פרק 75. במרווח שבין המפה לטריטוריה עם דורון פייסיק

בהגות ההודית, אפשר לקרוא את הטקסטים השונים בתור התפתחות של המנטליות האנושית. הם ניסו להבין מה גורם לנו אפילו להשתקע בעירות, במה שנקרא לו מציאות יומיומית. פילוסוף בשם קורי אנטון אומר שיש לנו בתרבות שלנו “הטיית עירות”, שבעצם העירות זה מה שמאפיין אותנו

דורון פייסיק

לפני שנתחיל אני רוצה להזכיר שהפודקאסט השני שלי, “דינוזאוריות רשת“, על ההיסטוריה של האינטרנט בישראל, עולה מדי שבוע הקיץ, ויש בו ממש פנינים, אפילו שריד היסטורי מהפודקאסט הראשון בישראל מ2004, וצפויות עוד הפתעות, אפילו סלבס של הניינטיז העונה. נחזור לפרק הנוכחי, ובו ניעזר בפילוסופיה יהודית כדי להבין את הקשר בין שפה, תודעה, חלום ומציאות; להפריך כמה מיתוסים רוחניים נפוצים על חוכמת הודו העתיקה, וכרגיל למצוא את הקשר לפוסט אנושי. האורח שלי היום הוא דורון פייסיק

אני חוקר תודעה, אני דוקטורנט בבית הספר לפילוסופיה באוניברסיטת תל אביב. המחקר שלי מתמקד במסורות מהודו העתיקה, בעיקר התבוננות יוגית, הקשר בין שפה לתפיסת המציאות, תפיסת מוות, והתבוננות בחלימה כהכנה למוות

אז יאללה, בואו ניסע להודו

---

אני למדתי שנתיים סנסקריט באוניברסיטת תל אביב, בתזה, ואז נסעתי להודו לארבעה חודשים, ולמדתי שם ממורים מקומיים; ויש יותר טקסטים בסנסקריט מאשר יוונית ולטינית גם יחד, אז אפשר לקרוא את הטקסטים השונים בתור התפתחות של המנטליות האנושית, התפתחות של אמונות, של תפיסות. איך עוברים מתרבות של מיתוס וריטואל ואמונה מאגית (זאת אומרת שאפשר לרפא באמצעות כישוף), להעדפה של ידע מופשט, של הבנה לגבי מבנה המציאות והתפקוד של התודעה, כמשהו שהוא מכיל את הפתרונות לחיים. למשל, פתרון לסבל, זה להבין איך בעצם הוא עולה, באיזה דברים הוא מלווה. למשל, הרעיון הבודהיסטי המפורסם שזה מגיע מתוך השתוקקות, מתוך תשוקה, והקושי הזה שבהתמודדות עם הארעיות של הקיום, שגם הדבר הכי טוב שנשיג הוא מתי שהוא צריך לחלוף, צריך להתמודד עם הפרידה שלו. אז ההבנה הפילוסופית הזאת עולה מתוך עולם שהוא מאגי, והוא מיתי, ונשען על ריטואל. מה שמעניין לראות זה מה הפוליטיקה מאחורי הרעיונות האלה, מה הפוליטיקה מאחורי משהו שנורא קל לנו לראות כרוחניות, כניו אייג’. כששואלים מה הערך של רעיון מהודו העתיקה לעכשיו, הנטייה תהיה לקחת פלקט שלו, ואת הרעיונות הקשים בדרך כלל לא יגידו. אבל מה שאפשר לעשות זה להסתכל איך רעיונות מתנהגים, את הפוליטיקה של הרעיונות

דורון לא רק חוקר טקסטים, אלא גם חוקר את זה מבפנים, דרך עצמו. וזאת צורת חקירה שעדיין אין לה לגיטימיות אקדמית, אבל הפילוסוף קן וילבר דיבר על זה, שגם במסורות רוחניות קיימת שיטתיות במה שמלמדים, ואני חושבת שעוד תגיע הכרה אקדמית יום אחד, ב”אפיסטמולוגיה סובייקטיבית” אני קוראת לזה

תמיד העסיקה אותי השאלה מה זה מחשבה, במובן של התמונות או הסרטים הקצרים, שעולים כביכול מול העיניים. איך זה מופיע? מה גורם לזה? מה המנגנון הפנימי שעובד עם זה? זה בניגוד למחקרים, כמו במוח, שזה גוף שלישי, לבדוק גוף של מישהו אחר, אז בגוף ראשון לנסות להתבונן בזה. פילוסופיה, כמו הרבה תחומים במדעי הרוח, יש להם לפעמים אפילו טיפה אנטגוניזם למחקר פנימי. אני חושב שהרעיון זה ללמוד לאזן, לא לקחת ברצינות מוחלטת גם את החוויות הדרמטיות ביותר שעולות בתוכי, וגם להיעזר בכתבים כמפות, מפות תודעה. אפשר להסתכל על ההיסטוריה של ההגות בכל העולם, כמעין ניסיון ליצור מפות של החוויה שלנו. ואף מפה היא לא הטריטוריה, כמו שהמשפט אומר, אז לדעתי הדרך הטובה זה להחליף מפות כל הזמן, ולא להתאהב בשום מפה, גם לא במפה שאני יצרתי, וגם לא בקולאז’ שברגע מסוים אני מחזיק בו

זה מאוד שימושי, למשל, כשאני מתעסק עם מושגים בסנסקריט, לנתק אותם טיפה מההקשר של הודו עתיקה, לראות איפה הם שימושיים לי. מושג כמו למשל “אדיאסה”, שזה אומר להציב מעל, סופר-אימפוזישן. באופן כללי, זה מה שאנחנו עושים. מעל המציאות, נציב כל מיני מפות, או דפוסים או רשמים. למשל, הסיפור על אדם שהולך בשעת בין ערביים, ופתאום רואה נחש ונורא נבהל. ואז הוא מסתכל שוב, ומבין שזה חבל. ובאותו רגע, מה שהוא עשה, מה שהתודעה שלו עשתה, זה “אדיאסה”, הוא בעצם הניח מעל החבל נחש, והגיב. וגם אחרי שהוא הבין שזה חבל, עדיין הגוף שלו כבר היה בסטרס. המטאפורה הזאת של הנחש והחבל, היא מדברת גם על היחסים שלנו עם המציאות בכלל, עם הנטייה הזאת של להחליט שמשהו הוא פנים וחוץ, איפה אני מתחיל ונגמר ואיפה העולם. כל הדברים האלה זה בעצם סוג של מפות, שאנחנו נטיל על הטריטוריה של המציאות, ואני בעד לקלף אותן, ולכן גם המחקר צריך לקפוץ (המחקר הרחב, לא רק האקדמי, גם האישי), צריך לקפוץ בין גרסאות סותרות של המציאות

אנחנו זקוקות למפות כדי לייצר הסכמות ותקשורת בין בני אדם. שפות הן בעצם לא יותר ממפות. דורון כתב תזה על שפה, זמן, ונשימה, ובואו נשמע איזה מין אור שפכה ההגות ההודית העתיקה, על הקשרים בין הנושאים הללו

בהודו העתיקה ניסו להצביע עם השפה על המנגנון של השפה והתודעה. למשל, יש סיפור (לא אספר את כולו, אני אספר את התמצית) זה על שלוש נסיכות, ששתיים מהן לא נולדו, והשלישית אפילו לא הייתה עובר. וביום טראגי אחד הן איבדו את כל בני המשפחה שלהן, אז הן יצאו למסע, ובגלל שהיה חם, הן נחו מתחת לצל של שלושה עצים, שניים מהם לא צמחו, והשלישי אפילו לא נשתל, אכלו מהפירות, המשיכו וכו’ –  הסיפור ממשיך עד שכבר תולשים את השיער – והרעיון זה להצביע על זה, שלמרות שהנסיכות לא נולדו, העצים לא נשתלו וכו’, עדיין יש דימוי שנוצר, יש איזה כוח מאגי מסוים לשפה. למרות שהדברים יכולים להיות לגמרי לא הגיוניים, איכשהו הם יוצרים סרט קצר, ששואב אותנו, חלל וזמן כזה, שבתוכו אנחנו נזדהה, או שנסתכל מבחוץ על דמויות מסוימות

