: פרספקטיבות רב תחומיות”, מדבר גם על ההיבטים המדעיים וגם על ההיבטים החברתיים-פילוסופיים, ויש בו חלק מאד משמעותי לגבי היחס של דתות להארכת חיים רדיקלית, במיוחד דתות הודיות, בודהיזם והינדואיזם, היהדות, הנצרות והאסלאם. אפשר למצוא בכולן זרמים מאד חזקים שבפירוש תומכים בהארכת חיים רדיקלית. אז אנחנו נחפש את הפרשנות שדווקא תומכת בדבר הזה, אנחנו  לא נצא חוצץ נגד שום דת ושום אדם

בדתות ההינדואיסטיות יש הרבה דוגמאות לצמחים שמאריכים חיים עד ל500 שנה אפילו. ברפואה ההודית, האיורוודה, יש תת תחום שנקרא ראסאיאנה שעוסק בהתחדשות ואנטי אייג’ינג, וגם בבודהיזם יש את עמיתאיוס, הבודהא של האור האינסופי, שמאריך חיים, ויש כל מני מנטרות לדחיית המוות. איליה קורא גם בברית החדשה את המשך המסורת של ישו שמרפא חולים, ואפילו פסוקים שרואים במוות את האויב האחרון שעלינו להביס

למשל, אסלאם. הרבה אנשים מאשימים את האסלאם שזו דת שלא כל כך תומכת בקיום החיים האלה, הם מחכים להיכנס לגן עדן עם 70 חברות. ממש לא, גם באסלאם אפשר למצוא תימוכין כמו במסורת של אל-מהדי שאמור לחיות 900 שנה, ויש פרשנות מוסלמית ענפה למה זה כן אפשרי, כי יש לזה סימוכין בתנ”ך, ואין שום הגבלה. אז באמת בספר שלי אפשר למצוא. וגם ביהדות, את יודעת, רמב”ם אמר שלנו היהודים אין שום הגבלה לאורך החיים, וכמו שאנחנו שמים מעקה כדי לא ליפול, אנחנו גם מחפשים דרכים כדי לא לפגוע בעצמנו. הוא כתב שו”ת על אריכות חיים. חז”ל דיברו על הארכת חיים בלתי מוגבלת ודיברו על עצם לוז שהיא עצם התחייה, על ארץ לוז, שהיא ארץ של בני אלמוות. עוד יעקב אבינו השתמש בזה להנדסה ביו-רפואית, את זוכרת שהוא שינה את הצבע של הכבשים שלו. אז זה כנראה איזשהו צמח שהשתרש בתודעה המיסטית שלנו, ומייחסים לו כל מני סגולות ויכולות, עד כדי יכולת לאפשר את תחיית המתים והארכת חיים בלתי מוגבלת. יש סיפור בתלמוד על רבי יהושוע והקיסר אדריאנוס, אם אני לא טועה. שפשוט הרב יהושוע עושה ניסוי ביולוגי, ואומר: אי אפשר להרוס את עצם הלוז, הנה אראה לך, אני שובר ומרסק אותו ולא קורה לו כלום

אם אני אוכלת יותר אגוזי לוז אני אחייה יותר?_י

יש מצב, יכול להיות, לא יזיק. את יודעת, אולי זה יותר טוב מדברים אחרים

אבל גם אם אין לכםן תפיסת עולם דתית, יש להרבה אנשים חשש מהליכה נועזת כל כך נגד תהליכים טבעיים של בלאי וכיליון. האדם התרחק מאד מהטבע באמצעות הטכנולוגיה, ובכל זאת נדמה שהמוות הוא סוג של גבול טבעי שהרבה אנשים מהססים לחצות

את יודעת, לא נולדנו לטוס, לא נולדנו לשבת באולפן ולדבר במיקרופון, זה ממש לא טיעון, הטבעיות זה לא טיעון. טבעי זו קטגוריה סמנטית מאד מעורפלת. מה טבעי? קורונה זה גם אולי בחלקה טבעי, וכל המחלות הזיהומיות זה טבעי, ולשבור את הראש בקיר זה דבר טבעי, הכול טבעי, אנחנו חיים בטבע, כל מה שקורה זה דבר טבעי. אז זה אומר שאנחנו לא צריכים להתנגד לנזקים, לא צריכים איכשהו לפעול כדי למנוע מוות?_י

