פרק 43. די להתכחש לטבע האדם עם פרופ’ עידן לנדו

_{התרבות הזו שבה אנחנו חיים, עם האידאלים שלה, של הקדמה והטכנולוגיה, היא תרבות שיש בה אלמנטים רבים שמתכחשים לטבע של האדם. נקלענו לעולם שבו התכונות שלנו, והתכונות של החיות, והתכונות של הסביבה הטבעית, לא מתיישבות אחת עם השנייה, יש פה סתירות עמוקות, אבל אין פתרונות פלא. אין איזושהי מערכת פוסט אנושית שתחלץ אותנו מתוך המצב הזה. אז אנחנו צריכים להכיר בזה שאנחנו יצור מוגבל}

פרופ’ עידן לנדו

---

בשנה שעברה בערך בזמן הזה, היה לנו פרק עם ד”ר עפרי אילני על המשבר האקולוגי, שבאמת אין הרבה מה להוסיף עליו. אז כפרק מראה, חשבתי שבמקום לדבר שוב על הטבע, בואו נדבר על טבע אחר, טבע האדם, ומה הקשר שלו לטבע ולטכנולוגיה. אז אני מארחת היום את פרופ’ עידן לנדו

במקצועי אני פרופסור לבלשנות באוניברסיטת בן גוריון. כובע שני, כותב ברשת הרבה שנים בלוג, בעיקר בנושאי פוליטיקה, וגם בנושאי תרבות, רוח, ספרות

עידן הוא אדם רב תחומי שכתב, ביקר, ותרגם, כמה טקסטים חשובים בנושאים האלו שנדבר עליהם, ושיכול לעזור לנו לחשוב בצורה מורכבת יותר על רעיון טבע האדם: מה הבעיה עם הרעיון שיש לנו בכלל טבע כזה, ולמה אולי הבעיות שלנו נעוצות דווקא בהתכחשות לטבע הזה

---

השאלה מהו טבע האדם היא שאלת יסוד שהעסיקה אותנו מאז ומעולם. בחלק מהדתות יש, למשל, הנחה שטבע האדם הוא טוב. כי אנחנו ניצוץ אלוהי, או פיסת תודעה טהורה ואוהבת, שפשוט מתכסה בדברים פחות טובים בעולם הזה, שאותם עלינו לנער. אבל גם בתנ”ך שלנו יש רגע שבו אלוהים דווקא מציע, ש”יצר לב האדם רע מנעוריו”, על אף שהוא נברא בצלם. בהיסטוריה של הפילוסופיה הוצעו שלוש גישות עיקריות לטבע האדם. הראשונה היא גישת הפרא האציל של ז’אן ז’ק רוסו, שהיא מאד דומה לגישה הדתית הזו שהזכרתי, שהאדם בעצם נולד טוב ותמים, ואז החברה האנושית פשוט משחיתה אותו. השנייה, היא גישת הלוח החלק של ג’ון לוק, שלעומתה, טוענת שאנחנו נולדים טאבולה ראסה, ממש בלי כלום, אין שום נתון מולד, אין לנו שום צורך טבעי, ולכן החברה יכולה לעצב אותנו בכל צורה שתבחר. הגישה שלישית היא גישתו של דקארט, המכונה “הרוח במכונה”. זו גישה מכאניסטית שרואה בגוף המתכלה שלנו מכונה לכל דבר, בעוד שבמוחנו שוכנת נשמה נצחית טהורה, שמובילה את המכונה הזו

אבל במאה ה19 השאלה מהו טבע האדם השתנתה להאם יש בכלל דבר כזה טבע לאדם? ניטשה היה הראשון שהציע שאין לאדם טבע מטאפיזי כלשהו, ויש רק את הרצון לעוצמה. זה בא יחד עם אין מהות שקודמת לקיום, ואין שום אמת אובייקטיבית. ואת מה שניטשה התחיל המשיכה הפילוסופיה הפוסטמודרניסטית במאה ה20, ובייחוד מישל פוקו, שכל המוטיבציה לעבודתו נבעה מההתנגדות שלו לרעיון טבע האדם. פוקו חשב שהרעיון שלאדם יש מהות ותכלית כלשהי לממש, הוא רעיון מאד מסוכן, כי זה עלול לשמש תירוץ לכפייה עלינו, לחיות באופן שיממש את מה שמישהו החליט שהוא הטבע שלנו

עידן: כל החצי הראשון של המאה ה20 היה משוקע בגזענות ביולוגית, שהשפיעה על המון אידאולוגיות, לא רק על הנאצים. כל תפיסת הגזע האירופית עוד לפני הנאצים – הדם, והגזע, והתכונות המולדות – ראינו לאן כל זה הוביל. ואז במדעי החברה הייתה התפכחות מאד חריפה מזה וטיסה לצד השני; הכל פתוח, אין שום דבר מולד, הכל נתון לעיצוב של הסביבה

כרמל: אז לדעתו של פוקו כל תפיסה על טבע האדם היא תפיסה מומצאת, היסטורית, נוצרה במסגרת יחסי כוח מסוימים בזמן מסוים, והמשמעות היא שאין שום דבר אוניברסלי, טבעי, או ביולוגי בסיפור הזה, הכל בעצם שיח. היה לפוקו ויכוח מפורסם מאד עם הבלשן נועם חומסקי, והוויכוח אפילו פורסם כספר. אבל רגע, למה דווקא חומסקי? כלומר, מה הקשר בין בלשנות לרעיונות של טבע האדם, ולמה גם אני הבאתי לכם היום פרופ’ לבלשנות