כרמל: אני דמיינתי את הנסיכות כשאתה דיברת

דורון: כן, אבל הן לא נולדו, אז זה בדיוק העניין, להראות את המרווח הזה בין המפה לטריטוריה, בין השפה לבין מה באמת קורה, שאין באמת נסיכות שלא נולדו. נגיד עכשיו שסיפרתי לך את הסיפור הזה, לאיזשהו רגע הסרט הזה הופיע. אבל איפה הוא הופיע? יהיו כאלה שיגידו כיום, זה במוח. אבל זה לא שנפתח מוח בניתוח, ונמצא שם שלוש נסיכות שלא נולדו. זה מופיע מול העיניים, כמו למשל שנגיד שחלום זה “רואים בתוך חלום”, אבל זה לא מול העיניים כמו שהבקבוק הזה פה מול העיניים. זה אחרת

יש לזה תשובה פשוטה, אגב, גם אצל ההודים, וגם בעולם הרוחני: התמונות מופיעות בעין השלישית. זוהי ממלכתן של כל הנסיכות שלא נולדו והעצים שלו נשתלו, ו”הכוח המדמה” הזה הוא פקולטה מעניינת שמוזכרת גם ביהדות. אני חושבת שיום אחד עוד יחזרו לעסוק בה ברצינות

אז מה שאני מנסה לחשוב זה, על האופן שבו שפה מייצרת את הסרטים הקצרים האלה, עם דחיסויות שונות. אם נגיד אני אשאל אותך, או אבקש שתיזכרי מה אכלת לארוחת בוקר, זה לא יתפוס את כל החלל פה, זה לרגע עולה ונעלם. אבל בחלימה עצמה, בלילה, זה תופס את הכל. מה ההבדל גם בין מחשבה לחלום? המקום שזה מתחבר לשפה זה בעצם, למה שהדברים האלה יעלו, ומה קורה בגוף כשהם עולים? וכאן הקשר שאני מנסה להתעסק איתו, בתזה בעיקר ניסיתי, סאב-ווקליזציה, דיבור פנימי. המחשבות האלה מלוות בדיבור פנימי, כשהן עולות מעצמנו. וכשאני מספר את הסיפור הזה, איכשהו השפה יוצרת דימויים ועולמות שלמים, למרות שההברות שאני משמיע, והעיצורים, הם נעלמים תוך רגע. יש משהו בתוכנו שאוסף את זה בתודעה, ויוצר את התמונות האלה, מבלי שההברות יישארו איפה שהוא. זה מנגנון, שבהעדר מילה טובה יותר, אני קורא לו מאגי, אבל כמובן שזה משהו שאפשר גם לחקור בכל מיני דרכים

אחד ההוגים המרתקים שגיליתי קוראים לו לב ויגוצקי, שהוא היה פסיכולוג סובייטי, והוא המשיך את העבודה של ז’אן פיאז’ה בפסיכולוגיה התפתחותית עם ילדים. ומה שעניין אותו זו התופעה הזאת של דיבור פנימי, שאז היה נקרא “דיבור אגוצנטרי”, כי ההנחה הייתה שאם אנחנו ילדים, ואנחנו מרוכזים רק בעצמנו, ואנחנו נדבר לעצמנו, זה בגלל שעדיין לא הבנו איך החברה עובדת, שצריך לדבר בלב או להפסיק לדבר בקול רם כשזה לא בקונטקסט. מה שלב ויגוצקי עשה זה לבודד ילדים, ככה שהוא יוכל לבדוק אם הדיבור הזה קורה, כשהם חושבים או מרגישים שאף אחד לא שומע אותם, והוא שם לב שיש ירידה. ומזה הוא הסיק שבעצם הרעיון הזה שמתחילים אגוצנטריים ועוברים חיברות, הוא לא נכון. והוא יצר משולש כזה, משולש בין הילד לבין דמות – זה לא דמות סמכות בדיוק, זה אדם שיודע יותר ממנו, יכולת להיות הורה, מורה, בן משפחה כלשהו – לאובייקט. ובעצם היחס של הילד, של התינוק אפילו, לאובייקט, היא בתיווך, והתיווך הזה הוא תיווך של קשב משותף. והקשב המשותף הזה, לאט לאט מלמד איך, למשל, להתנהל סביב האובייקט הזה. לתת, לקחת, מה השם של זה? כל המערכת יחסים

מה שהולך וקורה זה פשוט שהדיבור הזה, שבהתחלה הוא שיתופי, הוא לאט לאט מופנם, אבל הוא לא נעלם. זאת אומרת, כל הקולות שלמדנו ואספנו מהילדות, הם לאט לאט הופכים להיות הקול הפנימי שלנו, ורק במצבים מאוד מורכבים (למשל של סטרס, או של משימה מורכבת), לאט לאט יש דיבור בקול רם עוד פעם, גם עכשיו, גם בגיל שלנו, לפעמים אפילו פנייה לעצמנו בגוף שני. כאן יש איזה קשר בין האופן שבו אנחנו נלמד על השפה – למשל, לקרוא לומדים ממש עם האצבע. האותיות, ולאט לאט לקרוא- לבין איך שהפסקנו להגיד בקול רם דברים. וההנחה שזה הולך ונעלם, זה פשוט לא נכון. אם נסתכל נגיד בתחבורה ציבורית, או ברחוב, נסתכל על הצוואר של אנשים, על הגרון שלהם, נראה שכל הזמן, כשהעיניים שלהם מתרוצצות בכל מני מחשבות, הם כל הזמן מדברים, אפשר ממש לראות תנועות קטנות

בפרק הלייב, פרק 50 משנה שעברה, כשדוקטור אורלי פורמן ניסתה להסביר על הבמה למה אי אפשר לקרוא את המחשבות שלנו בעזרת ממשקי מוח-מחשב, אבל כן אפשר איכשהו מהכיוון המוטורי, זה התבסס בדיוק על הדבר הזה. היה סטארט אפ שניסה לתרגם את תנועות השרירים הקטנות האלה של הדיבור הפנימי, שדורון הזכיר, תחת הכותרת המושכת של קריאת מחשבות

של נאס”א! הם רצו לשלוט בכל מיני דברים בכוכבים אחרים, כל מיני רכבים כאלה, באמצעות הדיבור הפנימי. זה נעלם, אני חושב שעכשיו האג’נדה זה להכנס לתוך המוח, כמו אילון מאסק, ולדלג על זה, למרות שזה לדעתי עובד יופי. וכשזה יוצא משליטה, כמובן, שמים לב, שאנשים מדברים בקול רם בציבור. אבל כל דבר הוא מלווה באיזושהי תנועה של הנשימה. הציר שמחבר גם את המחקר על השפה, השפה והמחשבה, וגם פה – הנשימה, זה התשובה. כי בעצם יש קשר גם מילולי בין נשמה ונשימה. יש את זה גם בסנסקריט, אטמן. ממה שאני קורא, ומה שאני מתרשם ממחקרים, גם אנתרופולוגיים, גם בהודו העתיקה, וגם ביוון, שהקשר בין האדם לנשימה היה הרבה יותר חי וער מאשר שלנו כיום. והשינוי למשל, שיכול להיות בנשימה במצבים של דיסוציאציה, למשל במצב של טראומה, פוסט טראומה וכו’, הנשימה יכולה להיות מאוד כזאת כבויה. איפשהו, להחזיר את הנשמה, זה להחזיר גם את הנשימה המלאה, ואת העירנות, ואת החיות של האדם

