פרק 20. להבין את גל השמרנות החדש עם ד”ר גדי טאוב

חזון הכפר הגלובלי עובר ברמיסת הדמוקרטיה. מהרגע שיהיה “האנושות”, מה שדמיינו פרנסיס פוקויאמה ויובל נח הררי, זה עולם שאין בו אזרחות

ד”ר גדי טאוב

בשנים האחרונות אנחנו עדים לגל חדש של שמרנות בעולם, תגובת נגד לפוסט-מודרניזם, לפוליטיקת הזהויות ולתקינות הפוליטית. מדובר ברעיונות ישנים שקנו להם מעריצים חדשים, ובאו לידי ביטוי, למשל, בפופולריות העצומה שיש להוגים כמו הפסיכולוג הקנדי ג’ורדן פיטרסון ביוטיוב. גם בישראל קמה הוצאת ספרים שמרנית ראשונה, פודקאסטים של הגות שמרנית, ואפילו היו פה שני כנסי שמרנות כבר, אחד מהם ממש השבוע. כדי לברר מהי הבשורה של השמרנות עבור האדם, איך יראה עתיד שמרני, ולמה יכול להיות שבאמת יהיה עתיד שמרני, פניתי לאדם שהכי מזוהה עם הנושא בארץ, ד”ר גדי טאוב, היסטוריון של ארה”ב מהחוג לתקשורת באונ’ העברית, סופר, בעל טור דיעה בעיתון הארץ ויוצר הפודקאסט “שומר סף“. אז בואו ניגש ישר לעניין

כשאנחנו אומרים על אדם שהוא שמרן, זו מילה נרדפת ללהיות מיושן, לא מודרני, לא מעודכן ערכית, “אוקיי בומר” שכזה. אבל כששמעתי את ההגדרה של גדי טאוב לשמרנות, ממש הופתעתי. האמת היא שדי התחברתי אליה, ונראה לי שהיא תדבר לרבים מכם

הדבר הכי בסיסי שצריך לדעת, לדעתי, על השמרנות הוא, שהיא חשדנית לגבי השאלה האם האדם ניתן לשינוי, לא כל שכן האם ניתן להפוך אותו למושלם. לכן הדבר הכי מדאיג בעיני השמרן הוא אנשים עם רעיונות לעשות מהפכה. השמרנות מניחה שאבולוציה ולא רבולוציה זו הדרך שבה מתחולל שינוי במצב האנושי או בחברה האנושית, ושהשינויים האלה הם אינקרמנטליים, זהירים, ושבאופן עקרוני האנושות נשארת “בול עץ עקום” כפי שאמר ישעיהו ברלין בעקבות מטאפורה של עמנואל קאנט. אז אנחנו חשדנים כלפי מהפכות, אנחנו לא מאמינים בזה שהבנאדם ייעשה באיזשהו שלב למושלם, אנחנו מאד מתנגדים לרעיון שאפשר להנדס אותו חברתית

ואני באופן אישי, שהשמרן האהוב עלי הוא אבי השמרנות המודרנית, אדמונד ברק, מאמין גם שהתבונה האגרגטיבית של החברה האנושית לא תמיד נגישה לאינטלקט של היחיד, ולא תמיד מובנת באמצעים רציונליים, ולכן צריך להתייחס בכבוד לדברים שהנאורות קראה להם בבוז “דעות קדומות”. אני מתכוון לדעות קדומות במובן זה, שגם אם אתה לא מבין למה מרק עוף זה טוב נגד צינון, תרופות הסבתא באות מניסיון מצטבר של חכמת הדורות ולא כדאי להשליך אותן. אם החברה היא אופניים, אז מרכז הכובד של השמרנות הוא בגלגל האחורי ולא בגלגל הקדמי ולכן החברה תשמור יותר ביציבות על מסלולה

גל השמרנות החדש בישראל מגיע מהעולם הדתי הלאומי. האם שמרנות בכללה בהכרח קשורה לדת

לא, זה בכלל לא רק ישראלי, וגם ג’ורדן פיטרסון חושב שבלי מושג של אלוהים כל העסק קורס. היומרה של מדעים לפי פיטרסון לענות על השאלות האלה היא יומרה ריקה. הוא מתחבר פה להוגה שאוהבים לשכוח ולהיזכר בו באופן מחזורי, ג’מבטיסטה ויקו האיטלקי, מחבר הספר “המדע החדש”, שבו הוא אמר, שכדי ללמוד בני אדם, ללמוד חברה, אי אפשר להעביר את המדע “בואו נעשה כמו ניוטון, נעביר את מדעי הטבע יחד עם הפוזיטיביסטים, עם אוגוסט קומט, ואנחנו נראה מה אפשר למדוד” וכך אנחנו נבין את האנשים. כי מה שויקו אמר זה שכדי להבין את האדם צריך להבין עולם דימויים, מה שהוא קרא הדמיון המיתו-פואטי של כל העמים

אני חושב שלשמרנות בכל מקום יש כבוד לדת, הרבה, הדת כמסירה של חכמת הדורות, כמצבור של תבונה עמוקה שהיא מעבר לרציונלי, שאנחנו לא יכולים תמיד להסביר אותה או לרדת לחקרה, וזה יומרה טיפשית להגיד ש”אלוהים זה חבר דמיוני”, כל הבוז הזה לרגישות הדתית ולמודוס המחשבה האמוני, הוא לא במקומו

שאלתי את גדי במה שונה השמרנות החדשה של היום מזו של פעם. היא כנראה לא

אני נוטה לחשוב שהשמרנות תתרגז על הרעיון שאפשר לקרוא לה חדשה. נטייתה הטבעית תהיה להגיד: לא, אנחנו בעד אותה המשכיות. אני חושב שהדבר שמעניין לדבר עליו זה, מה זו שמרנות אמריקאית? המסורת של האמריקאים זה מהפכה. מה עושה שמרנות בחברה שהמסורת שלה היא מהפכה? אז יש כל מני תשובות לזה, בין השאר, שהמהפכה האמריקאית היא לא באמת מהפכה. החברה האמריקאית, שהשמרנות אף פעם לא באמת התאימה לה, כי זו חברה אולטרה מודרניסטית, חברה שהקימה את עצמה, החברה הזאת היא נורא קונפורמיסטית. זאת אומרת, סובלנות זה הערך שלה, אבל אם אתה לא תהיה סובלני כמוני, אנחנו פשוט נסתום לך את הפה. בחברה האנגלית אתה יכול להיות מנהל בית ספר, ואם בלילה אתה לובש תחתוני נשים ומבקש יצליפו בעכוזך, זה עניינך הפרטי, וזה לא מעניין אותנו. בשמרנות יש כבוד לגיוון. ואת הדבר הזה תפס אלכסיס דה טוקוויל