עידן: יש בה הנחות אוניברסליות מאד חזקות – האוניברסלים הראשוניים, התבנית שמשותפת שכל השפות, הארגון המבני של יחידות לשוניות – זה דברים שלא לומדים, זה דברים שאתה נולד איתם ומפעיל אותם. אתה לא לומד את הכל מהסביבה, אתה לומד דברים מסוימים מהסביבה ודברים מסוימים באים אתך. לי, כהומניסט, אין שום בעיה עם ההנחה הזאת, ואני חושב שלאף אחד לא צריכה להיות בעיה עם ההנחה הזו, אבל בגלל הרתיעה הכל כך חזקה של מדעי החברה מהנחות של מולדות, קשה מאד להנחיל את זה. אני אומר את זה כמי שעובד בתחום שהוא על הגבול בין מדעי החברה, למדעי החיים, מדעי הרוח, בלשנות – אף פעם לא יודעים איפה למקם את זה. אז מי שבא ממדעי החיים אין לו בעיה להניח שיש משהו מולד שם ויש גם שונות בין שפות. אני בא למישהו ממדעי החברה והוא תופס את השפה כעוד איזשהו פנומן תרבותי, אז מה פתאום שיהיה משהו אוניברסלי שם? זה בדיוק כמו סגנונות ציור. עכשיו, אפשר לדבר גם על סגנונות ציור, גם שם יש דברים אוניברסליים. אפשר גם לדבר על סולמות מוסיקליים, גם שם יש משהו אוניברסלי. כל הדברים האלה באמת נחקרים במדעים קוגניטיביים

בימינו הוויכוח הזה נפתח מחדש

התחילו לגלות בשיטות שלא היו זמינות עד אז, כל מני דברים שכן משותפים לכל בני האדם, כל התרבויות. כל מני אופני תפיסה שלנו, האופן שבו אנחנו עושים קטגוריזציה לעולם, תפיסות של צבע, של צורה, כל מני דברים בפסיכולוגיה קוגניטיבית

מי שחזר במאה ה21 לרעיון שיש טבע לאדם, וגם הביא הוכחות לזה שיש לנו מאפיינים אוניברסליים וביולוגיים, הוא סטיבן פינקר, בספרו הלוח החלק מ2002. פינקר מראה שאין תחום בחיינו שאינו מושפע מגנטיקה ונוירולוגיה, ושיש לנו איזושהי ביולוגיה אינטואיטיבית אוניברסלית בסיסית זהה. אבל לאור מה שקרה בפעם האחרונה שהאמנו בדברים כאלה, ברור שיש המון שקופצים ומתנגדים לרעיון הזה, שרוצים להשאיר את הרעיונות על מי אנחנו פתוחים יותר ותלויי תרבות בלבד. עידן לנדו סימן את עצמו כמתנגד לפוסט מודרניזם על הרקע הזה, עוד בראשית דרכו האקדמית בשנות התשעים, כשהפוסטמודרניזם עשה עלייה ארצה

כתלמיד דוקטורט הייתי מעורב בפולמוס שהתרחש מעל דפי מגזין סטודיו לאמנות, אני מדבר איתך על 1997, הדמויות המובילות היו אריאלה אזולאי, חיים לוסקי, ועדי אופיר, כל מי שהביא את כל ההוגים הצרפתים, פוקו היה, ודרידה, ודלז. ואז כתבתי מאמר מאד ארוך והיו לו הדים, והיה מאמר המשך, ובו התפלמסתי עם הרבה מאד אנשים מעמדה מאד ביקורתית וחריפה נגד השיח הפוסטמודרני, נגד ההנחות שלו, ואחת ההנחות שלו היא שאין טבע לאדם. שאין אמת, הכל יחסי. אם אין אמת גם אין אמת ביחס לביולוגיה ולפסיכולוגיה שלנו, אין אוניברסלים, אין דברים שאנחנו נולדים איתם. מרוב שהם מרדו בקאנון המערבי וניסו להגיד שהכל מערכות של דיכוי, והכל שרירותי וכו’, הם נשארו בלי שום מצע מוצק של איזושהי אמונה אוניברסלית מהו אדם, או מה טוב לאדם באשר הוא, ואז הם יכלו להירתם לכל מערכת שהיא, כולל מערכות רודניות. יש את הדוגמא של פוקו שהצדיק את המשטר של האייתולות כשהייתה המהפכה האיראנית. הוא תמך בו כיוון שהמשטר הזה העיף את המשטר של השאה, שהיה משטר רודני בחסות אמריקאית, ופוקו היה בצד השמאלי של המפה, אז הוא שמח שמשטר בחסות אמריקאית עף, אבל הוא לא ראה את הפגמים של המשטר הרודני שצמח תחתיו. כחלק מהפוסטמודרניזם, אתה מאמין שהכל פתוח, הכל אפשרי, ואין בעצם שום מתרס אחרון של אנושיות שצריך להגן עליו, כי זה הכל פיקציות

זה סופר היבריס גם להגיד שהכל בטקסט, להגיד שכל המשמעויות בעצם אנחנו מחליטים עליהן, זה כאילו לצאת נגד ההיבריס של הידיעה, של הלוגוס, אבל זה היבריס מסוג אחר, שאומר הפרשן מחליט על הכל. פתאום עלתה לי אסוציאציה למשפט ששמעתי בזמנו מחומסקי כשהוא דיבר על פוסטמודרניזם בהקשר הזה, הוא אומר, “הטבע שומר עליך ישר”. במובן הזה שאם התיאוריות והפרשנויות שלך מוגבלות ע”י המציאות האובייקטיבית, דברים שלא תלויים בך, זה שומר על איזושהי רמה של יושר וצניעות. אתה לא יכול לשגות בדמיונות אין סוף על מה טוב ומה לא טוב, כי יש איזשהו מבחן מציאות, תיאוריה צריכה לעמוד במבחן המציאות, ויש מגבלות חיצוניות. אתה בסך הכל יצור ביולוגי, אתה לא אל, אתה לא קובע את כל כללי המשחק, אתה כפוף לכללי המשחק. הפוסטמודרניזם מכחיש שיש כללי משחק בכלל, הוא אומר, אני קובע אותם תוך כדי תנועה. זה ההיבריס הכי מטורף

