להאזנה לפרק לחצו פליי כאן, יש לגלול מטה על מנת לקרוא את התמלול
להאזנה בכל יישומוני ההסכתים או לצד תמלול כאן באתר
בארץ, האקטיביזם הטבעוני, האקולוגיה בו היא לא הייתה חלק מאד משמעותי בשכנוע של אנשים לעבור לטבעונות. המו”מ על איך להתייחס לבע”ח ומה זה להיות טבעוני קשור גם לזהות ישראלית וגם לזהות דתית ויהודית
לימור חן
ציינו לא פעם שאחד מהעקרונות של פוסטהומניזם זה ההבנה שהאדם לא עומד במרכז העולם ואינו שונה משאר החיות. הסיפור על הייחוד האנושי החל בתנ”ך, ראינו בפרק 18 עם אביגיל בר לב בשנה שעברה, וקראנו בתנ”ך רמזים על עולם שבו היינו מחוברים לבעלי החיים, היינו טבעונים והובטח לנו שבאחרית הימים אנחנו נשוב לזה. אז היום, בפרק המראה, אנחנו נרחיב קצת על טבעונות כעמדה מוסרית. האם המודעות לזה שהאדם לא באמת שונה מבע”ח אחרים, אמורה בהכרח להיתרגם לאי אכילת בע”ח? האם טבעונות היא פיצ’ר מובנה של עולם פוסט אנושי? נמצאת אתי היום לימור חן, דוקטורנטית מאונ’ בן גוריון
אני במחלקה לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה באוניברסיטת בן גוריון, אני כותבת על אקטיביזם טבעוני בישראל
נדבר על טבעונות בכלל, אבל נתמקד בטבעונות בישראל, מפני שהיא נחשבת לאחת המדינות הטבעוניות ביותר בעולם, ומהווה מקרה בוחן מעניין. אז האם טבעונות היא באמת עמדה פוסטהומניסטית רדיקלית וחלק מזהות גלובלית, או דווקא זהות הומניסטית, מקומית, שמצטלבת עם פוליטיקה ודת? כבר מתחילות
ב-2011 הייתי בפוסט דוק בארה”ב אבל דרך הפייסבוק נחשפתי לטרנד הוויראלי של התקופה, קישור לווידאו ביוטיוב, שצפו בו למעלה ממיליון ישראלים תחת הכותרת “ההרצאה הכי חשובה שתשמעו אי פעם“. זו הייתה הרצאה של פעיל זכויות בע”ח יהודי-אמריקני בשם גארי יורופסקי, עם כתוביות בעברית, והיה בה באמת מידע מטלטל שהועבר בצורה מאד ישירה וחריגה. הווידאו הזה הוא נקודת ההתחלה של מהפכת הטבעונות בישראל. עשרות אלפי ישראלים הפכו, או לפחות ניסו להפוך לטבעונים בעקבות הצפייה בו. אני הייתי בארץ זרה עם אוכל לא הכי בריא וטעים שיש והחלטתי ללכת על זה גם כן. כשחזרתי לתל אביב זה כבר היה טרנד. סימון ויגן פרנדלי נכנס למזונות ומסעדות, מסעדת ננוצ’קה המפורסמת הפכה לטבעונית, מקומות חדשים וטעימים כמו קפה אנסטסיה ומסעדת זכאים צצו ברחבי העיר, פודיז כמו אורי שביט התחילו לטבען מתכוני גורמה ולהשפיע על שפים מובילים, וכך מה שנחשב פעם לסגפנות קיצונית הפך להכי קל והכי קול. היה בו משהו בגארי יורופסקי הזה, שלחץ דווקא לישראלים על איזשהו כפתור
לימור: יש משהו בתרבות הישראלית שהוא פחות מנומס, גם כדרך האקטיביזם. אני לא חושבת שגארי יורופסקי הוא כזה פופולרי ומקבול במקומות אחרים. האמריקאים שהם מאד מנומסים לא יפעלו באופן הזה באקטיביזם שלהם. ואמרו לי את זה גם המרואיינים שלי, זה מה שהכי עובד, לשים את האמת בפרצוף בצורה לא מתנצלת
כרמל: אם לפני זה טבעונים היו מיעוט שקט ונחבא אל הכלים, בעיקר בתל אביב, אחרי גארי יורופסקי האינטרנט התוודע לטבעונים מסוג נוסף, כאלו שהתלהמו ואיימו ברשת על מפורסמים שכתבו על סטייקים, כאלה שדיברו על אוכלי הבשר, שאותם הם כינו “קרניסטים”, כהתגלמות הרוע בעולם שדמם מותר. גם האקטיביזם הטבעוני הפך בוטה יותר עם הקמת ארגון 269, ובתל אביב זוכרים עדיין את מיצגי הרחוב, כמו ראשי בע”ח כרותים והזרמת דם למזרקה בכיכר דיזנגוף, או פגרי החתולים שהונחו על מנגלים ביום העצמאות בפארק הירקון. ב2013 יורופסקי הובא לביקור בארץ בתקווה לייצר גל נוסף של מומרים לטבעונות, ונקבעה לו גם סדרת ראיונות בטלוויזיה. באחד מהם הוא הופגש בהפתעה עם העיתונאי אראל סג”ל במסעדה טבעונית. אראל, שלא התכונן לפגישה, לבש במקרה מעיל עור. יורופסקי איבד את שלוותו למראה המעיל, ואיחל לאראל שיאנסו אותו ואת בני משפחתו, כדי שיסבול כפי שסבלה החיה שנרצחה עבור המעיל הזה. הייתה שם גם דחיפה מהכיסא, וזה הסתיים בתלונה במשטרה ושערורייה תקשורתית