הוא הבין שהדמוקרטיה והאינדיבידואליזם יוליכו דווקא לקונפורמיזם. כי אם בחברה מעמדית יש לך דמויות מופת ואתה יכול להביט למעלה אל הנחשבים נעלים, או למטה אל הנחשבים נחותים ויש גיוון, בדמוקרטיה, הדינמיקה של השוויון יוצרת מצב שבו דמויות המופת היחידות שלך נמצאות בצדדים. אז אתה מסתכל לראות מה כולם עושים וזה הדוגמא שלך למה  לעשות. כשהייתי בתיכון יצא הסרט “האחים בלוז” והיה להם משקפיים כאלה, והיה לי חבר שקרא לזה “משקפי כולם” כי פתאום לכולם היה את זה. אז זו הדינמיקה שאלכסיס דה טוקוויל מתאר, שפתאום יש אפנה ואז כולם עושים מה שכולם עושים. אחד מתלמידיו החשובים של טוקוויל (העקיפים), לואיס הרץ, פתח את הספר שלו על אמריקה בזה שמישהו קם באספה המהפכנית של אמריקה לאחר שהאנגלים הטילו מס, והוא אמר: למה צריך להתנגד למס? זה חידוש! זה חידוש מסוכן. אנחנו צריכים להתנגד לסמכות של האנגלים כי היא חידוש, כי המסורת שלנו היא חירות

ולכן באמריקה השמרנות היא קנאית מאד לחירות אבל היא גם קנאית לשוק החופשי. והשוק החופשי זה הדבר הכי פורע סדר, נכון? כי הישן נופל בצדי הדרך מפני החדש, ובאמריקה זה קורה במהירות מהממת. זו חברה מאד דינמית שבאמת יש לה בעיה. ואנחנו רואים עכשיו צומת מסוכן, שבו החברה האמריקאית התפצלה לשתי קבוצות שאין מספיק חישוקים של מסורת בשביל לחבר ביניהן   

זוכרים את תנועת הפוטוריזם שעליה דיברנו בפרק 5, זו שרצתה לחסל את העבר? אז שמרנות זה ההיפך. אבל בגלל שלפעמים העתיד הוא העבר, יש גם משהו אקטואלי במסר הזה. הרי כל מגמות ה”פוסט” שלנו כיום, מנסות לנער מעליהן את מסורת הנאורות, ובמובן הזה יש להן הרבה במשותף עם השמרנות. השמרנות הרי התחילה בביקורת על תנועת הנאורות שהייתה ה-מהפכה אז

בהגדרה של ישעיהו ברלין, ההגדרה היפה: השמרנים החכמים זה הנאורות שכנגד. עזר כנגדו, זה לא ניסיון להשליך לגמרי הצידה את הנאורות, אבל זה חשדנות קשה כלפי הרציונליזם של הנאורות הצרפתית במובנה הצר (אנחנו יותר נוטים, נגיד, לאהוב את הנאורות הסקוטית). הרי הספר הגדול של אדמונד ברק נקרא “מחשבות על המהפכה בצרפת” ושם הוא ממש שופך את חמתו על הדלות והעקרות של המחשבה שמרדדת את הכל לתבונה רציונלית. מדהים כי הספר נכתב ב1790, זאת אומרת, שנים לפני שהגליוטינה עברה לייצג את המהפכה

וכבר אז אדמונד ברק אמר (זה פרפראזה, אני לא מצטט במדויק) שבקצה השבילים הקרים והעקרים של המחשבה של הרציונליסטים האלה, מחכה רק הגרדום. ואכן, מהרגע שחושבים שאפשר להנדס את החברה בצורה מושלמת- הדימוי היפה של אדמונד ברק זה איך הם לקחו את המפה של צרפת ושרטטו עליה ריבועים גאומטריים ואמרו אלה מחזות המס – והוא אומר: תסתכלו על הגבולות המטופשים האלה. זה עובר באמצע כפר, זה מפריד בין הכנסייה לקהל המאמינים שלה, זה מפריד בין האיכר לשדה שלו. מרקם החיים האנושי הוא אף פעם לא ריבועי מטריצה רציונלית. ולכן השמרנות מבית מדרשו של אדמונד ברק היא בעיני קודם כל הומניסטית

אז השמרנות היא דווקא מאד הומניסטית, אבל מכיוון אחר. זה לא אותו הומניזם של הנאורות שנובע מההכרה באדם כתבוני ורציונלי, בדיוק להפך. נראה שהשמרנים לא היו צריכים את כהנמן וטברסקי שיגלו שהאדם הוא לא רציונלי, הם חשדו בזה עוד בראשית הנאורות. הם החזיקו באותה תפיסה של הדתות הגדולות (שאפשר לקרוא לה גם פטרונית או אבהית), תפיסה של האדם כיצור מאד מאותגר, אולי אפילו קצת חסר אונים, שזקוק לעזרה והכוונה ולא בהכרח לעוד מידע שכלי. יש מי שרואים את זה כתפיסה מאד ריאליסטית של האדם, והפילוסוף אלן דה בוטון, בהרצאתו אתאיזם 2.0 שהזכרנו בפרק הקודם, אפילו הציע לאמץ אותה מחדש

האדם כשלעצמו, אין לו שום דבר שיכסה על טבעו העירום והמרעיד זולת המלתחה של הדמיון המוסרי, והדמיון המוסרי הוא דבר חברתי, אדם לא ממציא את המוסר לעצמו, הוא מקבל אותו מתוך החברה. האימה שהיא מנת חלקנו, יצורים בני תמותה, הדבר שמנחם אותנו זה הקשר לקהילה, ומה שמחבר את הקהילה בקשרים של משמעות זה הערכים שלה. אז אני חושב שזו תפיסה הרבה יותר עמוקה מהרעיון שאנחנו פשוט נחשב באמצעים רציונליים מהם כללי ההתנהגות הרצויים, ונצפה מאנשים שעל סמך ההיגיון הם יאמצו אותם