פינקר ניסה לפרק את החששות האלה ולהגיד אפשר, יש עמדה קוהרנטית הומניסטית, שמצד אחד מעוגנת בממצאים החדשים על טבע האדם ולא מכחישה שיש טבע אוניברסלי לאדם, מצד שני, לא לוקחת את זה לכיוון של הבדלים שמצדיקים איזושהי אפליה של איזשהו גזע, מגדר, מין, נטייה מינית וכו’. גם במחקרים הכי מתוחכמים על הבדלים בין נשים לגברים, בין הומואים לסטרייטים, בין שחורים ללבנים – הנושאים האלה שתמיד תופסים את הכותרות – לא מוצאים את ההבדלים שהסטריאוטיפים הישנים היו מבוססים עליהם, שנשים יותר מבוססות רגש מגברים, ששחורים פחות מפותחים אינטלקטואלית. יש הרבה מאד סטריאוטיפים שאין להם שום עיגון, גם אם יש הבדלים ביולוגיים, הם לא שם. אז זה דבר אחד, קודם כל להכיר האם יש הבדלים ביולוגיים, זה מעניין כשאלה עובדתית בפני עצמה, פינקר רצה להגיד שאנחנו צריכים לדעת מה העובדות האלה. ודבר שני, מה נובע מזה מבחינה מוסרית, מבחינה חברתית? לא נובע מזה שום דבר. לעשות את ההפרדה בין המצוי לרצוי, זה דבר נורא חשוב, אני חושב. אתה אף פעם לא רוצה שהעמדות המוסריות שלך ישענו על איזשהו הכרח לעצום את העיניים בפני המציאות, זה דבר שנורא חשוב לי

כלומר, האם יכול להיות שאנחנו לא בדיוק לוח חלק, אבל הטבע שלנו גם לא לגמרי חקוק בסלע? לצערנו, סטיבן פינקר עצמו לא הצליח להישאר במקום מורכב יותר באמצע

אני לא רוצה להיתפס פה כמי שעומד לצידו של פינקר של 2020. הוא הפך להיות סוג של דובר נגד “חיי שחורים נחשבים”, אויב של זרמים פמיניסטיים מסוימים

בגלל שההתכחשות לטבע האדם, מתוך היאחזות בחופש האנושי, היא מאפיין של השמאל הפוליטי, פינקר הפך לאחרונה לסוג של ימני שמרן, בייחוד באידאולוגיה הכלכלית שלו

קחי דרוויניזם חברתי, זו דוגמא קלאסית. יש תחרות בין מינים על הישרדות בעולם הביולוגי, יש גם תחרות בין אינדיבידואלים בחברה, ולכן זה דבר טוב. בואו נהפוך את זה לאידאולוגיה, קוראים לזה קפיטליזם קיצוני, דורסני, תחרות זה שם המשחק. ההיקש הזה זה לא דבר מחויב המציאות. אני יכול להגיד כן, תחרות זה חלק מטבע האדם, אני מקבל את זה. שימי שני פעוטות בארגז חול ותראי שתחרות זה חלק מטבע האדם, לא צריך לחנך אותם לזה. מצד שני, יש עוד דברים בטבע האדם, נכון? יש גם אמפתיה, שת”פ, עזרה הדדית. אז זו החלטה שלנו באילו יסודות של טבע האדם להשתמש ולגבש מהם אידאולוגיה חברתית

כרמל: גם בעולם של תרבות האינטרנט, התקווה לתרבות חופשית שמבוססת על פרויקטי קוד פתוח, נשענה על רעיונות כמו, למשל, הספר “הפינגווין והלווייתן” של יוחאי בנקלר, שטען שהובס טעה, וטבע האדם הוא לא אינטרסנטי ותחרותי, אלא שאנחנו דווקא חיה חברתית ושיתופית, כמו הפינגווין (ולכן זה הסמל של מערכת ההפעלה בקוד פתוח, לינוקס). בנקלר הביא הרבה ממצאים ביולוגיים לעניין הזה. גם זה אמור היה לשרת אידאולוגיה מסוימת לגבי כלכלה שיתופית, ומה שהאינטרנט אמור לאפשר לנו. אבל זה שבסוף מצאנו את עצמנו בעולם של פלטפורמות ענק, לא אומר שהובס צדק ובנקלר טעה

עידן: כולם צודקים פה, אבל אי אפשר לדבר על התפיסות האלה במנותק מהמציאות. אנחנו חיים בעולם פוסט קפיטליסטי, שבנוי על כל מה שהקולוניאליזם עשה, על הרישוש של העולם השלישי, על ההון העצום שנצבר בעולם הראשון, ובתוך העולם הראשון, בידי אוליגרכיות. זו המציאות שלתוכה התיאוריות האלה מוזרמות. אז זה טוב ויפה להגיד שאנחנו משתפי פעולה, אבל אם יש לך חברה כמו שברון, או תאגיד כמו טבע, והם סוחטים את כל הלקוחות שלהם בצורה לגמרי חזירית, ועל הדרך מתים הרבה אנשים כי אין להם כסף לתרופות, ונהרות מזוהמים – אז זה לא משנה התיאוריות שאנחנו משחקים איתן פה בחדר הסמינרים שלנו. מה שחשוב זה שיש עולם שכבר בנוי על אי שוויון נורא קיצוני. התיאוריות האלה כן יכולות להזין ניסויים חברתיים אלטרנטיביים

הבעיה שלי היא עם תפיסות חברתיות או אידאולוגיות מכל כיוון שהוא, שלא לוקחות בחשבון את הצרכים, ובייחוד איפה אנחנו סובלים. לא לוקחות בחשבון את הצורך האוניברסלי של כל חיה וכל אדם במחסה, ביחסים אינטימיים, במזון, בחופש תנועה, לא לכלוא אף אחד – זה נורא מינימלי, אני מתעניין בצד המוסרי. כל תפיסה חברתית שמבוססת על תפיסה שגויה של זה, שאומרת יש צרכים הפוכים, יש צורך בתחרותיות, בניצחון, אין צורך בכלל בזיקות חברתית. את יודעת, תאצ’ריזם או ליברטריאניות מאד קיצוניים יניחו שזה בדיוק הטבע שלנו, טבע תחרותי, חמדני, אגואיסטי. אבל זה לא נכון גם לחיות, זו תפיסה מעוותת לגמרי, זה לא נכון לשום חברה אנושית שאנחנו מכירים

בשנה שעברה עידן פרסם בהוצאת אסיה, תרגום לספר העץ של ג’ון פאולס. הספרון הקצר הזה מציע שיש קשר בין טבע האדם לבין הקרבה שלנו לטבע, שיש בתוכנו “איש ירוק פנימי”, וכשאנחנו מתרחקים מהטבע החיצוני, אנחנו גם מתנכרים לאיש הפנימי הזה. עידן לנדו שותף לתפיסה הזו, שהצורך בטבע הוא חלק מטבע האדם