יש משהו מפחיד ולא טבעי בלא למות. על זה דיברנו גם בפרק הקודם עם הזומבים והערפדים

לנצח את הזקנה באופן טוטאלי זו בהחלט יכולה להיות שאיפה. גם אנחנו התומכים של הרעיון מבינים שזה לא אפשרי כרגע. מה שאנחנו מדברים כרגע באופן מעשי זה להאריך תוחלת חיים בריאים, קצת לעכב את תהליך ההזדקנות. הלוואי ונהיה חכמים מספיק בתקופה הנראית לעין, להאריך חיים בריאים בשנה אחת, בשנתיים. אז עשינו הרבה מאד למערכת הבריאות, לעצמנו, לקרובנו. לחלום אפשר לחלום, כמו שאנשים חלמו פעם לטוס ולהגיע לחלל, אז פתאום עם התפתחות המדע והטכנולוגיה החלומות מתחילים להתגשם, ואולי גם פה זה יקרה. אנחנו ממש לא שם. אז אנשים שלא יפחדו, עוד תהיה להם הזדמנות למות ממחלות זיקנה

כרמל: הפילוסוף הטרנסהומניסט מקס מור, המציא בשנות השמונים את המושג אקסטרופיה, כהיפך מאנטרופיה. האנטרופיה היא הכוח המפרק, התוהו ובוהו, המוות של כל צורה של סדר. אז היכולת של מערכת להיאבק באנטרופיה הזו – כלומר, להשתנות, להתרחב, להתגמש, להתפתח כדי לשרוד – נקראת אקסטרופיה. כבר בשנות השמונים פעלה בסיליקון וואלי תנועה של אקסטרופיים שדיברו על הארכת חיים רדיקלית, ומקס מור שהנהיג אותם, כתב גם מכתב פומבי ל”אמא טבע”. במכתב הזה הוא מודה לה שהביאה אותנו עד הלום, אבל גם גוער בה שבנתה אותנו פגיעים ומוגבלים כל כך. היא שכחה לתת לנו את הוראות ההפעלה של עצמנו, ובמאה השנה האחרונות נראה שהיא איבדה עניין באבולוציה שלנו, כך הוא כתב. משם הוא מכריז על צעדי העצמאות שלנו כמין, אנחנו לוקחים את עצמנו בידיים ואנחנו מחזקים את עצמנו באמצעות מדע וטכנולוגיה. לחשוב שכל מה שטבעי זה בהכרח טוב, זה מה שנקרא הכשל הנטורליסטי. הטבע הרי גם יכול להיות רוצח אכזר או אדיש לחלוטין לגורלנו. ואם רצינו לחיות חיים טבעיים, נראה לי שהרכבת הזו עזבה את התחנה לפני כמה עשרות אלפי שנים. אז באמת למה פתאום לעצור דווקא מול המוות בעצם

איליה: אני לא חושב שיש איזושהי סתירה בין שאיפות רדיקליות לשאיפות פחות רדיקליות. אנחנו מבינים שברמה התיאורטית, ברמת האפשרות הכללית, זה אפשרי. אין שום חוק טבע שמגביל את אורך החיים שלנו, אז זה אפשרי. אבל אנחנו גם צריכים להיות ריאליים ולהבין שהאמצעים הטכנולוגיים שלנו עוד לא מאפשרים ממש אפילו להאריך באופן עקבי את תוחלת החיים  

המוות נחשב לגבול של האנושי. הנס יונאס אמר את זה. אם אנחנו עוברים את הגבול הזה אולי אנחנו לא בני אדם יותר

אני דווקא חושב שהניסיון הזה להתמודד עם האתגרים, הניסיון למנוע את המוות, לפתח טכנולוגיות ורפואה, זה דווקא הכי אנושי שמאפיין אותנו, זה מה שעשה אותנו לבני אנוש. ואנחנו בתור טרנסהומניסטים (אני מזהה את עצמי בתור טרנסהומניסט, אין לי שום בעיה עם זה), אנחנו פשוט ממשיכים את המסורת הזו, אנחנו בעצם ההומניסטים האמיתיים, אנחנו ממשיכים את מסורת הקדמה, של הניסיון האנושי להתערב בטבע ולשפר את תנאי המחייה שלנו

היוונים הפרה-סוקרטיים היו בהחלט מסכימים עם הגדרת אנושיות כזו. חנה ארנדט כתבה על זה בספר “המצב האנושי” (עמ’ 47): רק הטובים ביותר שמעדיפים את תהילת האלמוות על פני דברים בני תמותה, הם אנושיים באמת. האחרים המסתפקים בתענוגות שהטבע מספק להם, חיים ומתים כמו חיות

וחוץ מזה הגבול הזה פשוט לא קיים, זה לא גבול פיזי כמו שיש בפיזיקה, שאסור לטוס במהירות מעל מהירות האור, אין פה גבול כזה. זו פשוט המצאה שלנו. נכון, בתנאים הטכנולוגיים של היום אנחנו לא מגיעים ליותר מ120 שנה, שמנו לעצמנו גבול. אבל זה לא גבול פיזי, זה לא גבול שאי אפשר לעבור