עד כאן נשמע שהשמרנות יכולה להסתדר ממש יפה עם הפוסטמודרניזם, שתיהן מסכימות שלנאורות יש יותר מדי נקודות עיוורון לגבי האדם. אבל פה גם נגמרת ההסכמה. למעשה, גל השמרנות החדש של השנים האחרונות עולה כתגובה חריפה לפוסט מודרניזם. מה כל כך מפריע להם? שני דברים עיקריים: על-לאומיות ואינדיבידואליזם. בואו נעמיק ונבין מה הבעיה עם כל אחד מהם

בעיני הפוסט-מודרניזם זה המשך קטלני של האגף הקיצוני של הנאורות במובנים מסוימים, במובנים אחרים זה גם שלילתה. קווי המחלוקת העיקריים הם בסוף על הלאומיות. פוסט מודרניזם והפוליטיקה של הזהות הם עוד התקפה על הלאומיות. כשמסתכלים על הצהרת זכויות האדם והאזרח, זה כאילו מסמך שמדבר על זכויות פרטיות, אבל באמצע המסמך הזה מופיעה הצהרה נחרצת שהריבונות שוכנת באופן בלעדי באומה. אז העמדה הפוסט מודרנית היא הקצנה של המגמות האינדיבידואליסטיות

עבור הרבה אנשים הלאומיות היא קצת “פאסה”. אנחנו שואפים למכנה משותף רחב יותר, גלובלי, כלל אנושי, או אולי דווקא מצומצם יותר: קהילתי, מקומי, שבטי, לחיות עם אנשים כמונו בישוב קהילתי אורגני ולגדל את כל צרכינו בגינה האחורית, או לחזור לעידן ערי המדינה, ולהפוך את מדינת תל אביב, למשל, ממטאפורה למציאות. אז גדי מנסה לשכנע את שני הצדדים, שהלאומיות היא ה”סקייל” המדויק ביותר, המקום הכי טוב באמצע עבור האדם

יורם חזוני כתב ספר מאד חשוב בעיני שבו הוא אומר: הלאומיות היא הקבוצה המכסימלית שאנחנו מכירים שעדיין יש לה זהות מספיק חזקה בשביל ליצור נאמנות הדדית. האופן שבו אנחנו מספרים לסטודנטים שיש אמנה חברתית שהחברה היא חוזה, זה הכל שטויות. כאילו שהתשובה לקיומה של החברה היא שפשוט התארגנו בשביל התועלת. האופן האמיתי שבו החברה נקשרת זה בקשרי רגש של נאמנות הדדית. החברה היא הרחבה של השבטים, מיזוג של השבטים. הדוגמא שלו היא כמובן מהתנ”ך, אז זה אברהם, משפחתו, 12 השבטים ועם ישראל מיזוג של 12 השבטים

וזה מעניין כי אדם סמית’, שוכחים שהוא כתב ספר אחד על פסיכולוגיה לפני שהוא כתב את עושר האומות. והספר שלו על פסיכולוגיה, שנקרא “התיאוריה של הרגש המוסרי”, אומר שבחברה הפיאודלית הכל בנוי על קשר אישי ולכן הרגשות נורא סוערים. כשלאיכרים נגמר האוכל, הם מכירים את האדון והם הולכים לבית שלו ובוכים וצורחים ובמידת הצורך הם גם שוברים לו את החלונות ומעלים אותו באש. הם מניחים, כמו בקשרי משפחה, שאם אתה שוכב על הרצפה וצורח, אז אבא חייב לעשות משהו. לעומת זאת, הוא אמר, בשוק החופשי יש לך הרבה אינטראקציות עם אנשים שאתה לא מכיר ואין לך מה לפנות אליהם רגשית. הזרות מרסנת. המדיום של התקשורת הוא לא רגשי, הוא אדיבות, נימוסין, כללים

פרידריך הייאק אמר שהחברה שהתעלתה מעל השבט, מתנהלת על בסיס דיכוי רגשות הסולידריות המופרזים. אבולוציונית, מה שהחזיק את השבט היה הנאמנות ההדדית, הוא אומר, זה מאד פשוט, חברות שלא היה להן את הדבק הזה לא שרדו. אז התשובה היא אולי פרגמטית: מדינות הלאום סיפקו את הפתרון האפקטיבי לריבונות אנשים על גורלם. זו מסגרת ההזדהות החזקה שמספיקה כדי לייצב מבנה פוליטי, ולכן אני חושב שהשמרנים באופן טבעי מדמיינים עולם שבו יש משפחה של לאומים, ולא אנושות אחת, רציונלית, נטולת זהות, של אינדיבידואלים מנותקים

 אני מבינה את הטיעון שכל אחד מהקצוות רופף או הדוק מדי, אבל אני חשבתי, למשל, שהאמצע ביניהם יהיה ששניהם יתקיימו יחד במקביל, ואז לא יהיה צורך בלאומיות בתווך. כלומר, שנחייה בקהילות קטנות מקומיות ברות קיימא, בתוך עולם גלובלי ובקשר עם מוסדות גלובליים דרך הרשת ואז יש לנו גם וגם שכזה

מה תעשה הקהילה נגד הניסיון של סין להשתלט על הכלכלה העולמית ולהפוך את כולנו לסוציאליסטים בכח
בעולם הזה אין סין
אז מאחר שבינתיים יש סין, אני לא רואה איך הדבר הזה יכול להסתדר

ובכל זאת, אני מתעקשת, מה באמת, אין דבר כזה סולידריות שחוצה לאומים? רק בשנה שעברה מצאתי את עצמי, כמו רבים אחרים מרחבי העולם, תורמים דרך הרשת להצלת בעלי חיים מהשריפות שהשתוללו באוסטרליה, למשל