כל שבוע אני קורא כתבות שאנשים מקוננים על זה שאי אפשר כבר לטייל בארץ, אין לאן לברוח, נכון? זה דבר שכולם אומרים. אין לנו גינה אפילו ליד הבית, אין לנו ירוק. למה אתם צריכים את זה? מאיפה זה מגיע בעצם? אנחנו צריכים את זה, עובדה שאנחנו צריכים את זה. מחקרים על מחקרים מראים שאנשים שרואים כל הזמן קירות אפורים וזכוכית מול העיניים שלהם, הם בדיכאון, הם צריכים את המפלט הזה, וכבר אין כמעט לאן לברוח. הביופיליה הזו, אהבת החיים, אהבת הטבע, זה משהו שטבוע בנו. זה חוזר לעניין הזה של איך אנחנו צריכים לעצב את התפיסות החברתיות-מוסריות שלנו בהתחשב בטבע האדם, זה דבר שאנחנו לא התחשבנו בו. התרבות האורבנית המאד סגורה הזו שכולנו חיים בה, השיכונים האינסופיים, התכנון הזה, זו תרבות שמבוססת על איזושהי הכחשה של טבע האדם. ואגב, זה לא פלא שהמקום שבו היא פרחה בצורה הכי קיצונית זה במזרח אירופה. הבניה הסובייטית, שעד היום אתה רואה כשאתה חוזר למדינות מאחורי מסך הברזל, איזה גיהינום אורבני הם בנו שם, בניינים על בניינים, בלי שום עץ, בלי שום מקומות התכנסות לאנשים. זה היה המקום שבו ניסו להנדס את האדם מחדש, זה היה התפיסה הקומוניסטית שאמרה האדם הוא לוח חלק, אם אנחנו נחנך אותו מגיל אפס שהעבודה זה דבר קדוש, שהתוצרת או המלאכה זה חייו, אין לו צרכים אחרים שבעצם לא יבואו על סיפוקם. אנחנו רואים את זה גם בתרבות הקפיטליסטית, ערים שמתוכננות לא נכון, חיים שהולכים ומתרחקים מהטבע

מושג הטבע עצמו הוא מושג מאד בעייתי וקשה להגדרה. יש לנו לרוב תפיסה רומנטית של טבע פראי ללא מעורבות יד אדם, אבל זו הפרדה שהיא לא כל כך מעשית. בספר העץ, פאולס התבונן על האופנים בהם ייצגנו את הטבע באופן היסטורי

האופן שבו הטבע הפך ל”טבע”. זאת אומרת הטבע הפך להיות מושג שמקרין על איך שאנחנו מייצגים אותו, בציור או בספר. עצם מעשה הייצוג עושה חטא. ולמעשה הוא גם אומר, זאת הסיבה שאני לא כותב על הטבע, אני לא מסוגל להכניס למילים את החוויה הזאת, יש בזה משהו קצת קדוש מדי. מצד שני, הניסיון האנושי לנסח במילים דברים שאי אפשר לנסח במילים, אורכו כאורך ימי השפה האנושית. תמיד יוצרים ניסו להתמודד עם זה ותמיד הם איכשהו הצליחו

הוגה נוסף שעידן קרא בשנים האחרונות, תרגם חלקים מדבריו לבלוג שלו, וחשב איתו, הוא הפילוסוף הבריטי ג’ון גריי, מחבר הספרים כלבי קש, שתיקת החיות, ולאחרונה, הפילוסופיה של החתולים. אצל גריי יש גישה דומה מאד למושג הטבע

הוא מדבר על זה שעד הופעת המצלמה פתאום ראינו איך נראה הטבע. כל הזמן היו כל מני סגנונות שהטבע יוצג כעיר, או כמסך שמוקרנים עליו כל הפחדים שלנו, הוא נותן שם כל מני דוגמאות. יש לנו קושי אמיתי להיות בטבע ולראות אותו כמות שהוא. כמובן שמיד הפילוסוף יעמוד על רגליו האחוריות ויגיד שאין כזה דבר כמות שהוא. נכון, אבל עדיין אפשר לבוא לחוויה טבעית עם מה שפחות פילטרים, מה שפחות ניסיונות לעצב אותה, להשתמש בה, ולא להפוך את זה מיידית לאיזשהו מוצר. הוא קורא לזה “עבריות”, אנשים שנמצאים ברגע של הווה, אבל כבר חווים את זה כעבר חתום, ארוז, ידוע, מובן, מפורש. אנחנו מכירים את האנשים האלה. צריך להשתחרר מהתועלתנות, להשתחרר מהתפיסה שלטבע אכפת ממך, לצאת מהעמדה המערבית הזו של המתבונן, המנתח, המפרש, היודע. להניח לטבע להיות שם, לא לתפוס אותו כאיזושהי הרחבה שלנו. אגב, זה גם נכון לבע”ח. התפיסה המודרנית הנאורה יותר של זכויות בע”ח נובעת מאותו מקום

?אז חוץ מהביופיליה, החיבור הזה לטבע, מה בעצם יש שם באופן בסיסי בטבע האדם

טבע האדם במובן שרלוונטי לדיון הזה, הוא מאד מינימלי. שוב, אני חוזר לעניין הצרכים הבסיסיים, מה גורם לנו סבל, מה גורם לנו הנאה. בואו נשמר את שמורת הטבע הזאת, ועליה אפשר להלביש הרבה מאד מודלים, שיתחשבו בה, שיכירו בה ולא יכחישו אותה, את כל הגיוון בה, גם את הצדדים האגואיסטיים וגם והסולידריים

שימו לב שבבסיס הביולוגי המינימלי הזה, אולי אין הבדל מהותי בין אדם לחיות אחרות

לגמרי, פשוט זה יתבטא אצלן בפחות ממדים, כי החיים של חיות פחות מורכבים, למרות שיש גם חיות חברתיות, שיש להן חיי חברה

וזה מה שהופך את הדיון שלנו מיד לפוסט אנושי. כי אם הרף כל כך בסיסי ומשותף לכל דבר חי, זה לא טבע אדם, זה טבע. והאם גם ישות מלאכותית יכולה לעמוד בדרישות שלו? כלומר, זה לא יהיה עניין של בינה או חישוביות, אלא אולי יכולת לסבול. זו שאלת ווסטוורלד, רובוט שיחוש כאב או הנאה ראוי להכרה? האם זה בכלל מוסרי לייצר טכנולוגיה שמסוגלת לסבול, והאם זה בסדר אם זו רק סימולציה של כאב