יותר מזה, זה גבול שכבר הזזנו אותו בעבר, הכפלנו אותו, אפשר לומר

נכון, נכון

כרמל: זה מעניין  שחלק מהמתנגדים היותר בולטים לטרנסהומניזם בכלל ולתנועה להארכת חיים, הם מומחי  אבולוציה כמו סטיבן פינקר וריצ’ארד דוקינס, שמדברים נגד זה והטיעונים הם באמת ממקום אבולוציוני. מסתבר שלהזדקנות יש איזשהו יתרון הישרדותי למינים, הם טוענים. יש מינים בטבע שלא מזדקנים, אגב, שזה מעניין, למשל קרוקודילים. או מזדקנים מאד לאט. הם טוענים שמי שאין לו את ההזדקנות זה מינים יותר קדומים באבולוציה. הזדקנות הופיעה מאוחר יותר והיא מאפיינת את המינים המפותחים יותר, ויש בה איזשהו יתרון הישרדותי, היא בעצם מאיצה את האבולוציה ומאפשרת השתנות של המין. ושוב, האם אנחנו לא מחבלים בהצלחות של המין האנושי 

איליה: זה טיעון שאפשר היה לקחת ברצינות במאה ה19 כשאולי אנשים האמינו בדרוויניזם וולגרי, חברתי, שבו באמת אנחנו נתפתח על ידי זה שנהרוג את החלשים, ואם יש לך מום נזרוק אותך מהצוק. אנחנו לא שם, אנחנו, ברוך השם, בני אדם הומניים, אנחנו לא מתפתחים בצורה דרוויניסטית נקייה, יש לנו אמצעים טכנולוגיים. אנחנו צריכים להבין את המנגנונים האבולוציוניים, בהחלט, אבל אנחנו לא צריכים להיות כפופים להם. חשוב מאד להבין שאבולוציה לא רוצה שום דבר, אין לה שום שאיפות לגבי המין האנושי שיתפתח או יתנוון, זה פשוט מנגנון שמאפשר, אפילו לא לחזקים, אלא למותאמים ביותר, לשרוד. ואם אנחנו ניצור תנאי סביבה שיותר יעודדו התפתחות, אז אנחנו גם נתפתח

כרמל: זה עניין ממש חשוב, כי מאשימים את הטרנסהומניזם לא פעם שהוא סוג חדש של אאוגניקה ליברלית. אמנם מדובר פה בהנדסה של האדם, אבל היא שונה מאד מהאאוגניקה של ראשית המאה ה20. לאאוגניקה ההיא היה רעיון של השבחת אוכלוסיה באמצעות הגבלות או עידוד ילודה, והייתה תפיסה של מהו הטוב הביולוגי. התנועה הטרנסהומניסטית, לעומת זאת, עובדת על אריכות חיים והרחבת יכולות האדם, בצורה שלא מחויבת לגנים, לטבע, או לביולוגיה, היא עוסקת דווקא בהתעלות מעל הביולוגיה באמצעות הטכנולוגיה.  נכון שלפעמים נדמה שיש בה את הפן הזה של חיי נצח לעשירים ושהשאר ימותו, אבל בפועל היא מתפתחת מתוך הרפואה, אז היא משפרת תחילה בדיוק את אותן אוכלוסיות שהאאוגניקה שאפה לצמצם ולהגביל, זקנים, חולים, נכים וכו

איליה: אני אישית דווקא נמנה עם הזרם היותר שמאלי של המפה הטרנסהומניסטית, ממש לא מזדהה עם הזרם הליברטריאני, אני חושב שאנחנו צריכים להתחשב בכלל החברה, ודווקא לשם כלל החברה, אנחנו כן צריכים את הטכנולוגיות, כדי להקטין את הנטל על מערכות הבריאות והרווחה, כדי לשפר את התוצר העולמי, אנחנו כן צריכים את הטכנולוגיות. לכן אני גם תומך בהן וגם תומך בחלוקה שוויונית, אבל זה לא אומר שצריך לכפות על מישהו. אם מישהו אומר מטעמיי שלי אני רוצה למות כי זה טבעי, זו זכותו. רק בצורה וולונטרית, אנחנו לא כופים על אף אחד שום דבר, אנחנו מציגים לאנשים אפשרויות, אבל גם לא רוצים שמי שלא רוצה להשתמש בטכנולוגיות האלה שהוא יכפה עלינו. אנחנו לא כופים עליכם, אתם לא תכפו עלינו, כי בעצם זה שהם מנסים לכפות עלינו את ביטול הטכנולוגיות, הם הורגים אותנו