לימור: יש כל הזמן ויכוחים על אופני הפעולה. אני חושבת שמיצגים – וגם מיצגים שהגיעו לחדשות ועשו פרובוקציה מאד גדולה – הם די מוסכמים דווקא בתוך התנועה. אבל אופן השיח הרבה פעמים לא מוסכם. לקרוא לאנשים אנסים או רוצחים זה דבר שלא מקובל על כולם. כולנו כטבעונים אקטיביסטים באמת מאמינים שמה שהנעשה לבע”ח זו שואה, אבל לא כולם חושבים שצריך להגיד את זה, עדיף לא להתייחס כי זה נושא נפיץ, זה יכול רק להרחיק. הרבה פעמים זה גם משהו נורא אמוציונלי. הטבעונית האקטיביסטית חווה המון סבל, גורם לה כל הזמן לצפות גם בסבל הזה ולחוות אותו, זה מאד כואב לנו, אז זה יוצא הרבה פעמים בצורות כאלה. יש תסכול מאד גדול, איך אתם לא רואים את זה? בואו נראה לכם, נשים את זה ברחוב, נצבע את המזרקה בדם, בואו תראו. אבל הרבה פעמים אנשים מבחוץ חושבים שזה הזוי. אני חייבת להדגיש את זה שיש הרבה קבוצות בתוך השדה הזה ורובן לא מדברות בשיח הזה, אבל זה דווקא השיח ששומעים. יש קבוצות שהן יותר קולניות או קבוצות שנחשבות ליותר רדיקליות. השאלה מה זה רדיקלי זה גם מעניין ותלוי, כי כולם בעד טבעונות, וטבעונות נחשבת רדיקלית?י
כרמל: שאלה טובה. הרי מה שרדיקלי, חדש, ומעניין, בטבעונות מהסוג של יורופסקי הוא בדיוק העמדה הפוסטהומניסטית שמתנגדת לסוגנות או מינאות, מושג שהזכרנו בפרק 18 בשנה שעברה. זוהי עמדה שמתנגדת לייחודיות ולעליונות של גזע האדם, ומניחה שוויון מוחלט בין חיית האדם לבין חיות אחרות. מבחינת יורופסקי וחבריו, לכלוא ולהתעלל באדם, זה בבחינת עונש של עין תחת עין על מעשה דומה שנעשה לחיה, כי כל סוגי החיות שוות ערך. אבל אנחנו עדיין חיים בעולם הומניסטי שבו עצם ההעזה לאנלוגיה שוויונית נתפסת כהגזמה פרועה, מעוררת חלחלה, והופכת את יורופסקי לקיצוני הזוי בעיני הציבור, גם רוב הציבור הטבעוני אגב, לא ממש הסכים עם זה
לימור: בקרב הטבעונים הדתיים, למשל, לא כולם רואים אותם כשווים. הרבה מהם היו אומרים לי “חיות לא בהכרח שוות לבני אדם, אבל אני עדיין לא רוצה לפגוע בהן”. הרבה פעמים עכשיו זה גם הולך לכיוון של אוקיי, הם שונים מאיתנו אבל עדיין לא צריך לפגוע בהם, גם בשיח החילוני. האדם הוא מעל אבל אם הוא מעל, שישתמש בזה לטובה, שלא יפגע בבע”ח, שישתמש בעליונות שלו לטובה
כרמל: אז העמדה השוויונית הפוסט-סוגנית, פוסט הומניסטית הזו, היא בעצם מה שרדיקלי בטבעונות, אבל רוב הציבור הטבעוני בכלל לא מחזיק בה, ובלי זה, האם טבעונות היא עדיין עמדה רדיקלית? מהמחקרים של לימור חן עולה שהטבעונות מצליחה לא מעט דווקא בזכות השמרנות שלה, ואנחנו נדבר על המשתנים העיקריים שהיא זיהתה
לימור: שלושה היבטים מרכזיים – פוליטיקה, דת, ומוסר. ב2015 עד 2018 בערך היה העניין של הדת, אחר כך כשהתחילו הבחירות, הפוליטיקה פתאום תפסה יותר מקום חזק, ויחד עם זה, העניין המוסרי והעניין של הסבל של בע”ח, זה משהו שכל הזמן קיים
כרמל: אז בואו נפתח דווקא בסוגיית המוסר, העמדה השורשית של הטבעונות שתמיד רלוונטית, ללא קשר לאופנות המתחלפות. כבר הכרנו את העמדה המוסרית המעניינת שטוענת לשוויון בין כל החיות, אבל ראינו שזו לא העמדה המובילה בשיח הטבעוני. אז מה אופי הטענה המוסרית המרכזית בזכות הטבעונות?י
לימור: הדגש בנושא של המוסר זה באמת הסבל שאנחנו גורמים לבע”ח בתעשיות המזון מן החי. זה כמו רצח או אונס, גם אם הדבר הזה חוקי, הוא לא מוסרי. זאת אומרת, החוק עוד לא התקדם מספיק. הרבה פעמים אומרים, ה”טעים לי” לא שווה את זה. זה הכמה שניות של טעים לי וזה רצח של יצור חי. אני חושבת שהרבה מהאקטיביסטים הטבעוניים רואים את בע”ח כתמימים, כיצורים שלא יכולים לפגוע בהם. למה שתהיה התנגדות לזה ולמה לפגוע במישהו חסר אונים? זאת אומרת, יש פגיעה מאד גדולה בבע”ח שאפשר למנוע אותה, שהיא לא חייבת להתקיים