הרעיון זה שכשבנאדם במצב לא טוב בהווה המסוים, צריך להחזיר לו את החיות שלו, אחרת הוא יחלה וימות. וזה קשור לאפקט שנקרא נוצבו, שזה ההפך של פלציבו: אם אמונה יכולה לרפא, אז היא גם יכולה לגרום לחולי ולמוות. לשמור על אמונה מסוימת, או לשמור על סוג מסוים של מצב תודעה, שמאפשר להמשיך לשרוד, זה הכרחי בתרבויות שהן חיות מוקפות בטבע האכזרי. כמובן שאפשר לנסות לחקור את זה בצורה מדעית. אני אישית לא מדען, אני מתעסק בטקסטים, ובטקסטים יש התייחסות אחרת לדברים. אם ההנחה היא שאין באמת קשר ישיר למציאות, אלא יש מפות מסוימות, השאלה היא איך אנשים משתמשים במפות. זו השאלה שמעסיקה אותי בתחום שלי, איך אנשים משתמשים במפות תודעה. הרעיון הזה של נשמה, ההנחה, אני די בטוח שהיא משותפת לכל התרבות שלנו, זה שהנשמה היא איפה שהוא בתוך הגוף, אם היא קיימת בכלל

כרמל: במוח

דורון: במוח, כן, כביכול, כן? יכול להיות שדקארט היה מהמובילים של המהלך הזה, כשהוא אומר שזה בבלוטת האצטרובל. אבל כשמנסים לבדוק מה היו המוטיבציות שלו להחליט כזה דבר, אז בתקופה שלו האופטיקה הייתה ה-דבר, המטאפורה שלפיה בונים מפות. והיה את הקמרה אובסקורה, זה ממש דימוי למה שהוא עשה גם כמתודה פילוסופית, להתיימר להתבונן מבפנים על הבחוץ בצורה נקייה. בניגוד לזה, בתרבויות עתיקות יותר, הנשמה היא בכלל לא בגוף. הנשמה זה איזה מן משהו שכל הזמן בורח מהגוף, בורח בשינה, בחלימה, בורח אם יש התרגשות גדולה מדי, הוא בורח אם מכשף עושה איזה טריק וגונב אותה, וצריך כל הזמן לשמור עליה, או בתוך הגוף, או איפה שהוא, או להוציא אותה ולהכניס אותה. ופה נכנס העניין של הודו העתיקה, של היוגים, שהם עבדו בעיקר עם הקשר הזה בין האופן שבו הנשימה מתבטאת, כשעולה מחשבה

אם המחשבות עולות על הנשימה, רוכבות על הנשימה, אז שליטה בנשימה משפיעה גם על האופן שבו הן עולות. למשל, קשב לנשימה הוא לאט לאט מפנה את הקשב למה קורה בגוף כשמחשבה עולה. אפשר ממש לראות את הרגע הזה שבו האוויר, הנשיפה עולה, ויש איזה מין תנועה כאן, בצוואר, ואז פתאום יש תמונה. והתמונה הזאת היא יכולה להיות ריבוי שלם. המטאפורה (היפהפייה בעיניי) שמשתמשים בה, זה כמו ביצה של טווס, שלמרות שבפנים זה צבע חדגוני, מתוך הצבע החדגוני הזה בוקעות כל הנוצות הצבעוניות, וככה מנשימה אחת בעצם השפה יוצרת ריבוי. למשל, אם אני אגיד “חמש עוגיות”, אז את יכולה לקבל איזה תמונה. בנשימה אחת אמרתי “חמש עוגיות”, ואת מקבלת תמונה, אולי אפילו מסודרות ככה ארבע ואחת באמצע

כרמל: בכלי צבעוני יפה

דורון: עם כלי צבעוני יפה! וזה חלק מהקסם של השפה שהם שמו לב אליו. אבל אם אני אגיד “חמשת אלפים עוגיות”, אין לך שום תמונה. לא סבירה, יש לך אולי איזה רישום כזה של מרחב גדול עם המון עוגיות בתוכו. אבל עדיין, כל הריבוי הזה הוא נמצא בנשימה אחת. ואז כשנגיד ננסה להסתכל על הממשק של המחשבה, במובן של איך החלל וזמן שנשאבנו אליו לרגע בנוי, אפשר לשים לב שלמרות שזה נשימה אחת, יש לנו אפשרות ליצור תרחישים שלמים, סימולציות – בדרך כלל מכעיסות, מכאיבות או משמחות וכו’, רגשות חזקים – סביב משהו שהוא כמו שלושת הנסיכות האלה, שהוא מעולם לא נולד. ומה שהם ניסו לעשות, הם ניסו לשלוט בנשימה, כדי לקחת צעד אחורה מהחיזיון הזה, מהסרט הנע הזה שמול העיניים, לנסות לראות איך זה עולה ונפתח

המילה לזה בסנסקריט זה “ספוטה”, זה נשמע כמו קצת יריקה (באנגלית), וזה המילה שאומרת פשוט התפרצות או היפתחות מאוד אלימה ופתאומית. בעצם, בשפה יש איזה רגע, שבו הנשימה והקול הפנימי הופכים את זה למשפט, או איזה דיבור פנימי, או מחשבה, או דימוי, בבום. נגיד אם אני אגיד לך שאני הולך להגיד שם של צבע, ואני אגיד “כ”, אז יש שתי אופציות, נכון? עכשיו מספיק שאני טיפה אשנה את התנועה בפה שלי, אם אני אעשה נגיד “כ-ח”, כבר יש איזה הכרעה מסוימת, והצבע מופיע. אלה הניואנסים שהם שמו לב אליהם וניסו לשחק איתם. לכן אני מאוד מתעניין באופן שבו הם התבוננו בתודעה

אנחנו רגילים ורגילות לחשוב בעיקר על המשמעות של המילים, אבל הצליל של השפה היה אחד הדגשים המעניינים שדורון למד, כשהוא חקר את הקשר בין יוגה לשפה

זה תרבות שאומנם יש בה כתבים, אבל זה יחסית כניסה מאוחרת. הרעיון היה לזכור בעל פה דברים, להתבונן בצליליות של השפה. אלה דברים שלאט לאט שכחנו, המטאפורות שלנו הן די קפואות וריקות, אבל יש מאחוריהן איזה כוח צלילי. אני חושב שזה נחשף הכי טוב עם אונומטופיאה כמו קוקייה או בקבוק, הדברים שמחזירים לנו את הקשב לזה שאנחנו בעצם מפיקים כל הזמן צלילים עם הגוף, ולצלילים האלה יש רגש. ההנחה ביוגה זה בעצם (אפשר לתרגם את זה יותר כמדיטציה או כהתבוננות) היחס שלהם לשפה הוא שונה, כי הוא לא שם במרכז את היחס בין הייצוג לאובייקט, אלא שיש שם עוד איזה משהו מתחת, שזה הרעיון הזה שאנחנו מפיקים צלילים מהגוף, אנחנו מפיקים רטטים מהגוף. והרטטים האלה מורגשים, והם מעבירים משהו שבדרך כלל הוא חומק מהפן הסמנטי, מנסים להזכיר לך שהוא שם