כרמל: אני מוצאת את הטיעון נגד כפייה מאד מעניין. למרות שאיליה טוען לשמאלנות ודאגה לבריאותנו הקולקטיבית, טיעוני התנגדות לכפייה, הם סוג של טיעון אינדיבידואליסטי, שלא מכיר בקשרים ובהשפעות ההדדיות בין הפרטים באותה חברה. אז אם כמה אנשים עשירים הופכים לאליטה חדשה בת אלמוות, זה מרגיז, אבל זה לא משנה את האנושות באופן רדיקלי. לעומת זאת, אם כולנו או רובנו מכפילים שוב את תוחלת חיינו, יש לזה המון השלכות. למשל, בעולם שקורס תחת משבר אקולוגי וסובל מפיצוץ אוכלוסין, האם באמת הארכת חיים לכל זה רעיון טוב כל כך?_י

איליה: אם יש טיעון שהוא הכי מופרך זה הטיעון של פיצוץ אוכלוסין. באופן אמפירי אנחנו רואים שדווקא שבמדינות שבהן תוחלת החיים עולה, אין שום זכר לפיצוץ אוכלוסין, יש להם בעיה הפוכה, יש להם כבר סכנת הכחדה, כי אנשים כבר מתחת לשני צאצאים לזוג, אז הם כבר הולכים להיכחד. זה פשוט מנגנון דמוגרפי מאד ברור, ככל שאיכות החיים ורמת ההשכלה עולה, תוחלת החיים גם עולה, והילודה קטנה. אנשים מדברים על תוכנית זדונית של ביל גייטס לחסל את אוכלוסיית העולם (מרפרר בצחוק לתיאוריית קונספירציה – כ.ו), אז זו התוכנית, לא צריך את ביל גייטס, זה פשוט עובד אוטומטית, ככל שאנחנו מתקדמים ברמת החיים אנחנו מביאים פחות צאצאים. אז דווקא הארכת חיים בריאים זה הפתרון לפיצוץ האוכלוסייה, ואנחנו רואים את זה בכל מקום. חוץ מזה, אנחנו לא בפסגת הטכנולוגיה, אנחנו צריכים להבין שיש לנו עוד הרבה משאבים שלא ניצלנו, החלל החיצון, וקרקעית האוקיאנוס, וגם בשטח היבשה אנחנו מנצלים אולי 10% מהמשאבים, אז יש לנו עוד לאן להתפתח, ממש לא צריך לדאוג. עוד כבר בשנות ה60 עשו חישוב שבאמצעים הטכנולוגיים והחקלאיים של אז, אפשר היה להאכיל טריליונים של אנשים. ולמה בכל זאת יש רעב? כי אנשים לא משתמשים בטכנולוגיות האלו. אז טכנולוגיה היא פתרון, היא לא הסכנה

כרמל: אפשר להתווכח על כמה משאבים עוד יאפשרו לנו לנצל אותם באדמה הזו, וכמה פשוט זה יהיה באמת לצאת לחלל, אבל יש כאן משהו יותר מעניין במיידי, משהו שרואים אותו כבר חזק מאד בארצות כמו יפן. כשיש אריכות ימים יש פחות ילודה. וחברה כזו יכולה להפוך אולי לחברה יותר בוגרת, שקולה, חברה שיש בה יותר שלום. אבל באותה מידה היא יכולה להיות גם חברה שמרנית, פחות מתחדשת, חברה בסטגנציה

איליה: כן אז באמת יש סכנה כזאת, יש גם סכנה של אי שוויון, אנשים שיש להם אמצעים יכולים לתפוס את זה יותר מהר ולהתחזק עוד יותר, ובעצם להגדיל את הפער. אז צריכים באמת גם לחשוב על תסריטים לא כל כך נעימים ולהתכונן להם. בהחלט יכול להיות שתהיה גרונטוקרטיה, שפתאום תשתלט על כל השיח, כמו שקרה בכמה מדינות בעבר

רגע, איפה בעולם כבר היה לנו מצב של גרונטרוקרטיה? אוטוקרטיה של זקנים

במדינה שאני נולדתי בה, בבריה”מ. היה שם  שלטון של הפוליטבירו בתקופה של ברז’נייב, שהיה מורכב מאנשים בני 75-80, ודווקא בשעתם בנו תוכנית כלל ארצית למצוא דרכים להתערב בתהליך ההזדקנות, תוכנית הארכת חיים. היא כללה 80 מכוני מחקר ובאמת רצו להתערב, עד 2010 רצו לנצח את הזקנה. אפשר למצוא בספר שלי את כל הסימוכין. ואיפה 2010 ואיפה אנחנו עם הזקנה, אבל לפחות אז באותה התקופה, כולם ידעו שזאת האליטה והיא זקנה ואי אפשר להזיז אותה