אני חושב שהשאלה של האפשרות של סולידריות על-לאומית היא לא שאלה תיאורטית אלא שאלה אמפירית, ואני חושב שיש סולידריות כזו. אבל אני חושב שפרץ של סולידריות שבה תורמים ליערות באוסטרליה, זה לא אותו דבר כמו אם היו אומרים לך: כרמל, אנחנו עכשיו רוצים ארבעה אחוז מכספי המשכורת שלך באופן קבוע כל חודש כדי לטפל בבעיות שיניים של ילדים קטנים בקמבודיה. וזאת שאלה. כשמסתכלים על איחוד אירופה אז אתה רואה שהגרמנים מוכנים לשלם מס כדי לתמוך בעניי גרמניה, אבל כשזה מגיע ללתמוך בעניי יוון זה מתחיל לעצבן אותם, ואז הם אומרים “היוונים האלה העצלנים, מה פתאום שאנחנו נממן אותם?”. ראינו את זה בקורונה, נכון? מיד כשנהייה צורך במכונות הנשמה, כל המדינות שמחויבות לפי אמנת האיחוד להתחלק בציוד הרפואי שלהן, המדינות במצוקה התחילו להסתיר את הציוד הרפואי שלהן כי אוקיי, אירופה זה יפה, אבל כרגע מתים איטלקים ואנחנו עניי עירנו קודמים. מדינת הלאום היא המסגרת האפקטיבית הגדולה ביותר שמוכרת לנו לסולידריות, וזאת שאפשר לסמוך עליה

אז גדי חושב שהחזון הגלובלי הזה שנשמע לכולנו חופשי ויפה יותר, הוא בעצם אנטי דמוקרטי

דמוקרטיה זה ריבונות האזרחים, זה מה שזה. דמוקרטיה זה שליטת בני אדם בגורלם

אז ברגע שגוף על-לאומי מתערב במדיניות, זה מבחינתו רמיסה של הריבונות הזו. אחרים מזהים את הדמוקרטיה עם ערכים מסוימים,  שהם ערכי הנאורות אגב, כמו שוויון או זכויות אדם, ולכן הם מקבלים בשמחה התערבות חוץ לאומית לטובת הערכים הללו, למשל את הסמכות של בית המשפט הבינ”ל בהאג. וזו בדיוק סלע המחלוקת הפוליטית כאן. אנחנו לא מתכוונים בהכרח לאותם הדברים כשאנחנו אומרים “דמוקרטיה” או שאנחנו נאחזים ברבדים שונים בהגדרה של המושג הזה

חזון הכפר הגלובלי, אל תשכחי, עובר ברמיסת הדמוקרטיה. מהרגע שיהיה “האנושות”, מה שדמיינו פרנסיס פוקויאמה ויובל נח הררי, החזון הזה, הכפר הגלובלי הזה, יהיו בו מכוניות ללא נהג ויהיו בו ריאות ירוקות ויהיה בו הכל. יהיה בו אדמיניסטרציה אבל אתה שואל את עצמך איפה יהיה השלטון? איפה תהיה הפוליטיקה? ואז אתה אומר, יש פה זכויות אדם אבל אין פה זכויות אזרח, מפני שבעצם אין פה מדינות בכפר הגלובלי הזה וזכויות האזרח נטועות במדינות. אז מה שקורה הוא שלאזרחים לא תהיה שום שליטה בגורלם, אליטות בירוקרטיות ינהלו את החיים כאדמיניסטרציה, ולהמונים לא תהיה דרך לבטא את רצונם, זה יהיה מופקד בידי “אנשי מקצוע”. אז מה יהיה על ההמונים? הם לא יוכלו להגן על האינטרסים שלהם ויהפכו לעדרים נודדים באיזה עולם חסר גבולות, שבו מי יוכל להגן על האינטרסים שלו? מי שמרופד במספיק כסף ויוכל להשקיף על העדרים הנודדים האלה של ההגירה החופשית (שזה עניין עקרוני שם) מטרקליני העסקים של שדות התעופה, שלא לומר ממטוסים פרטיים

גדי הוציא לאחרונה ספר בשם ניידים ונייחים מאבקן של האליטות כנגד הדמוקרטיה הישראלית. את ההמשגה המעמדית החדשה הזו הוא לקח דווקא מזיגמונד באומן שנחשב להוגה פוסטמודרניסט

האבחנה שהניידות היא המבדילה בין מעמדות היא אבחנה של זיגמונד באומן מהספר שלו על גלובליזם. מה שחדש זה הניסיון להקרין מתוך הסוציולוגיה את הממדים האידאולוגיים לא רק על הלאומיות אלא גם על הדמוקרטיה. זאת אומרת, המעמדות הניידים האלה פתחו ליברליזם אנטי דמוקרטי. זאת אומרת ליברליזם שבו מושג החירות מנותק ממושג הריבונות, ומה שקורה זה שהאליטה הזו בצורות שונות מנסחת את הבעיה כך: אנחנו בעד זכויות אדם, אבל הבעיה של הדמוקרטיה היא האזרחים, כי האזרחים נמוכי המצח האלה, הם לאומנים, שלא לומר קסנופובים וגזענים, ולכן זה לא בטיחותי להפקיד את הדמוקרטיה בידיהם. אז אנחנו בעצם נציל את הדמוקרטיה מפני האזרחים כי האזרחים הם לאומיים. ובעצם מה שהמאבק של הניידים מתמקד בו, הוא הוצאת הכח הפוליטי הנחשב למסוכן מידי ההמונים גסי הרוח ונמוכי המצח

אוקי נראה לי שהבנו, בואו נעבור לבעיה השנייה שיש לשמרנות עם הפוסט מודרניזם: דגש ייתר על אינדיבידואליות וחירויות בהקשר פרטני 

מושג החירות הפוסט מודרני הוא גם ניסיון לשחרר את עצמי מלהיות זהה לעצמי, כלומר להיות אחוז בתוך הזהות של עצמי. אז בעצם היא מקדשת אינדיבידואליזם שבמרכזו נמצא הרעיון של שינוי מתמיד, של חירות כשינוי מתמיד. כששמים לב על מה האנשים האלה מדברים, למה טרנסג’נדר זה כל כך חשוב להם, הם לא מוכנים לשום דבר יציב של זהות. אז הטרנסג’נדרים הם אידאל לא כי טרנסג’נדר זה ג’נדר, טרנסג’נדר זה מעבר בין ג’נדרים. זאת אומרת, הם מחפשים איזו נזילות מוחלטת, ולכן הם יותר ניטשה ופחות מרקס. זה איזה אינדיבידואליזם שנדחף עד לכדי אבסורד גמור, אצל האנשים האלה, שבאמת אם קוראים את ג’ודית באטלר היא אומרת חד וחלק שסולידריות זה דכאני, אז זאת פילוסופיה שמתאימה בעיני רק לאליטה