וזה מאפשר לנו להפריך מיתוס על מה היא מנטרה, למשל

טרה זה סיומת של אינסטרומנט, מנ זה שורש של לחשוב, כמו מיינד. אז מנטרה זה בעצם לא משהו עם משמעות בדיוק. זאת אומרת, זה רצף של הברות חסרות משמעות. זה יכול להיות “אום”, “ג’ום”, “סה-הא”, כל מיני דברים כאלה, “קראום”… דברים בלי שום ערך סמנטי, אבל עם כוח צלילי מסוים. זאת אומרת, ההנחה היא שמנטרה זה מעין ישות כזאת שמנהלים איתה יחסי גומלין דרך התרגול שלה, הרפטיציה הזאת, שהיא לא בקול רם, דרך אגב, היא בלב. ולאט לאט, ככל שמתרגלים אותה יותר, הכוח שלה הולך ומתאחד עם התודעה. אמיל קואה, שהוא היה מההתחלה של ההיפנוזה, מה שהוא עשה זה את המנטרה המפורסמת “בכל יום אני מרגיש יותר ויותר טוב”. והאוטו-סוגסטיה הזאת, זה בעצם מה שגרם לנו להתחיל לזהות מנטרה עם משהו שיש לו ערך סמנטי, למרות שבעצם זה הברות שהכח שלהן הוא מאגי-תודעתי, ולא וורבלי במובן היומיומי, הרעיון זה לצאת מהשפה הוורבלית היומיומית

הקילוף הזה של הסמנטי וההתרכזות בצליל, יש לו אפקט כלשהו על התפיסה. למשל, יש מנטרה שנקראת “הנ-סה”, שמה שזה עושה זה מפרק את הצלילים של השאיפה והנשיפה, הא ו-סה, והחיבור הזה ביניהם, זה צליל ש “האא-נ-סה”, ה”האננ” הזה, שלא קיים אצלנו, של מן אינפוף כזה, כשאת עושה אינפוף בלב, וזה בדיוק בין הנשימות, זה גורם לך להישאר יותר זמן במרווח בין הנשימות, ולאט לאט הנשימות מאיטות, ויוצא שהמנטרה הזאת היא בעצם מפעילה את הגוף בצורה מסוימת, דרך צלילים שלנו אין בשפה, כמו “הננ”, ולאט לאט הגוף נכנס למצב תודעה מסוים. אז זה ממש לנסות להפעיל את התודעה דרך הכוח הצלילי של השפה. שפה לא רק במובן הסמנטי

ההנחה שלנו זה, שהשפה איפהשהו היא באמת משהו שמקביל לאינטליגנציה ותודעה, אבל יכול להיות שבצליל אחד, כל חיה מעבירה יותר אינפורמציה ומשמעות ממה שנעביר בספרים וספריות, כי המשמעות אולי נקבעת על פי הצורך הקונקרטי ברגע הנוכחי. אפשר לחשוב גם על המצוקות שעולות מהמחשבות. חשיבת יתר כמשהו שהוא חיסרון. כל הדבר הזה שנהלל, היכולות הוורבליות שלנו, השפה, האינטלקט, בעצם זה גורם להמון מצוקות. אם יזרקו אותנו לסיטואציה הישרדותית, אז פתאום האני הפנימי הזה, המנותק מהמחשבות, יהיה נורא חי ויעזור לנו לשרוד. אפשר לדמות את זה, בהמשך לפילוסוף בשם פיטר ווסל זאפה, לדמות את זה לצבי מיתולוגי כזה פרהיסטורי, שהקרניים שלו גדלו כל כך, שהוא פשוט לא שרד

גם התמחות יתר וגם גדילה מסוימת של משהו מחוץ לפרופורציות שלו, מסכנות את הקיום שלנו. אז במובן הזה, כשהתודעה שלנו, כשהחשיבה שלנו, התפתחה וגדלה, זה הביא המון מצוקות. אפשר לדאוג לגבי דברים שהם לא פה בכלל, שיכול להיות שלא יקרו אף פעם. ואפשר להגיע לכזאת דרגה של מצוקה, שזה גם פוגע בגוף, גורם למחלות ולהתאבדות, למוות. זאת אומרת, הרעיון הזה של להקטין את החיות ולהעלות אותנו, כי הצלחנו לשחק עם המטאפורות בצורה כזאת אסתטית, זה מפספס את זה, שאולי בעצם הניסיון האמיתי שצריך לעשות, זה להחזיר את הצליליות של השפה. להחזיר את הכוח החייתי שיש מאחורי המילים, להתעלם קצת מהסמנטיקה, מהמושגים, מהמטאפורות, ולהתרכז במה הגוף מביע דרך הצלילים האלה

מרחב השפה הוא בעצם מרחב המציאות הווירטואלית הראשונה שלנו. המפה הראשונה שמרוחקת מהטריטוריה, ואולי אפילו גדולה ממנה. אנחנו רואים בה את היתרון הגדול של המין האנושי, אבל אולי היא דווקא המוטציה? שיגעון? מטען עודף שלנו? והמשמעות של הפוסט אנושי כאן יכולה להיות שיבה אל המרחב האקוסטי הזה שדורון מדבר עליו, הילידי, החייתי, האמיתי, שבמרווח בין המפה לטריטוריה

מזמן לא שילבתי מוסיקה בפודקאסט, אבל אי אפשר לדבר כל כך הרבה על הודו, צלילים, ומנטרות בלי לשים את המנטרה היפה הזאת, שדניאל טיילר פונקי ז”ל, שחי בהודו הרבה שנים, הלחין: שרי גנארייה, מתוך האלבום “עולם חדש מופלא”. תודה למאי שגב-פונקי, שמאפשרת לי להשתמש במוסיקה היפה שלו, ובואו נמשיך

כשפגשתי את דורון הוא היה בתחילתו של דוקטורט, שירחיב על הקשר בין שפה למצבי תודעה, דרך התמקדות בחלום, כדבר שגם הוא נוצר על ידי שפה

בדוקטורט, מה שאני עובד איתו, זה לנסות להבין את ההתבוננות בשינה כהכנה למוות. זה הפך כמעט אפילו למיתוס כזה מאד מקובל, שבהודו חושבים שהמציאות היא בעצם חלום

כרמל: היא אשליה! מאיה

דורון: היא אשליה, מאיה, כן, מאיה, חלום. מאיה זה כישוף, דרך אגב, מאיה זה קסם. המציאות כחלום, היא משווה איפה שהוא בצורה שעשו כבר הרבה בהיסטוריה של הפילוסופיה, בין העירות שאנחנו פה עכשיו, לבין חלום, כי יש בזה משהו נורא משכנע. למשל ג’ואנג דזה, הוא חלם שהוא פרפר, ואז הוא התעורר, הוא תהה אם הוא עכשיו חולם, אם הוא בעצם פרפר שחולם שהוא ג’ואנג דזה. וגם דקארט היו לו את הספקות לגבי האם זה חלום או מציאות. אבל מה שבהודו מיוחד זה שהיה להם אלמנט שלישי שהם הוסיפו, שזה שינה בלי חלום, שינה עמוקה. ומה שהם עשו זה בעצם לנסות להתבונן בשינה עמוקה, שינה בלי חלום. זה מין מצב תודעה שהוא ריק מוחלט, בלי סובייקט או אובייקט, בלי שום הבחנות בתוכו, רק קיום טהור. דבר שנורא קשה לחוות, והשאלה אם זה באמת קיים

אם ננסה, נגיד, לשים את המפה המערבית של הבחנה בין שנת ראם לשנת נון-ראם, אז זה לא עובד. זאת אומרת, מצב של מודעות בתוך מרחב ריק, זה לא תואם כל כך נון-ראם, זה תואם חלום. אז מה שהם מנסים לעשות, זה למצוא את הסנכרון הזה בין המפות. וכן עולה בהיסטוריה של חלימה במערב תופעה של אנשים שהם חווים מעין חלום, שהוא קיום בתוך ריק שחור כזה, ללא מאפיינים, רק קיום. פרדריק ואן אידן, שהוא זה שטבע את המושג “חלום צלול”, אז הוא מתאר חלום כזה. גם אוספנסקי, שהוא אחד מהאנשים שחקרו חלומות, הוא היה תלמיד של גורדייף, שהיה מיסטיקן די מוכר. ואז כשהם מנסים להסתכל על זה ככה, אז המושג שעולה בספרות זה “לוסיד דרימלס סליפ”. זאת אומרת, בניגוד לחלום צלול, שבו יש אירועים, מאפיינים, ואפשר להגשים כל מיני שאיפות, ולחקור, שם מדובר בצלילות במצב שהוא כאילו בלי חלום. הוא עדיין סוג של חלום מבחינת המאפיינים שלו, של סוג של מרחב כלשהו, ותחושת נוכחות במרחב הזה, אבל אין לו אובייקטים, או נופים, או גוף