כרמל: היכולת לכאב וסבל היא מאפיין מרכזי לכל היצורים החיים, ובסיס לתפיסה של סובייקט מוסרי. דיברנו על זה בעבר, גם בפרק שעבר על טבע האדם וגם בפרק 34, קוף אחרי בנאדם, כדי לאכול משהו בלב שלם אנחנו צריכים לדעת שהוא לא סובל. לחסה אין מערכת עצבים ויכולת לחוש כאב, אבל הוכח לא מזמן שלדגים כן יש (כמו שציינו בפרק 34), אז על הדברים האלה אנחנו מתווכחים. ויש בעיה קטנה עם העמדה הזו, והיא שהיא קצת פריבילגית ומנותקת מהטבע, הרי גם חיות אחרות טורפות חיות אחרות. אבל התשובה לכך היא שהחיות הללו חיות בטבע עד לרגע מותן, ולא מגודלות במיוחד בתעשייה מתעללת רק לצרכי מאכל. גם בני האדם בעבר חיו לצד חיות המשק שלהם כחלק מהמשפחה, וישנו איתם במיטה אפילו כדי להתחמם בימי הביניים, והיו טבעונים ששמעתי מהם שאם זה היה המצב ייתכן שהם היו אוכלים בשר. הביקורת פה היא לא על עצם האכילה, אלא על התנאים שלה, וזו עמדה ביקורתית הומניסטית קלאסית, שקשורה יותר לתעשייה ולקפיטליזם, אין צורך להיות רדיקלים כדי להזדהות איתה. ההנחה של האקטיביזם הטבעוני היא שאנשים לא באמת יודעים מה עוברים בע”ח בתעשייה, ואם הם ייחשפו לזה, רובם לא יוכלו להמשיך לאכול את זה. זה בעצם לבנות על חמלה אנושית בסיסית, ואפשר להבין את הטבעונים שחושבים שאם רק נראה, מיד נפסיק. אבל כבר למדנו מקמפיינים אחרים שמבוססים על הנחות דומות, כמו הפסקת עישון אפילו, שבני אדם מכחישים ונאטמים בפני מסרים מפחידים ומטלטלים, אז לפעמים יצוגים של סבל משיגים תוצאה הפוכה. במחקר הנוכחי שלה, לימור בודקת גם את ההתחשבנות של האקטיביזם הטבעוני עם אופני היצוג של החיה
לימור: איך הפרפורמנס של החיה בא לידי ביטוי בתוך האקטיביזם הזה? כי אמנם החיה לא מגיעה בעצמה לעשות אקטיביזם, אבל יש פה פרפורמנס חייתי מאד משמעותי, אין אקטיביזם טבעוני בלי יצוג כלשהו של בע”ח, זה בקול שלהם, הקלטות שלהם, בתמונות שלהם, ורוב הייצוג הזה הוא גם יצוג של סבל. שמעתי דיבור על זה שלמה לא לייצג אותן גם כש-, להראות יותר את החיות קופצות ושמחות, להראות את החיה איך היא מתנהגת, אולי לזה יש אנשים שיותר יתחברו, למשל. כאילו תראו איזה חמוד, או בחוות החופש כשמראים אותם. או בואו תראו, הפרות גם יכולות לשחק בכדור ותראו איזה יופי. הייתה פעולה כזו שנותנים לפרות ברפת כדור ופתאום הן משחקות. אז הנה היצור הזה פתאום יכול גם לשחק, כמו כלב
כרמל: כלומר, האקטיביזם לא מנסה לדחוף עמדה רדיקלית של שוויון בעלי החיים לאדם, אלא אולי דווקא לבטל את ההיררכיה המלאכותית שאנחנו יצרנו בין סוגי בע”ח, לעורר בנו כלפי חיות משק את סוג הרגשות שיש בנו כלפי חיות מחמד, כי גם הן היו פעם חלק ממשפחת האדם, הרי
אחד הטיעונים האקטואליים החזקים ביותר לטובת הטבעונות הוא המשבר האקולוגי. במובן הזה, טבעונות היא לא רק עמדה מוסרית אלא אולי גם הפתרון הפרקטי והמעשי ביותר. תעשיית הבקר מובילה בפליטת גזי חממה, ויערות נכרתים על מנת להפוך לשטחי גידול מזון לבקר. מדענים רבים חושבים שמעבר לתזונה טבעונית היא אחד הפתרונות המהירים והמשמעותיים ביותר להאטת משבר האקלים. אם רק 50% מהאוכלוסייה העולמית תעבור לטבעונות, זה אמור לחסוך כ70% מפליטת גזי החממה. עד כמה טיעון כזה משפיע על מעבר לטבעונות?י
לימור: בסופו של דבר, לא תהיה ברירה אלא לא להשתמש במזון מהחי, העניין האקולוגי יביא להבנה שאנחנו צריכים לשנות, ואנשים יצטרכו, אני לא יודעת אם לוותר לגמרי, אבל יפחיתו עם הזמן, וזה משהו שכנראה יבוא גם מהממשלות. אז בחו”ל הם כן משתמשים הרבה באקולוגיה. גם פה הייתה התייחסות לאקולוגיה, אבל לא היה מספיק משמעותי. בארץ, האקטיביזם הטבעוני, האקולוגיה בו היא לא הייתה חלק מאד משמעותי בשכנוע של אנשים לעבור לטבעונות. זה נכנס בכל מני, יש חוברות של אקולוגיה, כן מסבירים על זה, כן נותנים את הטיעון הזה הרבה פעמים, אבל הוא לא כל כך חזק. באמת שמה שהיה פה משמעותי זה הדת, המוסר, והפוליטיקה יותר
כרמל: אז בישראל הנתונים מדברים על 5% מהאוכלוסייה שמזדהה כטבעונית, וזה נחשב להצלחה עולמית מטורפת, אבל אולי חלק מסוד ההצלחה זה דווקא המקומיות. ההבנה של האקטיביסטים כאן, שטבעונות היא לא בהכרח חלק מזהות או אידאולוגיה גלובלית כשלהי