על הרקע הזה התפרסם למעשה ג’ורדן פיטרסון, במקור. הוא התנגד לזה שיהיה חוק מחייב לקרוא לכל אדם בכינוי המגדר שהוא או היא או הואהיא בחרו (אתם מבינים לאן זה הולך). ממש לפני שני פרקים כשדיברנו על התנ”ך, אמרנו כמה המחשבה היהודית אובססיבית לגבי הפרדה בין קטגוריות ויש לה תפיסה מהותנית לגביהן. זה מקום שבו השמרנות והדת תמימי דעים, וכל הפוסט מודרניזם הרי בנוי על טלטול ונזילות של הקטגוריות האלו. אבל כל הסיפור של הפוסטמודרניזם זה להבין שהקטגוריות ממילא נזילות, והכרה בנזילות שלהן דווקא מוציאה את האדם לחופשי, מייצרת לאדם יותר חופש. אז מדוע השמרנות, שלפי גדי תומכת בחירות, מתנגדת לחופש כזה

השמרנות היא לא באופן עקרוני מתנגדת לשוויון. אבל היא כן מתנגדת לרעיון שאפשר להנדס, הרעיון האבסורדי שאנחנו נתחיל לדבר על נשים עם פאלוס וגברים שיש להם וסת, בעיני השמרנים כאילו אתם הולכים להנדס, כאילו אדם יכול להנדס את קיומו בצורה טוטאלית? לדבר הזה הם בוודאי מתנגדים. הם (הפוסטמודרניזם – כ.ו)) מתייחסים לחירות כאילו היא חופש מכפייה, אבל האדם כשהוא לחלוטין חופשי מכפייה, הוא לא חופשי הוא חסר אונים. כי אני כשלעצמי, מה אני? זו פשוט טעות להניח שאנחנו רוצים רק אוטונומיה, זה מרדד את התפיסה שלנו של המיניות, של האהבה, של הפוליטיקה, זה מרדד את היכולת שלנו להבין למה ילד הולך לצופים. קשרים רגשיים לאחרים נותנים לבנאדם תחושה של משמעות גם אם הם לא עונים לו על השאלה הפילוסופית מהי המשמעות

אז לבני אדם יש צורך בשייכות. המשמעות והמוסר שלהם מעוגנים בשייכות לקהילה, אז המחויבות לכללי מוסר היא גם בו בזמן מחויבות לאחרים, ואת זה צריך להבין. ניסינו בסדרה “הרמון” לדבר על משהו שחברות ליברליות כמעט לא מרשות לדבר עליו, וזה על הצורך העמוק לא רק בשייכות אלא גם לפעמים בשיעבוד, שזה דבר מאד מפחיד. יש ספר יפה של אריך פרום שאוהבים לשכוח אותו שנקרא “המנוס מחופש”, היה שיר כזה של בנזין “חופשי זה לגמרי לבד”. חופש מוחלט זו בדידות מוחלטת. אז אנשים רוצים לא רק שייכות אלא ממש להכנע בפני מישהו. מה זה כשעידן רייכל כותב “מי כעפר לרגלייך יחייה” למה אתה רוצה להיות עפר? למה אתה רוצה להתבטל? אז התשובה היא, אני חושב, שהאינדיבידואליות היא גם עונש של בדידות, והרצון להתבטל הוא בעצם הרצון להיטמע במשהו גדול ממך 

שאלתי את גדי מה לדעתו סוד ההצלחה של כוכב השמרנות ג’ורדן פיטרסון, לעומת שמרנים אחרים שזוכים לבוז או הרמת גבה במקרה הטוב

מה ג’ורדן פיטרסון מציע באופן פוזיטיבי זה מאד מסובך וזה יותר פסיכולוגי מפוליטי. אבל הוא מציע הרבה מאד ביקורת כנגד התקינות הפוליטית והעמדה הפוסט מודרנית והרב תרבותיות, המרקסיזם התרבותי והסובלנות שתוקף את החברה המערבית, ואני חושב שבהרבה דברים בזה כוחו. וחלק מכוחו בזה שיש לו מספיק עוצמה פנימית ובטחון בשביל פשוט לא לשתף פעולה עם כללי השיח הזה ובאופן מאד רגוע ומנומס. ואת מקשיבה לו מדבר עם מישהי ושואל אותה למה החברה פטריארכלית בעיניה, והוא פשוט מפרק את זה לגורמים. אני חושב שהוא עונה על צורך מאד חשוב שהוא לא רק של גברים. תראי עכשיו הכינסו הרי את הגבריות, הפכו אותה למחלה פחות או יותר. איגוד הפסיכולוגיה האמריקני הכניס “גבריות רעילה” למדריך לאבחון וסטטיסטיקה של הפרעות הנפשיות. שזה גבריות מסורתית. אני בתור שמרן לא חושב שאפשר להיפטר מהמסורתיות כל כך מהר. אבל כשאתה קורא למה הם מתכוונים בגבריות מסורתית, הם מתכוונים לגבריות. כאילו גבריות זה דבר רע והתכונות שמזוהות איתה

ומה שאני ניסיתי להראות כשאני ראיינתי אותו (את פיטרסון – כ.ו), זה איך כל הדבר הזה יוצא מההתמודדות האישית שלו עם בת מאד חולה שכמעט התייאשה מהחיים של עצמה. וכשאתה קורא את הספר שלו, קורא את הפרק הראשון ב”12 כללים לחיים”, שזה “לעמוד זקוף, לישר את הכתפיים”. כשהוא אומר לילדה שלו “עמדי זקוף, ישרי את הכתפיים” הוא אומר לה “אני לא מרשה לך לוותר על עצמך”. וכשמבינים את זה עם טיפה אמפתיה, אני חושב שמגלים את החשיבות של מסר כזה בחברה שנהייתה כל כך נרקיסיסטית שהיא עוסקת רק בשאלה כמה נפגעתי, בתחרות העלבון, מי הצליח לטעון טענה יותר משכנעת למסכנות. החברה הזו עושה עוול בעיקר למסכנים כי היא הופכת את ההיררכיה המוסרית לתלויה בקורבנות ואז למה שתשתחרר מהקורבנות שלך, למה שתסכים להשתחרר מהקורבנות שלך? זה כמו, נדמה לי שזה היה אלן פינקלקלאוד שאמר: הפמיניזם המודרני הפך למפעל כללי להכחשת הישגי הפמיניזם