כרמל: אז הנה זה החשש, אם כל העולם יתקע ככה אנחנו לא נראה את החדשנות שמגיעה מהצעירים. אני חושבת שזה יבוא באופן אוטומטי, אם אנשים יאריכו יותר חיים תהיה פחות ילודה, ואז באמת תהיה פחות התחדשות חברתית, זה יכול להיות הסוף שלנו. אז אולי באמת את הדבר הזה של לחיות יותר – שהוא דחף מובן של מין שרוצה לשרוד ורואה שיש לו את היכולת לעשות את זה, לא חיה שמקבלת את הטבע – אבל אולי אנחנו לא צריכים לעודד את הדחף הזה באמת, למען הישרדות המין?_י

איליה: גם בבריה”מ, ב1917 כשהתחילה המהפכה, היא נעשתה ע”י צעירים בעיקר וזה היה גיהינום עלי אדמות, עשרות מיליוני אנשים נרצחו. את יודעת, אם אנחנו מסתכלים עכשיו על מחבלים, הם אנשים צעירים עם הרבה הורמונים, אז אני חושב שדווקא אם אנחנו נתבגר יותר ונאריך חיים בריאים יותר אנחנו נהיה יותר חכמים, יותר משכילים. אני לא חושב שזה בהכרח יוביל לסטגנציה, לקיפאון. אנחנו גם רואים מדענים מדהימים בגיל 80 שיתנו פור לבני 20-30, דווקא להגיד שאנשים לא יהיו מקובלים כי הם זקנים, זה מה שנקרא גילנות (אייג’יזם). מה שכן, האנשים האלה שיתפסו מקומות יכול להיות שלא ירצו כל כך לעזוב אותם, אבל אפשר לחפש פתרונות, צריכים להיות מודעות לאפשרות הזאת. זאת הנקודה, התסריטים האלה לא אומרים שצריך לאסור על המחקר הזה, להיפך, צריך להשקיע במחקר הזה כמה שיותר, ובמקביל לדאוג שלא יהיו התסריטים הפחות נעימים. למשל, אחד הפתרונות זה מה שנקרא סולידריות בין דורית. זאת אומרת, גם הצעירים צריכים לתת את הכבוד לזקנים, וגם הזקנים צריכים קצת לתת מקום לצעירים. זה דבר אפשרי

כרמל: סולידריות בין דורית זה נשמע נהדר אבל אני לא בטוחה שאפשר לבנות על זה, כבר היום יש שסעים ומאבקים בין הבומרים לזומרים, אז מה יהיה כשיהיו ביניהם אשכרה מלחמות הישרדות ביולוגיות? יש בנטפליקס סדרת מדע בדיוני מרתקת, סדרה צרפתית בשם אד ויטאם, שמתרחשת בעולם של הארכת חיים רדיקלית ומציגה באופן חריף ומקורי כמה מההשלכות של חיים בחברה כזו. אני לא אתן אף ספויילר לעלילה, אבל היא מציגה תרבות שבה כל מי שמתחת לגיל 20 ועוד לא יכולים להתחיל טיפולי הצערה והארכת חיים, נחשבים לילדים, והערך של הילדות בחברה כזו הוא פחות מאד, זה הופך את הילדים לאוכלוסייה בסיכון ממש. אנחנו חיים כיום בחברה הפוכה שבה העולם שייך לצעירים ואנחנו עושים הכל עבור הילדים, אבל בסין למשל, כבר היום הערך הגבוה ניתן לזקני השבט ולא לתינוקות שטרם עשו משהו והוכיחו שהם בכלל ישרדו. בסדרה’ למעשה, המבוגרים, שנראים בני 30-40 לנצח, הם אלה שמתנהגים בילדותיות, באנוכיות, ונראה שהשעמום וחוסר המשמעות כתוצאה מאבדן פחד המוות והזמן הרב מדי העומד לרשותם, הוא זה שהופך אותם למסוכנים. בכלל, האפשרות של הארכת חיים במדע הבדיוני כמעט תמיד מוצגת באופן דיסטופי