לימור: התייחסה לזה קצת ליאורה גביעון, שדיברה על הטבעונות כאקט אינדיבידואלי צרכני. המחקר שלה הוא יותר על דור המילניאלים, שיש הרבה טבעונים שרואים את עצמם כאיזשהו חיבור למשהו גלובלי יותר. בגלל שהמוקד שלי הוא אקטיביסטים טבעוניים, זה אסטרטגיה שהם מפנים לקהל הרחב, זה פחות משהו שהם רואים את עצמם ככאלה. הטענה שלי בעצם היא שהמו”מ על איך להתייחס לבע”ח ומה זה להיות טבעוני, קשור גם לזהות ישראלית, וגם לזהות דתית ויהודית
כרמל: בתזה שלה, לימור ראיינה טבעונים דתיים על הממשק בין שני העולמות הללו. אנחנו חיים במדינה שהדת בה חשובה גם לחילונים רבים, והרי אפשר לחשוב גם על הטבעונות כסוג של דת. יש לה כללים נוקשים יותר מכללי הכשרות היהודית, יש לה עמדה מוסרית מאד ברורה, ויש גם טקטיקות מסיונריות של המרה. אז האם דת הטבעונות ודת היהדות משתלבות זו עם זו או מתנגשות?י
לימור: די בראשית המחקר שלי ראיתי פוסטר של התא הטבעוני בבן גוריון, שמביא להרצאה את אסא קיסר, שהגיע פשוט לתת הרצאה על דת וטבעונות
קיסר: אנו רואים שלא נוח לתורה כלל עם אכילת הבשר, שאנו עוברים על איסורי תורה של צער בעלי חיים!י
לימור: וזה היה משהו נורא משמעותי כי אחר כך התחלתי כל הזמן לשמוע על זה, ואז ראיתי כל מני היבטים ויצוגים של דת בתוך האקטיביזם הטבעוני, פשוט ראיתי את זה בשדה. הטבעונים הדתיים שילבו כל מני עקרונות של הדת – צער בע”ח, תיקון עולם – אז מבחינת הטבעונים הדתיים שראיינתי, להיות מוסרי זה להיות גם טבעוני. אבל להיות טבעוני דתי זה הרבה פעמים גם חותר תחת כל מני עקרונות דתיים
כרמל: אראל סג”ל אמר אחרי התקרית עם יורופסקי, “אני מאמין בחזון הצמחונות והשלום של הרב קוק, הלוואי שכולנו נהיה צמחונים וטבעוניים יום אחד. יום אחד”, הוא חזר על זה, וזה הדגש פה. עבור דתיים רבים זה חזון אוטופי לימות המשיח שממש לא רלוונטי כרגע. העניין הזה שצריך שיהיה עוף בשבת, או לאכול ראש של דג בראש השנה, זה באמת חובה דתית או רק מסורת?י
קיסר: לא! אין מצווה לאכול בשר בשבת או ביום טוב
כרמל: תודה לאסא קיסר על הרשות להשתמש בקולו מהסרטונים שלו. ובכל זאת, יש ביהדות גם טעם רוחני לאכילת בשר. על פי הקבלה, אכילת בשר מטמיעה בנו את האיכות של אותה חיה, ומסייעת, גם לנו וגם לאותה חיה, להיות מותמרים לרמת התודעה הבאה שלנו. בספר הזוהר עושים עניין מזה שנשמות צדיקים מתגלגלות בדגים, כי עיניהם פקוחה כל העת, וזה סמן למודעות גבוהה, ולכן מצווה לאכול דגים, כדי להטמיע בנו את איכות הצדיקות והמודעות הגבוהה הזו
לימור: כאילו את עולה בדרגה רוחנית, כן, שמעתי גם את זה. מה שכן, הטבעונים כל הזמן ניסו גם לשלב את זה, וגם להטעין את הדת במשמעויות חדשות. אם זה למשל לפני פסח, אז פתאום היית רואה בפייסבוק כל מני הנחיות איך להפוך את צלחת הסדר לטבעונית. מהם התחליפים, ומה המשמעות שיש לביצה, נגיד, נחשוב על משהו אחר שיש לו את אותה המשמעות, ונשים אותו בצלחת הסדר. לאוכל יש משמעויות לשורשים שלנו, למסורת שלנו, וזה משהו שמאד קשה לשנות. המסקנה הייתה בעצם שיש גם שילוב של הדת יחד עם הטבעונות, מצד אחד, זאת אומרת יש פה איזושהי שמרנות מאד גדולה, יחד עם זאת, יש פה גם חתרנות מאד גדולה
כרמל: אז באיזה מובנים הטבעונות בעצם סותרת את הדת? לפי התזה של לימור, זה במקום פחות צפוי. מסתבר שעמדה מוסרית טבעונית קשורה לעמדות פרוגרסיביות נוספות, ולא בטוח שאפשר לנתק בין הדברים האלה, אז זה לא טענות שסותרות את הדת בטבעונות, אלא הקשר יותר רחב שהטבעונות מצויה בו
לימור: החתרנות היא נובעת קצת מהמפגש שלהם עם העולם החילוני. חלק מהאנשים שדיברתי איתם אמרו לי אחר כך שהם כבר פתאום לא כל כך דתיים, גם אלו שהם כן דתיים, פתאום יש להם תפיסות מסוימות לגבי הרבנות, הם מתנגדים לרבנות. הייתה מישהי שאמרה, אוקיי רבנים אומרים ככה אבל זה שטויות במיץ עגבניות, אני לא עושה כל מה שאומרים לי. גם ליותר אדוקים שבהם היו תפיסות יותר שוויוניות כלפי נשים וכלפי זכויות אדם וזכויות להט”ב, הייתה מישהי שהייתה פעילת שלום. אחד מהצעירים שראיינתי היה בחור בצבא באותו זמן, דתי לאומי, ואחר כך פתאום ראיתי בפייסבוק שהוא שינה את המגדר והיא עכשיו אישה. יש פה איזה משהו משותף בחתרנות הזו