המצב הזה איפשהו, הוא הכי קרוב למוות שאפשר ככל הנראה לחוות, נכון? אז דרך שהם ניסו להגיע זה בדיוק להשתמש במצב הזה של ההירדמות, בהיפנגוגיה, לשמור על המודעות, ולא להתפתות אל תוך התמונות השונות שעולות, לא להיכנס אל תוך חלומות והמחשבות ששואבות אותנו, לא להשתקע אל תוכן, אלא פשוט להתבונן בריק הזה, השחור, מתחת להכל. המרווח הזה שמחבר את כל הקוגניציות השונות, את כל התפיסות השונות. דימוי יפה לזה, זה כמו שרשרת פנינים. הם ניסו להתבונן בחוט שקושר את כל הפנינים. ואז, לאט לאט, מתוך החזרה אל תוך הריק הזה, נוצרת איזושהי יציבות. והפרידה הזאת, גם מהמחשבות, וגם מהגוף במיטה, שמה אותם באיזה מרווח ביניים כזה, מרווח של ריק בלי כלום, שמצד אחד נוכחים בו – הגוף שלהם, כבר אין להם תחושה של הגוף, וגם אין לזה חלום – וזה כמו תרגול של איך להיפרד מהעולם הזה. כשהאמונה היא שגם העולם הזה הוא סוג של חלום

אז הטקסטים שכרגע אני מתעסק איתם בעיקר, הם נקראים “האופנישדות“. אלה טקסטים שהועלו על הכתב בערך מאמצע האלף הראשון לפני הספירה, פחות או יותר, ומה שהשם הזה אומר, אפשר לפרש אותו בשני דרכים: “אופה-נישד” זה לשבת קרוב יחד למטה. זאת אומרת, לשבת יחד במעגל, למשל, כמו שהיו עושים המורה והתלמידים. והמשמעות השנייה זה לימוד סודי. זאת אומרת, תורת סוד כלשהי, שמועברת בצורה הזאת, הדיאלוגית. בעצם זה מעבר מתרבות של מיתוס וריטואל, אל תרבות פילוסופית, כשהשאלות העיקריות שמעסיקות את הטקסטים האלה, בהכללה, זה מה קורה במוות, ומה קורה בשינה. ומה שהם שמו לב, זה המעורבות הגדולה שיש להם ביצירה של החלומות שלהם

אם האמונה היא שהנשמה יוצאת, והולכת למקומות שאנחנו נחלום עליהם, מבחוץ, כשהם מסתכלים על אדם ישן, נראה שהוא לא הלך לשום מקום. אז לאט לאט התחיל הרעיון הזה של להפנים את הנשמה, שהנשמה היא בתוך הגוף במהלך השינה, ושבעצם כל החלומות הם פרי תשוקותינו. והרעיון המדיטטיבי הסגפני שהם קיוו דרכו להשתחרר מהמעגל הזה של הסבל התודעתי – שמביא לנו גם תענוגות ומכאובים, לא רק בשינה – זה להתבונן ברגע הזה של השינה בלי חלום. לנסות לראות מה זה העצמי הזה, כשהוא לא מזוהה עם שום מרחב

ואז הם ניסו לנסח את זה בכל מיני מטאפורות נורא יפות. למשל, יש דיאלוג בין ילד בשם שווטקטו לבין אביו, שמנסה ללמד אותו על הנשמה הזאת. הוא אומר לו להביא כד גדול עם מים. הוא מביא את הכד עם המים, ואז הוא אומר לו, תביא עכשיו מלח, שים את המלח במים, והוא שם, והוא אומר לו, תיטעם מהקצה הזה. טועם. מה זה? מלוח. ומהקצה השני? גם מלוח. והוא אומר לו: זה אתה. כזה אתה. זאת אומרת, אתה כמו המלח במים. ההשתקעות שלנו במציאות, בין אם זה חלום או עירות, היא כמו מלח במים. קשה למצוא איפה אנחנו מתחילים ונגמרים, ואיפה המציאות. מטאפורה נוספת זה של צמד ציפורים שיושבות על ענף של עץ התאנה. ציפור אחת אוכלת מהפרי, והציפור השנייה מתבוננת בה בדממה. אז זה מראה שאיפשהו יש לנו איזה פיצול כזה, יש את הצד הפעיל שאנחנו נזדהה איתו. אני עושה ככה, אני לומד פה, חוקר שם. ויש עוד איזה צד פנימי, שקט, שרק מתבונן בדממה, והצד הזה הוא נחשף בדרך כלל בדברים מיסטיים, טראומתיים, ברגעים חזקים כאלה, שבהם ההזדהות עם הגוף, ההזדהות עם התדמית שבנינו לעצמנו, היא לאט לאט מתרופפת, ויש התבוננות אחרת

אז מה שטקסטים כמו האופנישדות, ובכלל טקסטים עתיקים, מאפשרים לעשות, זה להתייחס אחרת לתודעה שלנו, למפה שלה, של איך היא בנויה. למשל, הרעיון הזה שיש בתוכי עוד איזה מתבונן נסתר כזה, גם אם אני לא יכול להוכיח אותו, וגם אם זה לא נכון, זה עדיין יכול להיות שימושי לכל מיני רגעים שבהם אני החווה, אני הסובייקט הפועל בעולם, צריך קצת מנוחה. דוגמא נגיד מיוון זה הדיימון של סוקרטס. לא דימון שד, אלא הקול הפנימי שמנחה אותו. מאחורי הפילוסופיה העתיקה עדיין יש את האלמנט המאגי הזה, שאולי יש משהו שמנחה אותנו שהוא לא אנחנו, שצריך להקשיב לו. ואני משתמש בהיפנוגוגיה בתור מצב שבו אני נותן לגוף להירדם, נותן לרציונל קצת לנוח, ופתאום הדברים מבזיקים כמו תמונות, ואני ישר רץ לכתוב או לצייר, או כל דבר שאני צריך בשביל לתעד את זה, לפני שזה יברח. ומסתבר שזו הייתה מתודה נפוצה

יש סיפור, שזה יכול להיות גם על סלבדור דאלי, וגם על תומאס אדיסון, שהם נמנמו בכורסה שלהם עם מפתחות ביד, וכל פעם שהם התחילו להירדם, אז הם עזבו את המפתח, והוא נפל, ואז הם התעוררו, ומהר רצו לרשום את הרעיונות שלהם, או לצייר. במקרה של דאלי, אז אפשר ממש לראות בציורים שלו את המרחבים האלה, שפרוסים בהם כל מיני אובייקטים לא קשורים, שזה נורא מתייחס למצב הזה שבו התמונות ההיפנוגוגיות הדו-ממדיות מופיעות על איזה מרחב שמתחיל להיפתח, חלום שמתחיל להיווצר ולשאוב אותנו אל תוכו. ובמובן הזה, אני חושב שהערך של הדברים האלה, של מחשבה עתיקה בכללי, ובאופנישדות למשל, אז זה היכולת לרענן את המפות שלנו, בשביל למצוא עוד אופנים שבהם אפשר לחקור וליצור את התודעה שלנו. הרעיון הזה של הפיצול הזה בתודעה, שיש בעצם איזה אני פנימי, שאני יכול להזדהות איתו כשאני צריך רגע להסתכל מבחוץ על דברים, להסתכל רגע אם אולי אני חושב שיש נחש איפה שיש רק חבל, מה שקורה כל כך הרבה ביחסי אנוש, נכון?_י