איליה: נכון, ספרי מד”ב הם באמת אחד המקורות החזקים להתנגדות לשאיפה הזאת, אנחנו רואים את זה במיוחד בספרות של תחילת המאה ה20. חשוב מאד לציין שחלק מהאנשים אומרים שמה שדמיינו במד”ב אחר כך קורה. לא, מה שאני רואה זה שמה שקורה במדע, אחר כך המד”ב מתחיל לסגנן ולעוות לצרכים הספרותיים שלו. ומה שאני עוד רואה זה’ שהמד”ב זה באמת כלי שלנו, של הציבור הרחב, להתמודד עם מחשבות על המוות. גם אני בתור תומך הרעיון מבין שאין לי כלים, ואולי בזמן החיים שלי לא יהיו לי, אז אני צריך לחפש כלים פסיכולוגיים להתמודד עם זה, מה שנקרא רציונליזציה. וקל מאד להגיד אוקיי, עכשיו זה לא אפשרי, אז כנראה שזה גם לא כל כך טוב, מה שנקרא סינדרום הענבים החמוצים, אותו השועל שלא יכול להגיע לענבים, אומר שהם חמוצים אז לא צריך אותם, אני אעסוק במשהו אחר. אז זה גם מה שקורה פה לדעתי, באמת בנו פנטזיות ענפות למה זה לא דבר טוב, אבל בעצם אנחנו רוצים את זה, ואם תהיה לנו אפשרות כזו אנחנו כבר נדאג שאנחנו נהיה הראשונים בתור כדי לקבל את זה

כרמל: אין שום טעם, ואף אחד גם לא רוצה, מן הסתם, להאריך באמת את הזקנה, זאת אומרת להישאר עד 120 ועד 200 ועד 300, כזקנים. זאת אומרת, זה חייב לבוא באמת עם איזושהי הצערה או עצירת ההזדקנות באיזושהי נקודה, נגיד, מקסימום בנקודה שאנחנו נמצאים בה כרגע, בגילאי 40-50, אולי 60, אבל להישאר באיזשהו מקום שאני יכולה לנצל את זה, למעשה. אף אחד לא רוצה להיות זקן הרבה מאד זמן. אבל אז, אני חושבת שמה שקורה זה שבעצם אולי אנחנו נשארים יותר ילדותיים, אנחנו יוצרים חברה מאד ילדותית, אנחנו מוחקים את הזקנה כתרבות. כמו שטוענים נגד החירשות למשל, שאם נדע לבטל את הגנים של החירשות ברחם אז אדם לא יוכל לבחור להיות חירש וחירשות היא גם תרבות וכו’, אז האם אנחנו מוחקים את הזקנה כתרבות בזה שאנחנו נאריך חיים על ידי הצערה?^י

איליה: אני חושב שדווקא זה יגדיל את הגיוון של האנושות. תמיד יהיו את האנשים שיסרבו, כמו האמיש, שמכירים את כל הפיתוחים הטכנולוגיים ואומרים אנחנו לא רוצים. ואם באמת מישהו לא רוצה את הטכנולוגיות האלה זכותו. גם מי שמתנגד יצטרך להיות יותר יצירתי, ליצור אולי נישות אחרות להתפתח. אז אני דווקא צופה לעתיד מכוון ומעניין

כרמל: טוב, אז למעוניינים יש באתר של איליה קובץ שאלות ותשובות נפוצות בעד ונגד הנושא, שאפשר לקרוא כדי להתעמק ולהכיר טיעונים נוספים, אבל בשלב הזה אני רואה פה מגמה. החיים זו מערכת מאד מורכבת, שיש בה המון קשרים, איזונים ובלמים, וכשאנחנו מזיזים דבר אחד אנחנו משפיעים בהכרח על דברים אחרים שינסו לאזן את המערכת. אז כמו שעלייה בתוחלת החיים גוררת צמצום ילודה, גם בגוף שלנו יש מנגנונים מאזנים, שלא יאפשרו לנו לעשות “סנוז” למוות שוב ושוב, בלי לשלם על כך מחיר יקר. בפרק הקודם דיברתי על הערפד כדימוי תרבותי שמתאר את האדם לאחר שניצח את המוות, והפך למשהו אחר, טוב יותר לכאורה, עם יכולות מורחבות וחופש גדול יותר. אבל המצב הזה לא הופך את הערפד לפחות פגיע, אם כבר, הוא יותר פגיע! משהו פשוט כמו צלב מכסף, יתד מעץ, או אפילו אור השמש, יכולים לסיים את כל החגיגה הזו. אז על אותו משקל, גם ברמת הגוף שלנו, אחת השיטות המבטיחות, למשל, לעצירת תהליך ההזדקנות, קשורה באורך של הטלומרים שאחראים על מנגנון התחלקות התאים שלנו. ככל שאנחנו מזדקנים הטלומרים מתקצרים והתאים יכולים להתחלק פחות. אנחנו יכולים לשמר את אורכם ואת היכולת שלהם להתחלק יותר, אבל כרגע תיארנו בדיוק את המנגנון של תא סרטני – תא שעבר מוטציה שמאפשרת לו להאריך את הטלומרים שלו. אז הסרטן הוא הצלב מכסף או היתד מעץ, הוא הדבר הזה שיהרוג אותנו בסבירות גבוהה בהרבה אם לא נזדקן, או לפחות ידאג שנאריך חיים בסבל במצב סיעודי