וזה מוביל אותנו באופן טבעי למשתנה המקומי האחרון שלימור זיהתה שמצטלב עם טבעונות, פוליטיקה
זה נכון שטבעונות בהתחלה הייתה מזוהה יותר עם השמאל וגם השתלבה עם השמאל באקטיביזם. עם השנים נכנסו ארגונים חדשים, ומי שהיה דומיננטי באותה התקופה זה החזית לשחרור בעלי החיים של טל גלבוע
כרמל: ראינו גם אצל טבעונים דתיים, שיש קשר בין שיח זכויות רחב יותר לבין זכויות בע”ח, אבל חלק מסוד ההצלחה של הטבעונות בישראל, היה הניסיון לנתק ולטשטש את הקשר הזה. הגל השני במהפכת הטבעונות הישראלית הגיע עם זכייתה של האקטיביסטית טל גלבוע בתוכנית “האח הגדול”, והניסיון שלה לחבר את המאבק הטבעוני דווקא לימין הפוליטי
לימור: אם נסתכל על הפעילים הבודדים, הרוב הגדול משייכים את עצמם לשמאל ומרכז. בפעילים הדומיננטיים רובם שמאל. הדבר הזה שזיהה בזמנו את הטבעונות עם השמאל פשוט השאיר אותנו כקבוצת שוליים. אחת הבעיות היא שהשמאל נהיה מאד קטן בארץ, מה שמיינסטרים זה הימין. זה נהיה כאילו גנאי להיות שמאלני, אז עדיף שלא נשייך את זה עם זה, עדיף להפריד את המאבקים האלה, כי אם אנחנו נאחד אותם, זה לא יפתור את הבעיה לבעלי החיים. חלק ממה שאני טוענת, שזה מהלך אסטרטגי בעצם, כדי להגיע לכמה שיותר אנשים. אז הקבוצה הזו הכילה את רוב האנשים שהיו מזוהים עם הימין. היא הייתה בהתחלה עם 269, אחר כך היה איזשהו פיצול שכן היה על רקע אידאולוגי מבחינת איך אנחנו נפעל ומה נעשה, ואז פשוט הם החלו לפעול תחת שם חדש של שחרור מוחלט
כרמל: למה הכוונה בשחרור מוחלט, מה המחלוקת כאן? ובכן, העמותות הוותיקות יותר פעלו למען זכויות בע”ח ורווחתם בתוך המצב הקיים, למשל, הם פעלו להרחבת הלולים של תרנגולות, כדי שלא יוחזקו בצפיפות גדולה. הארגונים החדשים לא רצו לשמוע על דברים כאלה, לא רווחה, לא זכויות. זה מהלך פוסטהומניסטי קלאסי, אגב, כי מי אנחנו בני האדם, שאנחנו מחלקים זכויות? שחרור מוחלט זה שחרור מוחלט, זה לא להגדיל את הלול, זה לבטל את הלול, והארגונים החדשים האשימו את הארגונים הוותיקים בשיתוף פעולה עם התעשייה הלא צודקת. זו דרישה בלתי מתפשרת, אין אמצע פה, הכל או כלום, זו למעשה דרישה אוטופית
לימור: שחרור מוחלט, אני חושבת שזה לא ריאלי כרגע. רוצים שיהיה שחרור מוחלט, כן מבינים שזה לא משהו שיקרה מהיום למחר, הוא לא יכול לבוא רק מלמטה, זאת אומרת, זה צריך להיות יחד עם תהליכים חקיקתיים, ואי אפשר להכריח את כולם
כרמל: הסוציולוג אורי שוורץ כתב על השנים הללו, שבהן התנועה הטבעונית פתאום שברה את הסטריאוטיפ של השמאלני התל אביבי, וגייסה מגוון רחב יותר של בני אדם. הוא ראיין, למשל, טבעונים לא סטריאוטיפיים, גברים, מזרחים, ימניים, שהזהויות המסורתיות שלהם הועמדו בספק בגלל הבחירה בטבעונות, והם היו צריכים להגן על הבחירה המוסרית שלהם, ואפילו להתקוטט עם אחרים, כדי להוכיח שהם גבריים ופטריוטיים. חלק מזה קרה ברשת, למשל, דרך סלפיז של פיתוח גוף על תזונה טבעונית. הניסיון לנתק ולבודד את המאבק למען בע”ח ממאבקים אחרים, ובעצם להציג אותו כא-פוליטי, נראה כמו רעיון מאד מוצלח בהתחלה. ובבחירות 2016 אם אני לא טועה, אפילו הוקמה מפלגה טבעונית, צדק לכל, שהשם שלה אירוני, כי היא לא עסקה בצדק לכל אלא רק לבע”ח. היא הכריזה, למשל, שתשב בכל ממשלה מכל סוג ותתמקד רק במאבק של בע”ח. ואם 5% מאוכלוסיית ישראל היו באמת מתמקדים רק בבע”ח ומצביעים לה, היא הייתה מפלגה חשובה בכנסת כיום. אבל הדה-פוליטיזציה והמיקוד של המאבק הזה, לא הצליח מעבר לגיוס בטווח הקצר. במציאות מורכבת, כולנו יודעים שהדברים כן קשורים אלה באלה. וכשאנשים הולכים לקלפי, הם חושבים בצורה רחבה יותר, הם מצליבים בין היבטים של הזהות שלהם