כרמל: תראו, אני מניחה שבשלב הזה חלק מהמאזינות והמאזינים מתקשים להקשיב ומרימים גבה. לא נראה לי שנצליח במסגרת הפרק הזה להיכנס יותר מדי לנושא הזה וזה גם לא המטרה והמטרה היא גם לא להסכים. תראו, הכי קל להגיד פה שמדובר בגברים לבנים פריבילגים שהקשבנו להם מספיק כל ההיסטוריה וכבר לא צריך. אבל אני אישית כן סקרנית להבין אנשים כמו פיטרסון וטאוב כי הם לא אינסלים שונאי נשים וטרנסיות ואי אפשר לפטור את זה בזה. הקשבתי לויכוח הפמיניסטי המתוקשר של פיטרסון בסקרנות רבה, להבין מאיפה הוא מגיע, והבנתי שהוא מגיע מפסיכוביולוגיה אבולוציונית וגם מניסיון החיים המאד מאד קשה שלו. כשהוא אומר שלדעתו אין פטריארכיה כי הגברים בעולמו נולדים לתחתית הסולם האבולוציוני, ונאבקים כל חייהם כדי להצליח בכלל להתחרות על ליבן של נשים, הוא מדבר על משהו שקיים בטבע, וקיים בעיירות קטנות וקשות כמו זו שהוא גדל בהן ואני מזהה את זה, אבל זה לא מבטל בעיני שום טיעון פמיניסטי. יש פה כאמור תפיסות שונות לגמרי של מהי חירות ואפילו תפיסה שונה של פמיניזם. בדיוק כמו שראינו קודם שיש הגדרות שונות לדמוקרטיה, אז גם שבעים פנים לפמיניזם הרי, ונראה שהשמרנות פשוט לוקחת את הצד של הפמיניזם המהותני

גדי: זה לגמרי השאירו בצדי הדרך קרול גיליגן. אחרי שב1982 יצא ספרה “בקול שונה” שאמר, אתם מודדים נשים וגברים לפי אותו קנה מידה אבל יש להם רגישויות שונות. והיא אמרה, אני לא יודעת אם זה נרכש או מולד, הספר שלה לא נוקט עמדה בדבר הזה, והיא אומרת, עובדה שזה כך. אז אני חושב שהפמיניזם הג’ודית באטלרי הוא ג’ון ווין בכלל. הוא כאילו האינדיבידואל הטרנסג’דרי שנעשה במו ידיו (סלף-מייד) הטוטאלי. זאת אומרת ההיעשות העצמית היא הערך. בשעה שגם בגבריות וגם בנשיות יש אלמנטים מאד מרכזיים של הקרבה, בתפיסה המסורתית של הנשיות ושל הגבריות. וזה אפיקים אחרים. גבר מצפים ממנו שיקריב את עצמו פיזית בקרב. מצפים ממנו. אז כשהטיטניק טבעה, כידוע, גברים כמעט לא ניצלו. מפני שמיד כולם אמרו, נשים וילדים לסירות ההצלה. והגברים טבעו, פשוט הם לא עלו על סירות ההצלה

מנשים מצפים במידה רבה שלמשל יוותרו על עצמן בשירות האימהות. עכשיו, זה לא החברה באה ואומרת תקריבי את עצמך. אתה מסתכל עלה דבר הזה קורה, על האימהות קורית. פסיכולוגים מתארים את זה כמעט כישות אחת דואלית שבה האימא בעצם הופכת לגולם הפסיכולוגי שבתוכו עטוף הזחל שעתיד להיות פרפר, שהוא התינוק. ובמובן הזה היא כאילו משאילה את עצמיותה בתור איזה כר שעליו גדל התינוק. אני חושב שלהיות עוינים לאלמנטים של ההקרבה שמצויים ביסוד התפיסה של שני המינים, בשם הטרנסג’נדריות הזו שזה.. תעזבי עכשיו שיש אנשים עם ג’נדר דיספוריה, אני אין לי התנגדות, בתור שמרן אני בתחום המין הכי מתירני שיש וכל אחד, כל עוד לא פוגעים באף אחד, שיעשה מה שבא לו ואם מישהו המיניות שלו היא ככה, אז מה זה משנה איך קוראים לזה, לבריאות. אבל הטרנסג’נדריות האידאולוגית, שהיא התקפה על מושגי הג’נדר המסורתיים, היא בעיני התקפה על חלק מהדברים הכי יפים באנושיות

כרמל: אוקיי אז שוב, שימו לב לדקויות כאן, כי זה עקרון יסוד בשמרנות, שגדי הזכיר אותו גם בתחילת הפרק בהקשר לאמריקה, יש פה אבחנה חדה בין פרטי לציבורי: אין שום בעיה, תעשה מה שבא לך בבית, ההתנגדות היא לאידאולוגיה שהופכת למדיניות ציבורית. גם פיטרסון בזמנו אמר שאין לו שום בעיה אישית עם טרנסים וטרנסיות, והוא כנראה גם יקרא להם כמו שהם ביקשו, הוא רק לא מוכן שיחוקקו חוק שמחייב אותו בעניין, זה נראה לו תקדים מסוכן. אז אם נחדד פה את סלע המחלוקת זה יותר עם התיאוריה הקווירית מאשר עם הפמיניזם, ובניגוד לתפיסה הדתית, לשמרנות אין גם באמת בעיה עם שום דבר מיני או מגדרי ברמת הפרט, כל עוד לא הופכים את זה לאידאולוגיה ומדיניות ציבורית. כלומר מה שהם לא מקבלים את זה המהלך הפמיניסטי של האישי הוא הפוליטי. בעיניהם זה הדבר שפוגע במגוון. שוב, כאמור, המטרה פה היא לא להסכים רק להבין, לאור זה שאנחנו באמת חיים בתיבות תהודה ברשת ואנחנו לא באמת מקשיבים עד הסוף כשמישהו אומר משהו מוזר שלא נראה לנו, אז לפחות אני מרגישה שהבהרתי את הבסיסים מאחורי המשהו הזה