רק לעשות איזשהו ניסוי מעבדה האם אני יכול ליצור משהו שחווה כאב, זה לא ניסוי מוסרי בעיני. אני גם לא חושב שבני אדם נולדו עם יכולת לחוש כאב בתור שכזו. זה לא סתם שאנחנו יצורים שחשים כאב, הכאב מגן עלינו, שומר עלינו מסכנות וכדומה. כמובן שכשמגיעים לצידוקים האבולוציוניים האלה, אז יש לפעמים פער שקשה לסגור אותו, בין מה היה מוצדק מבחינת האבולוציה, ומה בפועל קורה. יש אנשים שסובלים כל החיים שלהם, למה זה טוב? ברגע שהאבולוציה כבר ציידה אותנו במכשור המוחי הזה לחוש כאב, הוא לפעמים יוצא משליטה. אבל עדיין ברור לנו למה בני אדם לא יכולים להיות בני אדם שלמים בלי היכולת לחוש כאב; אי אפשר לדמיין שום יצור ביולוגי מאיזושהי רמת מורכבות ואילך, שלא יכול לחוש כאב, זה משהו אינהרנטי לחיים. סתם לתקוע את זה במכונה בלי שום רווח מזה, בלי שזה יוצר איזושהי שלמות שאנחנו יכולים להרוויח ממנה, לא נראה לי מוסרי

אבל אנחנו מביאים ילדים לעולם, שהם הולכים לסבול בו, למה זה כל כך שונה? ואנחנו עדיים עושים את זה. יצור שכבר יוכל לחוש כאב, יהיה יצור תבוני, תהיה לו גם אחריות על חייו, זה מפחית מהאחריות שלנו כיוצרים, זה לא רק איזו מולקולה שחשה כאב. וכמובן גם אפשר לזייף כאב. למה בוכים בסרטים? למישהו שם כואב משהו? היא באמת נפרדה? הוא באמת מת? המנגנון הרגשי שלנו מאד פשוט, קל ללחוץ על הבלוטות האלה. זה עדיין לא עונה על השאלה המוסרית האם בעצם איקס חווה כאב או לא, ואיך אנחנו יודעים לבסס את זה. באמת כל מה שיש לנו זה סמנים חיצוניים, ואם הסממנים החיצוניים של מכונה יהיו אותנטיים כמו של בני אדם, אנחנו נגיב אליהם אותו הדבר, ונרצה למנוע אותם באותה צורה. אני לא רואה שיהיה הבדל

כרמל: עולה פה השאלה גם למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו מדברים על מוסר. וזה מה שג’ון גריי כותב על זה בספרו כלבי קש (אגב, התרגום בכל הציטוטים שאזכיר בפרק הוא של עידן לנדו מהבלוג שלו): “מי שמבקש להתחקות אחרי שורשי האתיקה, שיבחן את חייהם של בעלי חיים אחרים. שורשי האתיקה נעוצים במידות הטובות של בעלי החיים. בני אדם אינם יכולים לחיות טוב ללא המידות הטובות שהם חולקים עם בעלי חיים אחרים.” זה מקסים, אבל גריי הולך עם זה רחוק יותר, כי מבחינתו המוסר הזה של בע”ח הוא כל האתיקה שאנחנו צריכים. בעמ’ 114 הוא מוסיף: “החיים הטובים הם עידון של המידות הטובות של בעלי החיים, ואתיקה שצומחת מהטבע החייתי שלנו לא זקוקה לכלי ניווט”. כל תורת מוסר פילוסופית שהמצאנו אחרי זה, היא מבחינתו מיותרת. הוא מכנה את המוסר מחלה ייחודית לבני אדם, ואת פילוסופיית המוסר, סוגה בדיונית. מד”ב. הסיבה שהלכנו לאיבוד עם זה, לדעתו, היא שבניגוד לבעלי החיים האחרים, לבני אדם יש פשוט צרכים שסותרים אלו את אלו. שוב, במילותיו: “הם מייחלים לביטחון, אבל משתעממים בקלות; הם בעלי חיים שוחרי שלום, אבל יש להם חיבה לאלימות; הם נמשכים לחשיבה, ובה בעת שונאים ופוחדים מן האי-נחת שהחשיבה טומנת בחובה. אין שום דרך חיים שיכולה לספק את כל הצרכים האלה בו זמנית. למרבה המזל, כפי שההיסטוריה של הפילוסופיה מעידה, בני האדם ניחנו במתת הרמייה העצמית, והם משגשגים הודות לבורות שלהם ביחס לטבעם האמיתי”. וואו. אז אפשר אולי לסווג את גריי כסוג של פוסט או אולי אנטי הומניסט

עידן: אם אני יכול לשים אצבע אחת על הדבר שהכי מוציא את גריי מהכלים, זה היוהרה האנושית, היומרה להתבדל מעולם החי, היומרה שיש איזשהם חיי רוח שנבדלים לגמרי מחיי החומר, שיש חיים מוסרים של אנשים שלא קשורים לחיים המוסריים של חיות, היומרה שאנחנו נעשה טוב, נביא טוב. גריי יוצר ניגוד בין ההגות המערבית להגות המזרחית, בייחוד הטאואיזם. וכשהוא מדבר על תפיסת האדם הטאואיסטית, שהיא הרבה יותר קרובה אליו, הוא לא מוצא בה את הפגמים האלה. זו תפיסת אדם שמפקפקת בעצמיות, שמפקפקת באוטונומיה המוסרית שלנו, בכך שאנחנו בכלל יכולים לשלוט בגורלנו. התפיסה די קרובה לניהיליזם אבל היא הרבה יותר בשלווה/שלום עם עצמה ויותר צנועה בשאיפות שלה. התרבות הזו שבה אנחנו חיים, עם האידאלים שלה, של הקדמה והטכנולוגיה, היא תרבות שיש בה אלמנטים רבים שמתכחשים לטבע של האדם, ולצורת החיים היותר חייתית שאפשר היה להתקיים בה. אז בנקודה הזו אני כן איתו. הצורך הזה לצאת נגד המיתוס של הקדמה, נגד המיתוס של הרציונליות המערבית, הצעידה קדימה לעולם שיש בו יותר טוב ופחות סבל – זה מיתוס. מישהו צריך לנפץ את זה. הוא לא הראשון, הוא לא האחרון, זה התחיל בשופנהאואר ובניטשה. כשאנחנו אומרים פוסט אנושי, זה גם פוסט אדם לבן מערבי, ולהסתכל על המחיר הנורא של הקדמה הזאת זה דבר מאד נחוץ. ודברים שהוא אמר לפני 20 שנה, היום יותר מקובלים, אני חושב