לימור: בסופו של יום, רוב הפעילים שדיברתי איתם, אמנם הם מציגים את העמדה הזו כשהם עושים אקטיביזם למען זכויות בע”ח, הם לא מחברים במאבקים. אבל כשהם הולכים לקלפי לבחור, הם כן יבחרו את הדבר שמייצג אותם ולא רק את בעלי החיים. (אני מדברת עכשיו בשם המרואיינים) יש עוד דברים שחשובים לי, ואני לא אבחר רק לפי בע”ח אלא אבחר גם לפי זכויות נשים, לפי זכויות אדם באופן כללי, או כל אידאולוגיה אחרת. הזהויות האלה גם אי אפשר להפריד ביניהן
כרמל: יותר מזה, לנתק בין מאבקים שכרוכים זה בזה, זה עשוי ליצור עיוות מוסרי משלו. האנתרופולוגית אריקה ווייס כתבה על טבעונות הימין, כמהלך של ניתוק הקשר בין זכויות אדם לזכויות בע”ח. בע”ח נתפסים כתמימים וראויים להגנה, לעומת אוכלוסיות מסוימות של בני אדם, שעשויות לעבור דמוניזציה. וכך נוצרת היררכיה חדשה, רדיקלית עוד יותר מההצעה שבני אדם שווים לכל החיות אחרות, וזאת ההצעה שחיות שוות יותר מבני אדם מסוימים. תפיסה לא חדשה, אם חושבים על היחס שהיה לנאצים לבע”ח שלהם, בלי להשוות חלילה. אבל מהניסיון שלה בשטח, לימור לא באמת חושבת שטבעונות ימנית שכזו, הפכה לדומיננטית מדי בשדה האקטיביסטי
לימור: אני חושבת שבסופו של דבר זה גרם להרבה אנשים לעזוב. ראש התנועה של הקבוצה הספציפית הזאת חברה לביבי, זה גרם להרבה פעילים שלא האמינו בזה פשוט לעזוב, ו”שחרור מוחלט” בעצם הפכו לקבוצה… אני כמעט ולא רואה פעילות, זאת אומרת, הפעילות מאד קטנה
כרמל: ובכל זאת, המאבק הטבעוני בישראל הוא הצלחה גדולה. ולדעתי, הסוד שלו הוא, שבמדינה של סכסוכים מורכבים ומתמשכים ומייאשים, מדובר במשהו שאפשרי, שאני באמת יכולה לראות שם תוצאות, שאני באמת יכולה להשפיע בו. זה סוג של תקווה לצעירות וצעירים שאפשר לשנות משהו בעולם באמצעות מהלך פוליטי
לימור: וזה משהו שהרבה פעילים אומרים אותו. זה משהו שאפשרי למנוע. אני עכשיו לא יכול אולי לגרום לשלום במזה”ת, אבל אני יכול לא לאכול בע”ח. יש פה משהו בר ביצוע
כרמל: אבל אולי סוד ההצלחה האמיתית של הטבעונות לא הייתה בשדה הפוליטי בכלל, כמו בשוק החופשי. אי אפשר להתעלם מהכוח הצרכני שעמותת ויגן פרנדלי, למשל, השכילה לתעל לשינוי ההיצע בשוק המזון
לימור: את צודקת, זה באמת אחד הדברים המרכזיים, אבל זו גם יכולה להיות ביקורת, כי אז זה הופך את זה למשהו אליטיסטי כזה אולי. אני חושבת באמת שויגן פרנדלי ואנימלס עשו עבודה מטורפת. למשל, אתגר 22 יהיה בעוד מדינות, ויגן פרנדלי גם מרחיבים את הפעילות שלהם מעבר לים. זאת אומרת, הרבה אנשים מסתכלים עלינו ורוצים ללמוד מאיתנו. ראש העיר של ניו יורק עכשיו מקדם טבעונות, וכשהייתי בניו יורק פגשתי מישהי שם שעובדת איתו, והיא גם מאד התלהבה מהפעילות שלנו בישראל, שזה היה ממש מפתיע, והיא הכירה את כל הפרויקטים, והיא חושבת שזה אסטרטגיות מעולות וחכמות, והם רוצים נורא ללמוד מאיתנו
לפני עשור, כשהתחלתי להתעניין בפוסטוהומניזם, וגם הייתי טבעונית, התעניינתי מאד בטבעונות כבחירה פוליטית אישית פוסטהומניסטית, ואפילו עשיתי מחקר לקראת כנס בנושא הזה, על הממשק שבין טבעונות לבין בחירה פוליטית אחרת, אל-הורות, הבחירה לא לעשות ילדים, שגם אותה ראיתי כמאפיין פוסטהומניסטי. אותה תקופה גיליתי דרך קבוצות פייסבוק, שיש לא מעט אנשים שהם גם טבעונים וגם אל-הוריים, אז התחלתי לקיים ראיונות, ולהעביר שאלונים, ולנתח שיח וממים בקבוצות הפייסבוק, כדי לזהות האם ההצדקות שלהם לבחירות הללו הם אכן פוסטהומניסטיות ורדיקליות, או שדווקא יש נימוקים מסורתיים יותר לבחירות האלו. המסקנה שלי אז דמתה למה שעולה מהמחקרים של לימור, שיש מיעוט רדיקלי חתרני, אבל הרוב מגיע מתוך העולם ההומניסטי, וראיתי את זה בתאימות בין שתי הזהויות שבחנתי: מי שבחרו בטבעונות מסיבות של חמלה או בריאות, היו גם אלו שבחרו שלא להתרבות מסיבות של מימוש אישי. מי שבחרו בטבעונות בשל ביקורת על תעשיית המזון, היו גם אלו שבחרו לא להתרבות מסיבות הומניסטיות ביקורתיות מוכרות אחרות. למשל, פמיניזם, התנגדות לראיית גוף האישה כרחם בלבד, או סיבות כלכליות של חוסר יכולת לכלכל ילדים, או התנגדות למדיניות עידוד הרבייה בישראל מסיבות דמוגרפיות. זה, אגב, בא עם הרבה שיח שנאה לאוכלוסייה החרדית מרובת הילדים, למשל. אלו היו הסיבות המובילות והן היו “רגילות” מבחינתי, הומניסטיות