אחרי שהבנתי את עמדת השמרנות לגבי פוסטמודרניזם, לא הייתי צריכה כבר לשאול לגבי פוסט אנושיות. הרי היא המשך שלה במובן מסוים. גם היא מבקשת לטשטש גבולות בין אדם, חיה, וטכנולוגיה, גם היא מבקשת להנדס את האדם, במשמעות הפשט של העניין אפילו. אבל יש גם שיח פוסטהומניסטי ביקורתי, שבעצמו מודאג מההיבט המעשי של זה. אז תקפתי את העניין מכיוון אחר. השמרנים הרי לא מתנגדים לשינויים כשהם הדרגתיים, רק לשיח מהפכני. והמהלך הפוסט אנושי באמת לא יוצא למהפכות אידאולוגיות, הוא בדיוק אבולוציוני, איטי מאד, המשך טבעי לכאורה של המאבק ההומניסטי הרפואי על החיים, תוחלת החיים, איכות החיים, המדע והטכנולוגיה שהם מיינסטרים בחיינו. אבל לפעמים השינויים האיטיים האלו הרבה יותר מסוכנים ממהפכות. כי אנחנו מפספסים את הצעד הקטן שהוא נקודת האל חזור, שבו גבול נחצה ואנחנו קולטים רק בדיעבד שערערנו על הגדרת האדם בצורה רדיקלית. וזה בדיוק מה שקורה היום עם טכנולוגיה. לדעתי האישית, בזמן שהשמרנים נאחזים במדינה ונאבקים על עניין פוליטי מקומי זה או אחר, הם מפספסים את ה-מהלך הרדיקלי של הינדוס האדם שזוחל מתחת לאפם

גדי: יכול להיות, כי חלק מהדברים כמו שאת אומרת, מתבהרים לנו רק בדיעבד ומתקיימים ללא ויכוח. אז זה שמישהו שמרן לא אומר שכל שינוי איטי מוצא חן בעיניו, וחובתנו להבדיל בין שינויים איטיים לשינויים מהפכניים ומודעים. היא (השמרנות – כ.ו) כן צריכה לחתור למודעות, למרות המגבלה שהיא מודעת לה, שיש דברים שאנחנו לא מודעים להם ואף על פי כן הם חשובים, ולכן לא צריך לשנות אותם בפזיזות, וייתכן שגם לא לאט לאט או בכלל

לפני שלוש שנים בערך קיימתי ראיון שעלה לי בהרבה חברויות, עם סטיבן באנון, שהיה יועץ בקמפיין של טראמפ ב2016. ומה שבאנון אמר הוא: תראה, שני דברים מתקדמים מאד מהר, הנדסה גנטית ואינטליגנציה מלאכותית, ואנחנו לא רוצים שהדברים האלה יהיו בידי סין. האם הדברים החדשים האלה לא יובילו לטוטליטריות יותר אפקטיבית? וזה מאד מפחיד, אבל אני מסכים שגם בלי הטוטליטריות זה מאד מפחיד. מה זה אומר שאנחנו נוכל לגמרי לתכנת את עצמנו? ואני זוכר שהשאלה הזאת הטרידה אותי מיום שעמדתי על דעתי, כאילו אם יש דרך קיצור אל האושר, אז למה לא? אתה מקבל גלולה ונשכיב אותך באיזו מיטה ונשים לך אינפוזיה של הרואין ואתה תהייה מאושר לנצח, אז למה לא? בשביל לענות על השאלה הזו צריך להסביר למה הקיום האנושי לא ניתן לרדוקציה לעונג, מה זאת שאלת המשמעות

אז אדם כמו ג’ורדן פיטרסון יש לו תשובה מאד חדה לזה, שהקיום הוא סבל ושההתמודדות האמיתית עם הסבל היא באמצעות הענקת משמעות לסבל. והוא בא מהמחבר שהשפיע עליו אולי יותר מכל אדם אחר, זה אלכסנדר סולז’ניצין, זה מה שומר על המשמעות בתנאים של דיכוי טוטליטרי אכזרי ונטול מעצורים. אז השאלה שצריך לשאול, היא האם ההנדסה הגנטית הזו לא תגזול מאיתנו את הממד של המשמעות, שהוא, לפי אנשים כמו פיטרסון, ההצדקה היחידה לסבל. אנחנו מתוכנתים להיות מה שאנחנו, והרעיון שאנחנו נתערב בתכנות, הוא בצדק, מפחיד

ביקשתי מגדי להעריך כיצד תפתח המסורת השמרנית בעתיד הקרוב לדעתו

אני רואה את השמרנות כמשקולת מאזנת, אני חושב שבחברה המערבית היא נמצאת בפוזיציה ייחודית בזה שהחירות היא כבר המסורת שלנו, אז השמרנות עומדת על משמר החירות ולא תתן, למשל, לפרוגרסיבים בנוסח ה”ערים”, או תתנגד לפחות, לניסיון שלהם לחרב את כל המסורת, כי היא מסתכלת קצת קדימה והיא אומרת: אתם נגמרים בקסטרו, זה נגמר ברוסיה הסובייטית הדרך שאתם מוליכים אליה. אנחנו נדבוק במסורת של החירות. אז אני חשוב שהיכולת של המערב לשמר את לפיד החירות, תלוי בזה שהוא יישאר נאמן למסורת שלו, שכבר כוללת גם את הנאורות. כי בעתיד צפויה לנו התמודדות מאד לא קלה עם הענק הקומוניסטי הסיני, ששולח זרועות כלכליות לכל פינות תבל, במהלך ניאו קולוניאלי שמטרתו המוצהרת היא להחליף את הסדר הקיים בסדר סוציאליסטי. ואם אנחנו לא נתעשת בזמן, אנחנו נמצא את עצמנו, על פי התפיסה שהמפלגה הקומוניסטית הסינית חותרת אליה, בעולם שבו הסדר העולמי הגלובלי כפוף לסין