כרמל: אז באמת אי אפשר לדבר על הקדמה בלי לדבר על טכנולוגיה. למשל, מבין האשליות שאנחנו חיים בהן הוא מונה את היומרה לשלוט בטכנולוגיה. “בני האדם אינם מושלים במכונות יותר משהם מושלים באש ובגלגל. יצורי הבינה המלאכותית שהם בונים היום יחמקו משליטתם ממש כפי שצורות חיים טבעיות עשו כן. הם אולי אף יחליפו את יוצריהם”. הגישה שלנו לטכנולוגיה היא גישה של חיקוי, מימיקרי, הטכנולוגיה בעצם מחקה את הטבע

עידן: אבל לפעמים זה יותר רדיקלי. ליצור סביבות חיים שייתרו את הטבע

לאחרונה, באמת, כתגובה להרס האקולוגי יש מגמות שמדברות על להמיר את הטבע בטכנולוגיה. האם נוכל לספק בעזרת טכנולוגיה – נניח טכנולוגיה מתקדמת, כזו שעשויה ממרכיבים אורגניים אולי – את הצורך שלנו בטבע, זה שטבוע בטבע האדם?י

צריך לשאול את האנשים שחיים בסביבות האלה. נגיד, בדובאי ככה חיים קצת, לא? אי אפשר לצאת לטבע שם כי הטבע זה שמש נוראית, אז אולי שם זה עדיף. זה בדיוק החזונות האלו שאני קצת ספקן לגביהם, האם אפשר ליצור סביבה שתגרום לנו לא להזדקק יותר לטבע, כי הטכנולוגיה תהיה כל כך דומה לו. אני חושב שזה קצת יקהה את הכאב, אני לא בטוח שזה יסלק אותו לגמרי. אבל אם אנחנו נהיה מוקפים בדברים רכים וירוקים, זה עדיף על דברים קשים ואפורים. לעשות מציאות וירטואלית כזה שבתוכו אנחנו חיים? מוכרים לנו כל הזמן שזה הולך לשם, אבל אני לא רואה עדיין איך זה הולך לשם, אני לא רואה את המדרגות בסולם הזה. אני לא רואה שאנחנו כל כך אוהבים את מה שקיים כרגע, שאנחנו רוצים עוד מזה. אני לא רואה את זה כך, אני רואה את הנסיגה

כרמל: ג’ון גריי כותב על זה “ביו-מהנדסים שוחרי טוב אולי ינסו לסלק את הגנים שנושאים את ה”ביופיליה” – אותה תחושת שותפות קדומה שקושרת את בני האדם לביתם האבולוציוני. רק זן של בני-אנוש לשעבר, יכול לשגשג בעולם שיוצרת אנושות שמתפשטת ללא מעצורים”. וזה מחזיר אותנו לשאלה על טבע האדם. האם הטבע הזה ניתן לשינוי? הביולוג ג’וליאן האקסלי, שהגה את הטרנסהומניזם בראשית המאה ה20, ביסס את התפיסה שלו על הרעיון שטבע האדם הוא סוג של “עבודה בתהליך”, משהו שאפשר להמשיך לשכלל בעזרת מדע וטכנולוגיה, והאדם יישאר אדם, למרות השינוי. ששוב, זה נובע מתוך תפיסה מכאניסטית קרטזיאנית, שהאדם הוא המוח, ואת המכונה אפשר לשכלל בלי לפגוע באנושיות. אז אם האדם הוא החיה הזו שחיה באשליות, שלא באמת הצליחה לשנות את עולמה לטובה בעזרת תרבות וחינוך או אפילו מדע, האם הצעד הבא המתבקש זה לא פשוט לשנות אותנו, ואולי אז נהיה מרוצים, מאושרים, או טובים יותר?_י

עידן: תרבות מסוימת מביאה אותך למצב של סבל נוראי. פתרון אחד זה לשנות את התרבות, פתרון שני זה לשנות אותך, כיצור חווה, שלא תחווה סבל נוראי בתרבות הזו. מה יותר אבסורדי? נראה לי שהפתרון השני יותר אבסורדי, כי לעשות הנדסה גנטית של כל המין האנושי? מישהו באמת חושב שזה ריאלי? המצב האנושי הוא טראגי, אנחנו יצור דפוק. נקלענו לעולם שבו התכונות שלנו, והתכונות של החיות, והתכונות של הסביבה הטבעית, לא מתיישבות אחת עם השנייה, יש פה סתירות עמוקות, והסתירות האלה מגיעות לשיא חריפותן בתרבות המערב. אבל אין פתרונות פלא, אין איזושהי מערכת פוסט אנושית שתחלץ אותנו מתוך המצב הזה, אז אנחנו צריכים להכיר בזה שאנחנו יצור מוגבל. אני מעדיף, זה חלק מהאישיות שלי, להיות במצב של מבוכה, ללא מפתח חד משמעי למציאות, אבל עדיין מתוך הכרה ברורה של המציאות הזאת, מאשר להיות במצב של חיים בשקר מסוים. ואז יש לי פתרון נוח, שנראה לי נוח, אבל הוא הולך להיות עוד אחד מפתרונות השווא האלה

אחד הדברים החדשים והמעניינים בתפיסה של ג’ון גריי היא, שהוא ממקם את הפוסטמודרניזם וגם את הזן הזה של הפוסט/טרנס אנושיות, כהמשך ישיר להיבריס של הנאורות. אפילו שכל הרעיון של תפיסות ה”פוסט” האלו, הוא ביקורת הנאורות והתנגדות להומניזם. מבחינתו, זה המשך

יש לו איזה יחס דו ערכי לניטשה. הוא אומר מצד אחד כן, הביקורת שלו על הקדמה הוא מאד מזדהה איתה. מצד שני, היה בו היבריס עצום