השיחים הרדיקליים באמת, ה”פוסט” משהו באמת, היו משני סוגים. אחד, קצת יותר נפוץ, היה השיח הטרנס-הומניסטי. כיניתי אותו כך כי הוא תאם את האידאולוגיה הטרנסהומניסטית, שרואה באדם משהו שלא מוגדר ע”י הביולוגיה שלו, ומסוגל להתעלות על עצמו באמצעות מדע וטכנולוגיה. זה תאם את השיח של טבעונים שרצו בשר בלי סבל, שזללו שווארמה טבעונית בטעם בשר, שחיפשו את הבשר שגודל מתאי גזע של חיה ללא רצח החיה, ובשאלונים שהפצתי, הם גם היו מוכנים לשקול אכילת מוצרים של חיות שהונדסו גנטית כדי לא לסבול (היה אז שיח מדעי על אפשרות כזו, במקרה של תרנגולות ופרות). גם בבחירות האל-הוריות של אותה קבוצה היה קשר לניתוק מהביולוגיה. חלק דיברו על המוכנות שלהם לאמץ ולא ללדת, או על זה שאנחנו חופשיים מאילוצים אבולוציוניים, ואנחנו לא באמת נשלטים ע”י דחף טבעי להתרבות. מיעוט קטן מאד, באמת אנשים ספורים, היו באמת פוסטהומניסטיים. הם בחרו בטבעונות וגם באל-הורות מתוך תפיסה שוויונית רדיקלית בין כל החיות. זה היה האנשים האלה ששמים בפייסבוק ממים בסגנון “אין לנו ילדים כי החתולים שלנו אלרגיים אליהם”. אחד מהם היה גם חבר בארגון להכחדה מרצון של האנושות, שכדי להשתייך אליו צריך פשוט לא להתרבות, והסיבה היא כמובן אקולוגית. כאן הטבעונות והאל-הורות היו לגמרי כרוכות זו בזו
והייתה אפילו עמדה שכיניתי אותה אנטי-הומניסטית, שהסתכמה בטיעון שילדים זה פשוט דבר מגעיל. אז בכנס ההוא הצגתי את הדברים, וטענתי שבחירות פוליטיות אישיות כאלה, לא בהכרח קשורות בעמדות פוסט אנושיות, ולרוב הן בעצם לא מאד רדיקליות. אני חושבת שבכל שסע חדש שצץ אפשר יהיה לראות את העמדה הרדיקלית הזאת, אבל היא אף פעם לא תהווה באמת עמדת רוב, גם בקהילה שנחשבת לכאורה רדיקלית. תחשבו למשל על הקורונה
לימור: אז אני ראיתי באמת בתקופה הזאת הרבה פעילים טבעונים שיצאו נגד החיסונים. ממה שאני ראיתי זה היה פחות מבחינה של טבעונות, זה בעיקר היה נגד הממסד. זה גם היה מבחינה בריאותית, ומנגד יש גם הרבה טבעונים שנשענים על מדע ומאד כן בעד החיסונים. זאת אומרת, זה גם את הקהילה הטבעונית מאד חילק. אני חושבת שבכלל בקרב טבעונים יש הרבה חתרנות, כאילו להתנגד לממסד, להתנגד לסדר החברתי, כנראה שזה הולך ביחד
כרמל: בפרק 21 כשדיברנו על קונספיריטואליות, ראינו שעמדות רדיקליות מקהילות שונות מתאחדות תחת המאפיין הזה של חשדנות כלפי הממסד, וחלק מהקהילה הטבעונית כנראה לא שונה בזה. אבל כאמור, נראה שהרוב הטבעוני הוא די שמרני מוסרית ופוליטית, ואנחנו נטען כאן טענה נוספת, שהוא גם ממש לא קיצוני. טבעונות קיצונית טהורה ומלאה, היא בכלל לא עמדה אפשרית בעולם שאנחנו חיים בו. זו שאיפה, זה כיוון
לימור: קשה לי כשמדברים על טבעונים כעל מקשה אחת ועל טבעונות כמשהו אחד, כי יש פה רצף, יש כמה קבוצות בשדה הזה, ולכל אחת יש דרך משלה. אמנם כולם לא יאכלו מזון מהחי, אבל יש את הנקודות האלה שפתאום, הנה זה הגבול שלי. נגיד אולי על דבש אני לא כל כך, אז אני אוכל דבש, או בגלולות אני חייבת להשתמש, או תרופות אני כן אשתמש, זה להרבה טבעונים יש איזושהי הסכמה לזה. זה גם משהו שהטבעונים מנסים לשדר, שאין דבר כזה טהרנות. אני לא יודעת אם הם מצליחים לשדר את זה, כי אני חושבת שהקהל מבחוץ כן חושב שהם טהרנים. אבל בשיח שאני שומעת הם כל הזמן אומרים, אנחנו לא מדברים על טהרנות כי אי אפשר. יש דברים שאין ברירה, אבל איפה שאנחנו יכולים ויש ברירה… ובכלל, ההגדרה של טבעונות, אם מסתכלים על ההגדרה של האגודה “דה ויגן סוסיאטי”, אז הם אומרים, טבעונות זה כל עוד אתה יכול באמת ליישם את זה ולבצע את זה. וכל אחד יש לו את הגבולות שלו. יש מישהי שדיברתי איתה שהיא הייתה נראית לי הכי טבעונית שיש, ואז היא אמרה לי, אוקיי, הדבר היחיד שאני משתמשת בו זה הדאודורנט שלי, שהוא לא טבעוני. ואני הייתי בשוק מזה, כאילו, אמרתי, דווקא זה? ואז אמרתי אוקיי גם לה יש, זה לא יכול להיות טהור לגמרי, כל אחד יש לו את הגבול שלו