פילוסוף בשם קורי אנטון אומר שיש לנו בתרבות שלנו “הטיית עירות”. זאת אומרת, יש לנו הנחה שאנחנו נורא עיוורים לה, שבעצם העירות זה מה שמאפיין אותנו. והסיבות שהוא אומר, זה בגלל שכשנדבר על שינה, הרבה פעמים זה יהיה בהקשר של, למשל, אם יש לנו הפרעות שינה. לא הצלחתי לישון, ישנתי לא טוב. יש את הבעיה הזאת של החוסר תוכן. מה אפשר כבר להגיד על שינה, על מצב בלי מאפיינים, בלי חלל וזמן, בלי אירועים? זה לא כמו יומן חלומות, שאפשר לספר לחברים. יש לנו נטייה להתעלם מהמרווחים בחוויה שלנו, והשינה זה מרווח מאוד גדול, שבתוכו אנחנו נורא פגיעים ופגיעות. אפשר להרוג אותנו בקלות, על זה כותב הובס, שאומר שאנחנו שווים כולנו במוות, ביכולת שלנו להרוג אחד את השני, והוא נותן את הדוגמא של השינה. גם האדם הכי חזק, כשהוא הולך לישון, אפשר להרוג אותו. מתוך הפגיעות הזאת, והניסיון להסתיר אותה, אומר קורי אנטון, אז בעצם יש נטייה להזדהות עם האני הפעלתן שלנו, שמזוהה עם העירות, עם היומיום, עם העשייה, ולא עם הרגעים הפגיעים

במסגרת כל מה שאנחנו לוקחים ולוקחות כמובן מאליו, כמו ה”אייבליזם” שלנו, זה בהחלט מעניין לחשוב כמה אנחנו מעריכים ומעודדות את מצב העירות והערנות. אפילו שהשינה זה חלק מאוד מאוד נכבד וקריטי מהחיים שלנו ומההוויה שלנו, היא כאילו מודחקת, היא לא נספרת. אם האדם של הנאורות הוא אדם ער ומודע, אז אולי אדם פוסט-אנושי יכול לטשטש באמת את הגבול בין עירות לשינה, בין מודע ללא מודע

כמה כבר מדברים על השינה עצמה, שלא בהקשר פתולוגי? אף אחד לא ממש מבין מה זה שינה עד הסוף, מה התפקוד של זה אצלנו. למשל, המנטרה שאמרתי מקודם “האנ-סה”, זה גם שם של סוג של אווז נודד, וכמו הרבה ציפורים בתרבויות, הוא מסמן את הנשמה, נשמה כנשימה. ואווזים הם לא ישנים כמו שאנחנו ישנים, הם ישנים חצי המיספרה של המוח בכל פעם, ככה שהם יכולים לישון בתעופה. ואז יש את הרעיון הזה, שעבדו איתו באופנישדות, שבעצם הנשמה, כאווז נודד שלא ישן לעולם, גם בלילה, הוא שומר על הגוף. הנשימה, בעצם, הציפור שהיא הנשמה והנשימה, היא שומרת על הגוף בזמן השינה. אז יש גם אלמנט פסיכולוגי תרפויטי מסוים באמונות האלה

וכאן נכניס את הטכנולוגיה הדיגיטאלית ועולמות הווי.אר לתמונה. אולי לא בכדי שאלנו את המונח “אווטאר”, מההגות ההודית למרחבים האלה

אווטאר או אווטארה בסנסקריט זה שילוב של אווא=למטה וטרי זה שורש של “לחצות”. בעצם הרעיון שאלוהות מסוימת מתגלמת בתוך העולם הזה בתור אווטארה, בתוך גוף מסוים, אנושי או חייתי. למשל, יש את האל וישנו, שכל פעם יורד בצורה אחרת לפי העידנים. עוד הקשר של המילה הזאת זה בתחום התיאטרון בהודו העתיקה, ושם הרעיון זה “לעלות לבמה”. אז בעצם הרעיון הזה של פרפורמנס, של להופיע, והרעיון הזה של להעביר משהו מופשט אל תוך גוף אנושי, שניהם מגולמים בביטוי הזה, אווטאר או אווטארה

אבל באיזה מצב תודעה אנחנו, כשאנחנו מחוברים ומחוברות לטכנולוגיה, ומרגישים ומרגישות פחות את הגוף, כשרק חלק מהחושים שלנו פעילים? ועד כמה המצב הזה בעצם דומה למצב החלום? מה אפשר ללמוד מחלימה על ההוויה הדיגיטלית

אז עוד משהו שמעניין בממשק הזה של המחשבה, של איך מחשבה מופיע בתור חלל וזמן, זה האופן שבו נישאב פנימה, כמו אימרסיה במציאות מדומה. זה שואב לתוך הזדהות, בדרך כלל עם גוף ראשון, במרחב וזמן מסוים. אם אני אבקש שתיזכרי מה אכלת היום בבוקר, אז מן הסתם שהמבט על הצלחת יהיה בגוף ראשון. חוויות מסוימות יהיו בגוף שלישי, אבל הרעיון זה שיש איזו הזדהות מסוימת. לרגע אחד שכחנו את הגוף שלנו פה, שכחנו איפה הידיים והרגליים, את הנשימה, את התנועה של העיניים, ונשאבנו לגמרי לתוך הסרט הנע הזה. וההישאבות הזאת, ההשתקעות, אז יש לה דרגות שונות. למשל, חלום זה השתקעות מוחלטת. ג’ניפר ווינט, אחת הפילוסופיות בנות זמננו שמתעסקת בפילוסופיה של החלימה, מנסה לאפיין חלום בתור מעין הזיה שהיא מעודדת השתקעות לתוכה, בחלל וזמן מסוים. הדבר הזה באמת נחקר גם מהתחום של ווי.אר

דיברנו בהרחבה על הניסויים האלה בפרק 72 שעסק במציאות מדומה ותודעה, ושם הצענו שזה מעורר מודעות לזה שהגוף שלנו הוא רק אפשרות אחת. אבל מהזווית של חלימה, דורון שואל שאלה אחרת

השאלה שעולה פה זה, זאת אומרת, מה הגבול? מה הגבול שבו אפשר למתוח את ההזדהות עם גוף שלא שלנו? וכאן החלומות נורא מעניינים, כי יש מצבים שבהם אפשר להרגיש גם את הגוף במיטה וגם את הגוף בחלום בו זמנית, ברגעים של כניסה לתוך חלום. אם מתבוננים בתהליך הזה של ההירדמות, אז לאט לאט הצורות והצבעים המוזרים שמקבלים דפוסים בעיניים עצומות, הם הופכים להיות כל מיני תמונות דו ממדיות שמופיעות ונעלמות, פרצופים, נופים. וככל שלומדים להתבונן בזה – וזה דורש מצד אחד לתת לגוף להירגע, כדי שההירדמות תתחיל, ומצד שני גם לא לאבד את הקשב, לא לאבד את המודעות – לאט לאט זה הולך ונפתח לתוך חלום

בשביל זה צריך להסתכל כמו שמסתכלים על שלולית בחורף, ויש מבט מסוים שצריך לעשות בשביל לראות את השמיים משתקפים, ומבט טיפה שונה בשביל לראות את התחתית, של השלולית, את המקלות והאבנים וכו’. ואז המבט הזה, שהוא רואה את העננים בשלולית, זה מבט שצריך לעשות בעצם אל הדברים האלה שעולים. לצפות, אבל לא להיות יותר מדי מעורב, לא יותר מדי בהשתקעות פנימה. אז אפשר לראות ממש איך התמונות הדו ממדיות לאט לאט הופכות להיות עולמות שמזמינים אותנו להיכנס, יש ממש כמו הישאבות פנימה לתוך מרחב, ושם כבר מתחילה הזדהות עם גוף שהוא לא שלנו. כן שלנו ולא שלנו, זאת אומרת, גוף חלום. ואז, במצבי ביניים מסוימים, אפשר גם להרגיש את הגוף במיטה קפוא, יחד עם ההזדהות החלקית בתוך עולם חלומי. והדבר הזה הוא נורא מעניין גם בהקשר של שאיפות מרחיקות לכת כמו המטאוורס. למשל, האם באמת אפשר יהיה לחיות חיים מספקים ומלאים אם נצליח להתנתק לגמרי מהגוף? האם באמת זה אפשרי