כרמל: ובאמת הרעיונות של ניטשה על העל-אדם, בהחלט הזינו את המפעל הפוסט אנושי. נראה שגריי בז לכל אמונה בעתיד טוב יותר, כל סוג של אופטימיות היא עבורו דת. הוא כותב על זה “הדת האמיתית היחידה שלנו היא אמונה קלושה בעתיד”. אז מה בכל זאת הוא מציע לנו? המשפט שחותם את הספר כלבי קש הוא “בעלי חיים אחרים אינם זקוקים למטרה בחיים. החיה האנושית, בסתירה עצמית, אינה יכולה בלעדיה. האם לא נוכל לחשוב שתכלית החיים היא, בפשטות, לראות?” שאלתי את עידן איך הוא מבין את הפועל הזה, לראות. מה, רק להתבונן בעולם? כי ראייה היא גם שיפוט, היא החוש המרכזי שחידדנו על פני חושים אחרים באופן לא טבעי, בגלל הכתב והספרים, לפי מרשל מקלוהן, למשל. אז מה זה אומר לראות

עידן: הוא מנגיד פה ראייה לפעולה. הטיעון שלו זה, שכל פעם שהמין האנושי מנסה לפעול בעולם, הוא עושה נזקים גם לעולם וגם לעצמו. פשוט תשבו קצת ותפסיקו לנסות לפעול קצת. יש פה איזושהי הטפה לפסיביות, לסטואיות. הוא מנסה לשקם איזושהי הרמוניה אבודה בין האדם לעולם, ומה ששיבש את ההרמוניה הזו, זה הפעלתנות ייתר שלנו. אני חושב שאפשר להסתכל על זה בצורה של המלצה לחיים נכונים יותר. אי ההסכמה שלי איתו שם, שזה מגיע לפעמים לכדי ניהילזם גמור שאומר שכל המאבקים שלך על צדק ואי צדק מיותרים, כי ממילא הכל הבל הבלים כזה. ושוב, למי שנמצא מתחת למגף זה אף פעם לא הבל הבלים, זה נורא חשוב איך עכשיו החיים שלו ייראו בחודש-חודשיים-שנה הקרובה, ואין לו זמן לחכות לחזון אחרית הימים שלך. אז זה תמיד חשוב, נראה לי, ואנחנו לא יכולים לשבת אחורה ורק להתבונן ולראות. אבל אני חושב שברמה גלובלית יותר, כחברה, איפה אנחנו רוצים להשקיע את עצמנו, איך אנחנו רואים את היחסים שלנו עם הסביבה הטבעית ועם בע”ח, המסר הזה הוא נכון. לסגת קצת מההיבריס של האדם שיודע הכי טוב מכולם מה טוב לכדור הארץ הזה, ולנסות להיות קצת יותר כמו חיה. אני חושב שבזה הרבה מסכימים איתו כיום

כרמל: בספר מאוחר יותר של גריי, שתיקת החיות, הוא מציע רובד נוסף של פתרון כזה, מהסוג הפסיבי. שתיקה. נסיגה מהשפה, שהיא אחד מסממני הייחודיות האנושיות. הוא כותב “בעוד שעבור חיות אחרות שתיקה היא מצב מנוחה טבעי, עבור בני האדם שתיקה היא בריחה מהמולה פנימית. לפי שטבעה הפכפך ומסוכסך, החיה האנושית מחפשת בשתיקה מנוח מעצמה, בעוד שיצורים אחרים נהנים ממנה כזכות מלידה. בני אדם מבקשים שתיקה מפני שהם מבקשים להיגאל מעצמם, חיות אחרות מצויות בה מפני שאינן זקוקות לגאולה. התבונן פנימה ותמצא רק מלים ודימויים שמרכיבים אותך. אבל אם תתבונן מחוץ לעצמך – אל הציפורים והחיות והמקומות המשתנים תדיר שבהם הן מתקיימות – תשמע אולי משהו מעבר למלים. אפילו בני אדם יכולים למצוא שקט, אם יצליחו להביא את עצמם לשכוח את השקט שאותו הם מחפשים”. תהיתי איך עידן, כבלשן, ואיש של שפה, מתייחס למסר הזה

עידן: אני חושב שהוא מדבר על ניכור עצמי. יש איזושהי המולה פנימית ואנחנו משתמשים בשפה כדי לברוח ממנה, והפתרון זה לא לפטפט את עצמנו לדעת, אלא לדעת לשתוק ולהרגיע את ההמולה הזו. איך מרגיעים את זה? החיה פה היא סוג של אידאל. להיות קצת פחות אנושיים. מה זה קצת פחות אנושי? להתרחק מהצורך לדבר. הרי אנחנו חיים בעידן של פטפוט אינסופי, המילים מציפות אותנו מכל עבר, המון אנשים שאף פעם לא דיברו, היום כותבים באינטרנט, אנחנו מוקפים במילים, והרבה מאד מהן הן חסרות משמעות וחסרות טעם. מעבר לכל זה, כולנו כל הזמן מסתובבים עם איזושהי מכונת דיבור בלתי נלאית בתוך הראש. אדם שעיסוקו הוא מילים, שכותב ספרים ומאמרים, עומד מחוץ לעצמו ואומר די עם כל המילים האלה, אז זה דבר שאותי מושך. לדעת איפה הגבול של השפה, לדעת מה כן אפשר להגיד בה ומה לא, תמיד למדוד את המילים כנגד המציאות, לדעת מתי הן עושות עבודה נאמנה ומתי צריך להניח להם. אז כשהוא מדבר על המצבים האלה של השתיקה, זה מצבים שבהם באמת השפה רק מפריעה. או שהיא לא מצליחה לייצג, או שהיא משקרת, ובטח מרגוע היא לא מביאה. כל אחד מאיתנו יכול לעשות את הבדיקה העצמית הזו, האם החמש דקות האחרונות שדיברתי היו חשובות לי או לעולם? האם מה שהקלדתי עכשיו היה נחוץ? דווקא מתוך כבוד למילים, אפשר להשתמש בהן קצת יותר במשורה