אנחנו חיים בעולם גלובלי שמבוסס על המון פרקטיקות של אי צדק מלכתחילה, ורק מעצם זה שאנחנו קיימים בו, אנחנו מזיקים. אין בחירה מוסרית טהורה שאפשר לעשות כדי לבטל את זה. ובעולם כזה, שבו הכל קשור בהכל, כל בחירה שמיטיבה עם בעלי החיים, אולי מזיקה במקום אחר. צריך להבין את זה, אי אפשר באמת להקצין. לכל תחליף טבעוני יש את המחירים שלו: גידול שקדים פוגע באוכלוסיית הדבורים, גידולי אורז פולטים מתאן לאטמוספירה, הביקושים הגדלים לחלב קוקוס וקינואה פוגעים בסביבה ובאוכלוסיות מוחלשות בפרו ואינדונזיה, אין לזה סוף, באמת, תגגלו את זה. בסופו של יום, כל אחד ואחת מאיתנו צריכים להחליט מה סדר העדיפויות שלנו, איפה חשוב לנו אישית להזיק קצת פחות, ולדעת שזה גורר נזק במקום אחר. אין משמעות בהכרח לשיח של מוסריות, ולכן אין באמת מקום לקיצונות. קיצונות בעולם כזה היא עמדה מגוחכת, היא ראיה צרה של המציאות, שלא באמת מודעת לעצמה. מצד שני, ההיסטוריה הראתה לנו שתפיסת עולם שולית, עשויה להיות המיינסטרים של העתיד. ולכן ראיית העולם הפוסטהומניסטית הזו, שקוראת לשוויון מוסרי בין בני אדם לבע”ח, ונתפסת היום כקיצונית והזויה, עשויה בהחלט להיות העמדה הנורמטיבית של עתיד מודע יותר. באקטיביזם הטבעוני אפשר למצוא את המיעוט הזה, שכואבים לו היום דברים, שאולי גורמים לאחרים להרים גבה. כאילו, מכל המכאובים והרעות החולות של העולם, דווקא בע”ח?י
לימור: אני זוכרת שהלכתי פעם לאיזשהו מיצג, ומישהי עברה ואמרה, מה זה, למה אתם מפגינים על זה? מה עם האימהות השכולות? היא באה ונתנה את הדבר שהכי בוער בה. אני חושבת שלכל אחד יש את הנושא שקרוב לליבו
כרמל: ומהמקום הזה הם לפעמים יוצאים עליכם ומתפרצים לצלחות שלכם, מתוך התסכול הזה של מי שיודעים שהם מקדימים את זמנם, הם פשוט עוד לא מבינים איך אתם עוד לא רואים את זה, ורוב הזמן, כמו שמראה לימור, הם מנסים למצוא את עמדות המיינסטרים שאתם כן רואים וכן מכירים בהן, ולחבור אליהן. ואולי ככה בדיוק תפיסה רדיקלית הופכת בהדרגה לנורמה החדשה. אבל אני לא יודעת עד כמה אני תופסת טבעונות כפוסטהומניסטית בכלל, כאמור. היכולת למנוע מעצמך מזון מסיבות מוסריות היא פריבילגיה אנושית ייחודית, שאין לבני אדם החיים בעוני, ואין לחיות בטבע. ומהבחינה הזאת, להיות טבעוני, יכול להיות שזה הדבר הכי אנושי, והכי ייחודי לאדם הזה של הנאורות, שיש
אז עד כאן להפעם, אל תשכחו לתת לנו חמישה כוכבים באפל פודקאסט וספוטיפיי אם עוד לא עשיתם את זה, ונשתמע בפרק הבא בנושא אחר לגמרי
?רוצה לקבל מייל כשהפרק הבא מתפרסם
:מקורות
חן, לימור. (2016). בין שמרנות לחתרנות: משמעויות של אוכל טבעוני בקרב יהודים דתייםבישראל. (עבודת תזה). אוניברסיטת בן גוריון בנגב, באר שבע
Gvion, Liora. (2020). Generation V: Millennial Vegans in Israel. Journal of Contemporary Ethnography, 49(5), 564-586.
Schwarz, Ori. (2020). Identity as a Barrier: Claiming Universality as a Strategy in the Israeli Vegan Movement. Social Movement Studies. 1-19.
Vaisman, Carmel. (2014). “Posthumanism as a Sensibility: Veganism and Childfree Discourses on the Israeli Web”. Paper presented at POSTHUMAN POLITICS – 6th Beyond Humanism Conference, Mytilini, Greece.
Weiss, Ericka. (2016). ‘There are no chickens in suicide vests’: the decoupling of human rights and animal rights in Israel. Journal of the Royal Anthropological Institute 22: 688-706.
Dr. Carmel Vaisman 
One thought on “פרק 44. מתנחלים בצלחות: טבעונות, דת, ופוליטיקה. אורחת: לימור חן”