איליה: כן, התפתחנו באופן אבולוציוני להתאים לסביבה מסוימת ויש לנו באמת כל מני מנגנוני איזון בגוף, ואם אתה מנסה לשפר או לשנות משהו, יכול להיות שתפגע במקום אחר שאפילו לא חשבת. אז צריכים להיות זהירים פשוט, כמו שאנחנו זהירים בכל תרופה, אנחנו עושים מחקר מעמיק, והרבה מאד ניסויים קליניים, ובסופו של דבר עושים לאנשים זריקה. אז כן זהירים וכן חשוב לחשוב על תופעות לוואי. להצערה ולסרטן יש את אותו מנגנון, שזה שמירה על חיות התאים, שמירה על פרוליפרציה (התרבות מהירה – כ.ו), אז לכן צריך מאד להיזהר שבאמת זה לא יהפוך לסרטני. הצערה, רגנרציה, מצד אחד, וסרטן מצד שני, באמת התפתחו לאזן אחד את השני, אז צריך באמת להיזהר לא לקלקל. אבל צריכים להיות מודעים, אפשר גם לטפל בסרטן וגם לעודד רגנרציה, שיקום, והצערה. אנשים משום מה – גם כן משהו מעניין בפסיכולוגיה האנושית – כן מאמינים שאפשר לרפא סרטן, אבל לא מאמינים שאפשר לעודד רגנרציה ולהאריך חיים. זה תהליכים ממש מאותו סדר גודל ואפילו קשורים זה בזה באופן הדוק. אז אם אנחנו מאמינים שאפשר לרפא סרטן, אפשר גם להאריך חיים

זה באמת עניין של גישה ואידאולוגיה אם אתם אופטימיים או פסימיים לגבי הנושא הזה, ואפשר להוריד את שני הספרים של איליה בפורמט דיגיטלי באתר שלו ולקרוא על זה עוד. לפני כעשור, איליה השתתף יחד עם אמנים ואנשי הגות אחרים, והח’ברה של הבא להבא, בהפגנה נגד המוות, שהתקיימה בבית הקברות טרומפלדור בתל אביב. עניין אותי לשאול אותו מדוע בעולם הזה, שלא חסרות בו אג’נדות דחופות ונושאים בוערים, הוא בחר דווקא במאבק הדון קישוטי הזה בכוח הטבע הזה, באנטרופיה של המוות? למה זה הדבר הראשון על סדר היום

בואו נלך לפי הפרופורציות. עכשיו בעולם המערבי שלנו, הסיכוי שלנו למות ממחלות זיקנה הוא 90%, אז צריך להפנות 90% מהמאמץ לבעיה הזאת. זה פשוט הבעיה הבריאותית הכי גדולה בעולם, ואם אנחנו מחפשים להפנות משאבים אז זאת הבעיה בעצם. אני מסתכל על אנשים שלא מתעסקים בזה כקצת מוזרים. כאילו, זו הבעיה, זה הדרקון שבחדר ועל זה אתם מסתכלים. מה, אתם מנסים להרוג חתולים? חוץ מזה, כשאנחנו מקדמים אריכות חיים בריאים אנחנו גם מקדמים מדדים אחרים של התפתחות אנושית. יש את מדד הפיתוח האנושי, שמורכב מאריכות חיים, רמת ההשכלה והרמה הכלכלית, אז בעצם כשאני מקדם אריכות חיים בריאים אני מנסה לקדם את כל ההתפתחות האנושית, כל מדדי הקדמה. הכל בידינו. אנחנו עכשיו רואים ירידה בתוחלת החיים בכל העולם, ואנחנו רואים שהקורונה בעיקר פוגעת באנשים קשישים, זה חשוב מאד לציין, ואם אנחנו במאת רוצים להתמודד גם עם הקורונה אנחנו צריכים להתערב בתהליך ההזדקנות כדי למנוע את גורם הסיכון העיקרי לתחלואה ולתמותה. אנשים משום מה לא קולטים את זה. אם כבר כולם מפחדים מהקורונה, אז תפחדו מגורם הסיכון העיקרי לקורונה

אתה מפחד למות?_י

לא, אני מתמודד. אני מבין שבאמצעים הטכנולוגיים של היום כנראה שלא תהיה לי ברירה, אבל אני אנסה            להילחם עד הסוף, מה שנספיק. אם נצליח להאריך ב10-20 שנה, אז גם כן עשינו משהו