החלום הוא יכול להיות כל כך מפורט, הוא יכול להיות עשיר לגמרי במושאי חושים לכאורה. אלה לא החושים הפיזיולוגיים, אבל עדיין אפשר ממש לקרוא ספר ואיכשהו להבין מה הולך שם. אפשר להסתכל על ציור. אבל העניין הוא שהם נורא חמקמקים, הם כל הזמן משתנים. אני יכול להסתובב ברחוב עם מישהו בחלום, ובן רגע הוא הופך להיות כמה אנשים שונים, לפי איזה קשר אסוציאטיבי שקשה נורא להבין גם. מהבחינה הזאת, ווי.אר הוא לא בדיוק כמו חלום, בווי.אר הכל יציב, וגם המרחב והמיקום שלך במרחב הוא נשאר אותו דבר. אי אפשר לתכנת את הלא מודע. ההפתעה הלא צפויה הזאת, של מה יעלה לנו מהלא מודע, זה משהו שרק חקירה פנימית יכולה לעשות. אי אפשר להעביר את עולם החלומות, למרות דמיון מסוים עם אימרסיה, עם השתקעות, אי אפשר להעביר את זה למשהו דיגיטלי. אולי יום אחד יעשו שיהיה אפשר לחלוק בחלומות, אבל אני לא חושב שזה כיוון שיצליח, כי זה לא באמת מרחב חושי

המדד שלנו לזה שמשהו הוא אמיתי, שהוא באמת קורה לנו, זה החושים שלנו. ואנחנו קוראים “מציאות” למרחב הזה שמפעיל את כל החושים שלנו יחד, בו זמנית. ההוויה דיגיטלית חסרה חלק מהחושים. החושים שמובילים וחזקים, ראייה ושמיעה, בעצם נושאים בנטל של יצירת המרחב. ואולי גם במובן הזה יש שם דמיון לחלום, מרחב שנוכחים בו פחות חושים. בטקסטים שדורון קורא מהודו העתיקה, גם חוש הראייה, וגם השפה, שהם כל כך דומיננטיים במערב, הם בעלי כוח ואמינות פחותה ביחס לחושים אחרים

ההנחה, נגיד בבודהיזם, זה שבעצם החושים שלנו הם פועלים במרחבים נפרדים. קוראים לזה “אייאטאנה”. כל אחד מהחושים, מחמשת החושים, יש לו מרחב, ויש גם למיינד, לעולם של המחשבות, מרחב מסוים. המרחבים האלה הם פועלים בנפרד, ואנחנו מאחדים אותם. יש נטייה כזאת לחשוב במפה המקובלת שלנו, שאפשר כל דבר לסנתז, ואפשר כל דבר לדמות בצורה משכנעת מספיק. זה עובד עם העיניים מאוד בקלות – אשליות אופטיות, או התחושה הזאת של להיות במרחב, אשליית יד הגומי, אשליית גוף מלא עם הווי.אר – אבל זה עובד פחות עם מגע. כן יש חשיבות למי נוגע ומה הוא מעביר במגע. מספיק שמישהו ייתן טפיחה קטנה או מגע קטן בכתף, זה יכול להיות שמיים וארץ מבחינת מה הוא מעביר דרך המגע הזה. יש שם ניואנסים שאי אפשר לחקות אותם כי הם נורא נורא ספציפיים

יש משהו שנקרא “דאבל ביינד”, טבע את זה האנתרופולוג גרגורי בייטסון. נגיד רבת עם חברה, ואז אתן משלימות באמצעות מילים, באמצעות שפה, ואז אתן מתחבקות, ואת מרגישה בחיבוק שלה שהיא לא סלחה לך. אז את נמצאת במלכוד, דאבל ביינד. זאת אומרת, במגע עובר משהו שהוא הרבה יותר עמוק וייחודי מאשר מילה. זה גם עובד עם צליל. לא תמיד שומעים את הנימה הכי טוב בגלל הכוח הסמנטי של השפה. לפעמים המילים משכנעות, ויש איזה נטייה להתעלם מהנימה, כשהנימה מעבירה משהו אחר לגמרי. היא יכולה להעביר אגרסיביות והמילים יהיו חמות, או הפוך. אבל המגע נורא קשה לטעות איתו. וזה משהו שלדעתי אי אפשר יהיה בכאלה ניואנסים להעביר בצורה דיגיטלית בין אנשים

לפני מאה שנה, תיאודור אדורנו לחם בצליל המשועתק של המוסיקה ברדיו. הוא כינה את הרדיו “סרסור של ארוס”, וטען שהסאונד של כלי הנגינה שמתווך דרך הקופסה הזאת עקר, וחסר את אותו הדבר שגורם למוסיקה לגעת בנו, להפעיל אותנו, היסוד החתרני שיש באמנות. אם הוא היה חי היום, ושומע את אניני המוסיקה, שמעדיפים את הסאונד של תקליט הוויניל על פני הספוטיפיי, הוא היה נוחר בבוז, כי זה שיעתוק טכני וגם זה שיעתוק טכני. כולנו יודעים שלהיות בהופעה חיה זה אחרת, אבל אנחנו חושבות שזה בגלל האווירה. אין לנו כבר שפה לדבר על מה שאבד בתיווך של הסאונד, ואולי זה אפילו כבר לא מרגיש כמו אבדה. ניסינו לדבר על זה קצת בפרק 29, דרך התיאולוגיה היהודית של הטכנולוגיה, שיותם יזרעאלי ואנוכי ניסינו לפתח, וגם לדורון יש דרך לדבר על זה, דרך הלימוד שלו מהינדואיזם

הקטע עם האוזניות זה, שזה מייצר אשליה של מרחב דרך המיקום של הצלילים. אבל יש משהו בצליל האמיתי, זה לא רק האוזן שומעת, זה משהו שהוא באמת פוגע בגוף, צליל נוגע בגוף. ועם אוזניות, למשל, אפשר לשים ציוצים של ציפורים, אבל כששומעים ממש ציפורים בלייב, אין לזה תחליף. הן מתקשרות משהו באותו רגע, והדבר הזה מורגש. אני לא יודע אם יצא לך, מקווה שלא, להיות קרוב ללהקת עורבים נסערת. זה לא כמו לשמוע אותם. זאת אומרת, הגוף כולו מגיב לצליל. הרעיון זה לא להקשיב לצליל אחד, אלא להקשיב לכל הצלילים יחד. לקבל את כל הסאונדסקייפ, את כל המרחב של הצליל בבת אחת. זה משהו שלא יכול לעבור באוזניות

כשאפשר להשמיע לכולם את המוזיקה בספוטיפיי, אז אי אפשר להגיע איתם לאינטראקציה הזאת באותה קלות, של להניע אותם פיזית עם המוזיקה. המוזיקה בהמון תרבויות קשורה במצבי טרנס, זה להיות לגמרי בנוכחות עם הצליל הזה, שעכשיו בוקע מולי ונוגע בגוף עם התדרים שלו. וכשמקליטים משהו אז הכל הופך להיות מעין פס קול של היומיום. האפקט הלא סמנטי של השפה, מה שדיברנו מקודם, הוא הולך ונעלם. כי כן, זה מוזיקה ברקע. אבל כשגוף מביע משהו מולך, עם הצליל, אז את מרגישה את זה בכל הגוף. את מרגישה את הגוף של האדם מולך, של המוזיקאי/ת, רוטט כולו בשביל להפיק את הצליל הזה. אז הרגש הזה הוא לא איזה משהו שבאמת אפשר ללכוד בהקלטה. ומצד שני אני לא חושב שכדאי לוותר על זה, כמו אדורנו, יש ערך להקלטה, אבל זה לא יכול להחליף את האינטראקציה הזאת. מבע צלילי זה משהו בין אישי בטבעו, זה לא משהו שאפשר להוציא מהקונטקסט של המפגש