---

יש אימרה הודית ידועה שהיא אחד המוטואים שלי בחיים: גם שעון עומד מראה את השעה הנכונה פעמיים ביום. ואני ממש מסוקרנת לדבר עם אנשים שיש להם משנה אידאולוגית סדורה ולמצוא את השעה הנכונה בה בעיני. לא ידעתי הרבה על שמרנות בתחילת השיחה הזו, ובסופה אני מבינה הרבה יותר מה חשוב לשמרנות ומאיפה היא באה, ואני יכולה גם להזדהות עם חלק מהדברים. יש שם הרבה מאד חכמה, אבל גם תפיסה קצת קוטבית מדי של אידאולוגיות אחרות. הפן הרדיקלי המתיש של מה שקורה בתקינות הפוליטית האמריקנית הוא לא חזות הכל ולא הייתי משליכה את התינוקות עם המים. המסורת הקומוניסטית היא אולי בגנאלוגיה של תנועות השמאל, אבל גם היא לא מה שהייתה פעם, יש מוטציות מעוגלות יותר ודברים בדרך כלל לא מתממשים עד הסוף בצורה טהורה בחיים האלה. לדעתי השמרנים יכולים לסמוך על זה ש”בול העץ העקום” שאנחנו, לא יתיישר מיידית ל”הקשב” בגלל תנועה פוליטית זו או אחרת. אני מודה שאני אומרת את כל זה כנראה מעמדה של נייידת פריבילגית, אבל גם את השמרנות אפשר לקרוא כשיח פריבילגי. אני אפילו חושבת שיש משהו במהותנות הזו, כמו גברי ונשי למשל, אם כי בעיני המהות עצמה נזילה והאיכויות לא חופפות בהכרח גופים. סוג של פוסט הומניזם שמרני, אם תרצו

גדי: אחד השמרנים אמר, כל אדם הוא שמרן לגבי מה שהוא באמת יודע. על התחומים שאתה מבין בהם אתה שמרן

מה שחשוב להבין בינתיים, זה שרוב הציבור מאותגר מאד מנזילות וטשטושי קטגוריות, עד כדי חרדה קיומית ומהפחד הזה גם מגיעה אלימות לפעמים. השמרנות עוד עסוקה כרגע בלהגיב לפוסט מודרניזם ולערעור המגדרי. הרגשתי שהפתעתי את גדי עם השאלה של האנושי. אבל גם היא כבר כאן, גם אם האפקט המיינסטרימי שלה יבוא עוד עשור רק. וככל שנמשיך לערער את הגבולות של מה זה להיות אנושי, עלינו לצפות גם לתגובת נגד גדולה ומפוחדת של הציבור הרחב, ציבור שירוץ חזרה לדת ולשמרנות, אל המוכר והבטוח. ולכן לא הייתי פוטרת את גל השמרנות הנוכחי כקוריוז שולי, לדעתי הוא עומד להתרחב מאד בעתיד

יותר מזה, נראה לי שבעידן שבו רבים חוששים מתרגומה של הבירוקרטיה לטכנוקרטיה, אין ספק שהדרך לנהל עולם גלובלי מחייבת טכנוקרטיה כזו. כבר דיברנו בכמה מהפרקים האחרים על הצורך במנגנון גלובלי, על החשש שאין דרך פוליטית טובה לייצר מנגנון כזה, ושזה עשוי להיגמר בבינה מלאכותית ושלטון אלגוריתמי. אז בהחלט ייתכן שגם הפרוגרסיביים שבנו, שירצו בעתיד להגן על האנושיות, ימצאו את עצמם נלחמים כתף אל כתף עם השמרנים, המסורת, ומדינת הלאום, שאולי יהיו הקו האחרון במאבק נגד הטכנוקרטיה והניהול האלגוריתמי של הפוליטיקה

עד כאן להפעם, נשתמע בעוד שבועיים ב1 באפריל עם פרק מעולה על תנועות דתיות חדשות וחשיבה קונספירטיבית, עד אז אני אשמח לראותכם בפייסבוק ושיהיה לכם חג שמח

• Facebook
• Instagram
• TikTok

?רוצה לקבל מייל כשהפרק הבא מתפרסם

:מקורות וקריאה להרחבה

אדמונד ברק. 1999. מחשבות על המהפכה בצרפת. הוצאת המרכז האקדמי שלם

אלכסיס דה טוקוויל. 2008. הדמוקרטיה באמריקה. תרגום אהרון אמיר. הוצאת המרכז האקדמי שלם

אריך פרום. 2004. מנוס מחופש. כנרת זמורה דביר

גדי טאוב. 2020. ניידים ונייחים – מאבקן של האליטות כנגד הדמוקרטיה הישראלית. הוצאת סלע מאיר

ג’ורדן פיטרסון. 2018. 12 כללים לחיים. הוצאת סלע מאיר

ג’מבסטיסטה ויקו. 2015. המדע החדש. עורך: יוסף מאלי, תרגום: אריאל רטהאוז. הוצאת המרכז האקדמי שלם

זיגמונד באומן. 2002. גלובליזציה: ההיבט האנושי. הוצאת הקיבוץ המאוחד

ישעיה ברלין. 1979. נגד הזרם. הוצאת עם עובד

קרול גיליגן. 1995. בקול שונה: התיאוריה הפסיכולוגית והתפתחות האשה. הקיבוץ המאוחד ספרית פועלים

Berlin, Isaiah. 2013. The Crooked Timber of Humanity: Chapters in the History of Ideas. Princeton University Press.

Butler, Judith. 1990. Gender Trouble: Feminism and the subversion of identity. Taylor & Francis.

Hartz, Louis. 1955. The Liberal Tradition in America: An Interpretation of American Political Thought since the Revolution. Harcourt, Brace.

Hazony, Yoram. 2018. The Virtue of Nationalism. Basic books.

Peterson, Jordan. 1999. Maps of meaning: The architecture of belief. New York: Routledge.

Smith, Adam. 1761. Theory of Moral Sentiments (2 ed.). Strand & Edinburgh: A. Millar; A. Kincaid & J. Bell.