---

איליה, אוברי, וכל הטרנסהומניסטים האחרים, מספרים לנו שהמוות לא חייב להיות חלק מהחיים, אבל ככל שאני רואה כמה מטושטש הגבול בין קטגוריות כמו חיים ומוות, אני משתכנעת שהן שני צדדים של אותה מטבע, ולכן הן בלתי ניתנות להפרדה. בפרק 7 פרופ’ יוסף אגסי הציע לנו עקרון אתי של דרך אמצע, הליכה זהירה על חבל דק כשבכל מקרה לגופו נצטרך לשאול את עצמנו איפה הבלם? איפה עובר הגבול כאן. גם איליה זהיר יחסית לחבריו בתנועה הטרנסהומניסטית, נראה לי שהוא מסכים שזו הליכה על חבל דק, אבל נראה לי שהוא בטוח שאפשר למתוח עוד את החבל לצד של החיים. אני רואה הרבה יותר חזק את מנגנוני האיזון בפעולה. איך כבר הכפלנו את תוחלת החיים שלנו, ועכשיו, תופעות אחרות כמו אקלים, קורונה, וסרטן, מכרסמות בהישג שלנו כצעד מאזן. מה שכן, בוויכוח של מה הופך אותנו לאנושיים – נוכחות המוות בחיינו או דווקא הניסיון לדחוק אותו  – אני נוטה להסכים עם הפרה-סוקרטיים ועם איליה שאולי הטרנסהומניזם הוא באמת ההומניזם האמיתי, וחלק מהגדרת האנושי זה לנסות לחצות את גבול האנושי. אבל המשמעות היא, שעם כל הצלחה בדחיקת הגבול הזה, אנחנו מוצאים את עצמנו במרחב הפוסט אנושי. ואולי, בדיוק כפי שתואר במיתוס גן העדן, וכפי שחוששים גם דוקינס ופינקר, חציית הסף הזה לא תוביל את המין האנושי לשגשוג אלא דווקא לכלייה? אולי כבר עברנו את הגבול ואנחנו על מסלול ההכחדה? ואם לא, עד איפה אפשר לדחוף אותו באופן שעדיין ישתלם לנו

אלו שאלות גדולות, אבל ברמת האינדיבידואל, אולי תוכלו להרוויח עוד כמה שנים בעזרת הרבה יוגורט ואגוזי לוז

ולתמוך במחקר הזדקנות ואריכות חיים בריאים, הכי חשוב, זה הסיכוי שלכם

חחח עד כאן להפעם, נשתמע בעוד שבועיים כבר בעתיד, ב2022, בינתיים אשמח אם תדרגו את הפודקאסט באפל פודקאסט, תכתבו איזה ריוויו מילולי או סתם תמליצו עליו לכל מי שעשוי/ה להתעניין בו. שנה אזרחית טובה

• Facebook
• Instagram
• TikTok

?רוצה לקבל מייל כשהפרק הבא מתפרסם

:מקורות וקריאה להרחבה

מה זה טרנסהומניזם? שאלות נפוצות. בתרגום של ד”ר אילייה סטמבלר

בן צבי, ע. (1.9.2014) האם כדאי לעצור את ההזדקנות? אלכסון

Bortolotti, Lisa. 2010. “Agency, Life Extension, and the Meaning of Life” . The Monist, vol. 93, no. 1, pp. 38–56.

Dumas, Alex& Bryan S. Turner. 2007. The life-extension project: A sociological critique. Health Sociology Review, 16:1, 5-17

Gruman, Gemid J. 2003. A History of Ideas About the Prolongation of Life. Springer Publishing Company

More, Max. 2013. A Letter to Mother Nature. In Max More and Natasha Vita-More (Eds.), The Transhumanist Reader: Classical and Contemporary Essays on the Science, Technology, and Philosophy of the Human Future (pp 449-450). John Wiley & Sons, Inc.

Schloendorn, John. 2006. Making the case for human life extensions: personal arguments. Bioethics
Volume 20 Number 4: 191–202

Stambler, Ilia. 2013. A History of Life-Extensionism in the Twentieth Century, International Longevity Alliance

Stambler, Ilia. 2017. Longevity Promotion: Multidisciplinary Perspectives. Longevity History, Rison Lezion, Israel

Tirosh-Samuelson, Hava, 2011. “Engaging Transhumanism,” in Gregory R. Hansell and William Grassie (eds.), H+: Transhumanism and Its Critics, Philadelphia, PA: Metanexus, pp. 19–52.

Jonas, Hans, 1982. The Phenomenon of Life: Towards a Philosophical Biology, Chicago: University of Chicago Press.