באמת יש מצבים שבהם השפה היא המאפיין האנושי שאותו צריך להשיל מעלינו, ביודעין שאי אפשר לעשות את זה בצורה מוחלטת. אנחנו יצורים לשוניים, אבל אני גם לא מסכים (שוב, זו העמדה הפוסטמודרניסטית) שהכל שפה, הכל ייצוג. אנחנו בכל זאת לפעמים גם קדם לשוניים. את קמה מחלום ויש לך חוויה שהיא לגמרי קדם לשונית – תחושות, ידיעות – שום מילה שהייתה שם את לא זוכרת. אז גם לא צריך להגזים בזה שאנחנו לגמרי יצורים שעשויים משפה וממילים, אנחנו גם לא זה, אנחנו חיות קצת אחרות. אנחנו נמצאים בתרבות שמחזקת צדדים מסוימים, את הצד הלשוני, או הצד הקוגניטיבי, או הצד הטכנולוגי. אם ג’ון גריי היה מטיף בתחילת התיעוש, והוא היה רואה את הלודיטים והיה רואה כמה נזק עושה (אני מדמיין עכשיו מצב קיצוני לגמרי) העמידה המטורפת הזו נגד כל כניסה של טכנולוגיה לחיים, אולי הוא היה לוקח את הכיוון הטכנולוגי, הוא היה אומר, גם זה חלק מהטבע שלנו

---

לתחושתי, היום, המטוטלת ההיסטורית נוטה שוב לכיוון הדטרמיניסטי, כשיש טכנולוגיות כמו בינה מלאכותית ויכולות של ריצוף ועריכת גנים. זה גורם לנו לחזור לרעיונות יותר מולדים ומקבעים על טבע האדם, ולכן אולי לפי ההיגיון הזה, העמדה ההפוכה הנכונה לאחוז בה היום, כדי לאזן, היא דווקא להמשיך להתעקש על העדר טבע לאדם, על המוביליות והנזילות של הקטגוריות שלנו. הוויכוחים האלו בין טבע לתרבות הם עתיקי יומין, ומדהים שהם חוזרים להיות רלוונטיים בצורות חדשות, כשאנחנו מנסים לייצר בינה וחיים מלאכותיים. המסר שלנו בפרק הזה היה שיש המון עמדות ביניים, יש הרבה גם וגם בסיפור הזה, יש משתנים קבועים יותר, יש כאלה שגמישים, והכל קורה בו זמנית. אבל אנחנו עדיין לא יודעים מספיק כדי להסגר על דינמיקה ספציפית או לתת לזה שמות עבורכם, למרות שכבר יש דברים כמו אפיגנטיקה, למשל, שמציעים סוג של שילוב כזה

הוויכוח לגבי הפער שיש או אין בינינו לבין החיות, נמצא בעיצומו, ויש הוגים כמו ריימונד טאליס, למשל, שהגיבו לג’ון גריי באמצעות כתיבת ספר משלהם עם עמדה מנוגדת. בספר “לקופף (מלשון קוף – כ.ו) את המין האנושי” טאליס חוזר ומאשר מדעית את מה שכן מיוחד באנושי, שזה – ספויילר –  היכולת שלנו להתכוונות (אינטנשיונליטי). אבל לכו תדעו שאין את זה לחיות, כמו הרבה דברים שחשבנו שאין להם וגילינו אחר כך שטעינו. אבל אם נסיים ברוחו של ג’ון גריי, די בהתחלה, בעמ’ 23 בכלבי קש, גריי כותב “המדע נרתם להשקפה היהירה שלפיה בני האדם שונים לחלוטין משאר בעלי החיים ביכולתם להבין את העולם. בפועל, תרומתו החשובה ביותר עשויה להיות ההוכחה שהעולם אותו מתוכנתים בני האדם לתפוס, הוא חזיון תעתועים”_י

עד כאן להפעם. בשבוע הבא אעלה לעמוד הפודקאסט בפייסבוק ובאינסטגרם קטע וידיאו גנוז מתוך שיחתי עם עידן שלא נכנס לפרק, שבו סטינו לשיחה מעניינת על ההבדל בין טכנולוגיות של היום ופעם. בינתיים אני מזכירה לכם ולכן לתת לנו חמישה כוכבים באפל פודקאסט, ו/או בספוטיפיי, שיש לה מנגנון דירוג חדש. אני לא מבקשת סתם, זה עוזר לאלגוריתמים להבין שצריך לחשוף את הפודקאסט לעוד קהלים וזו דרך לתמוך בפודקאסט. אפשר כמובן גם להמליץ עליו לחברים. נשתמע בקרוב בפרק הבא

• Facebook
• Instagram
• TikTok

?רוצה לקבל מייל כשהפרק הבא מתפרסם

:מקורות וקריאה להרחבה

ארבל, אילנה. (2018)  פוקו וההומניזם. כנרת זמורה דביר

בנקלר, יוחאי. (2014) הפינגווין והלוויתן: נצחון שיתוף הפעולה על האנוכיות. תרגמה מאנגלית: אביגיל בורשטיין. הוצאת כנרת זמורה ביתן

גלסנר, אריק. (2016). ההומניזם של ריימונד טאליס. בתוך: יוחאי עתריה ועמיחי שלו (עורכים). העידן הפוסט אנושי: בין פנטזיה לחיי נצח לבהלה קיומית. הוצאת פרדס. עמ’ 139-162

לנדו, עידן. (1997). משחקים מהשפה ולחוץ. סטודיו, גליון 83 עמ’ 19-38

לנדו, עידן. (2006). “טבע האדם: לא לוח חלק, לא חקוק בסלע“, אלפיים, גיליון 30

לנדו, עידן. (יולי 2010). כלבי קש והאתגר האפל של ג’ון גריי, חלקים א-ד. תרגום ופירוש חלקים מהספר בבלוג לא למות טיפש

פאולס, ג’ון. (2021). העץ. תרגום: עידן לנדו. הוצאת אסיה

פינקר, סטיבן. (2005). הלוח החלק: על הכחשת טבעו המולד של האדם בימינו. הוצאת מטר

Gray, John. (2002). Straw Dogs: Thoughts on Humans and Other Animals, London: Granta.

Gray, John. (2014). The Silence of Animals: On Progress and Other Modern Myths. New York: Farrar, Straus, and Giroux.

Noam Chomsky and Michel Foucault. (2006). The Chomsky-Foucault Debate: ON HUMAN NATURE. New York: The New Press.

Tallis, Raymond. (2011). Aping mankind. Durham: Acumen.