כרמל: בעידן הזום המוגבר של הקורונה, פיתחתי מחשבה כזאת, שגם חוש הראייה, שהוא ה-חוש הדומיננטי במרחב הדיגיטלי, בעצם לא עובד אותו הדבר בתיווך. אפילו אי אפשר לקרוא לזה “ראייה” אולי. חזרתי בעצם לספר “השמש העירומה” שאסימוב כתב ב1975, ולדיאלוג שהתקיים בו בין שתי דמויות, שנפגשו באמצעות הקרנה הולוגרפית בלבד. האישה בדיוק יצאה מהמקלחת, והגבר התנצל, אבל האישה לא התרגשה. “זה בסדר, אתה לא רואה אותי הרי, אתה רק צופה בי”, היא אמרה לו. “יש הבדל?” התפלא האיש, “הרי אני רואה אותך במו עיני”. והאישה הסבירה: “לראות אותי זה אומר שיש לך יכולת להריח אותי ולגעת בי. אבל אתה רק צופה בדימוי שלי. בפועל, אני במרחק אלפי קילומטרים ממך וזה עושה את כל ההבדל.” אנחנו לא עושים אבחנה בין ראייה לצפייה ברשת

למשל, כשתמונות העירום של השחקנית ג’ניפר לורנס נגנבו מהענן בזמנו והופצו ברשת, לורנס האשימה את כל מי שצפו בתמונות שלה בהטרדה מינית. דחן הדימוי כדין הגוף. אבל אם נדחה את הדבר הזה, אולי נוכל לפרש הרבה מאד תופעות ברשת אחרת, אם נבין שאנחנו לא באמת רואים ורואות אלה את אלה, לא במלוא המובן של מה זאת ראייה. אף אחד מהחושים שלנו לא עובד באותה הצורה כשהוא מתווך. פעולת הראייה, כמו שאמרה אותה אישה בספר של אסימוב, מערבת ומחייבת התגייסות מסוימת של חושים נוספים, לפחות את האפשרות שלהם, אפשר לגעת, אפשר להריח. היא נטועה במרחב ובהקשר ספציפי. בעוד שהדבר הזה שקורה ברשת, שאני מציעה לקרוא לו “צפייה”, אנחנו צופים אלה באלה, זה מצב פנומנולוגי שונה לגמרי, שיש בו פסיביות חושית גדולה יותר. אולי אני אפתח את זה בהזדמנות אחרת, עכשיו נחזור לדורון

אני מארחת חוקרים וחוקרות בשלבים שונים של המסע שלהם בפודקאסט הזה, ועם דוקטורנטים דברים לפעמים משתנים במהירות. כשפגשתי את דורון הוא היה ממש בתחילת הדוקטורט. היום, שנה אחרי, הוא כבר רואה קשר עמוק יותר בין התזה שלו על דיבור פנימי, לבין הדוקטורט שלו על חלימה, והוא מספר לי על מושג חדש שהוא עובד איתו עכשיו, שנקרא “אופליין פרספשן“, שמתייחס לכל מה שהתודעה מייצרת במנותק מהחושים. כי חלום זה לא רק הדבר הזה שקורה לנו בלילה, אלא גם דברים שהשפה מייצרת לנו במצבי עירות, כמו חלומות בהקיץ, הזיות ועוד. בעצם יש מנגנון אחיד מאחורי כל מצבי התודעה הללו. ואם נחזור רגע לסיום לדורון של שנה שעברה, שלו הקשבנו בפרק הזה, כך הוא מסכם את מה שהוא מפיק מההגות ההודית, ואיך שהוא קושר אותה לטכנולוגיה, שפה ותודעה  

גם ככה איפשהו ביומיום יש לנו משקפי ווי.אר בלתי נראים, והמציאות עצמה שנראה, היא לא בדיוק המציאות. זה דברים שונים בין בני אדם שונים, או חיות שונות. והרעיון של יוגה, למשל, הרעיון הזה של המדיטציה, של לנסות לראות משהו מעבר לדפוסים הרגילים, זה להוריד את הווי.אר, ולהסתכל מה יש מחוץ לזה. השאלה אם יש. לא כולם יסכימו על זה שיש מחוץ לווי.אר שלנו. יכול להיות שהכל בתודעה שלנו, הציעו מסורות מסוימות. ומסורות מנגד, כאלה שהדגישו יותר את הפן החייתי של השפה, הם ניסו בדיוק לשים לב לאופן שבו הווי.אר הזה שוב ושוב יוצר אובייקטים. האופן שבו את ואני ניכנס ונצא ממחשבות במהלך היממה, וזה ישאב אותנו בדיוק כמו שהחדר הזה פה יכול לשאוב אותנו

זה משכנע שאנחנו כאן, אבל אם נפרק את זה, יש כמה מערכות שונות. יש תפיסה, פרספציה, החושים השונים. יש פרופריוספציה, שזה בעצם המנח גוף, בישיבה או בעמידה, איפה היד, איפה הרגל וכו’, שיווי משקל גם. יש אינטרוספציה, התחושה של הנשימה, של קצב הלב, של התחושות בבטן, למשל. כל אלה מתחברים ונוצרת מפה מאוד משכנעת. המציאות עצמה, יש לה השתקעות נורא גבוהה ביומיום. ובכלל, בהגות ההודית, גם זה לא מובן מאליו, וזה מה שהם ניסו לקחת צעד אחורה ממנו. הם ניסו להבין מה גורם לנו אפילו להשתקע בעירות, במה שנקרא לו מציאות יומיומית

---

אז אם בפרק 72 אמרנו שהגוף הוא רק אופציה אחת, ההגות ההודית העתיקה מרמזת, שגם המציאות הזו היא רק מציאות אחת, מני רבות אולי. וזה מה שסקרן את ההודים, כיצד ולמה המציאות הזאת כל כך משקעת ומשכנעת, שדווקא לה אנחנו בוחרים ובוחרות להצמיד את הטייטל “ה-מציאות” בהא הידיעה? חלק מהתשובה בעיני היא, שהממשקים שלנו, החושים, הגוף, נבנו במיוחד לתאימות למציאות הזאת. ואולי אותו פוסט-אדם שחותר להתגבר על התנאים האלו, באמת ייעזר במרחבים ובמצבי תודעה אחרים, ואולי אפילו יתגלו בפניו כמה מרחבים ומצבים חדשים

עד כאן להפעם, שני הפרקים הבאים שלנו יתכתבו עם הפרק הזה. בפרק הבא, נדבר על המהפכה הפוסט אנושית שעוברת כיום על תחום חקר השפה, ונארח את אחד האנשים שמובילים אותה בעולם. להשתמע

• Facebook
• Instagram
• TikTok

?רוצה לקבל מייל כשהפרק הבא מתפרסם

:מקורות וקריאה להרחבה

לכל ההרצאות והמסות של דורון פייסיק

לב ויגוצקי, “מחשבה ומילה”, בתוך מחשבה ותרבות: אסופה, עורכים: אלכס קוזולין וגבריאלה עילם (ירושלים: מכון ברנקו וייס לטיפוח החשיבה, 2003), 192-265

Adorno, Theodor. (1945) “A Social Critique of Radio Music,” Kenyon Review 7/ 2: 208-217.

Alcaraz-Sánchez, A. (2022). Is Lucid Dreamless Sleep Really Lucid?. Review of Philosophy and Psychology, 1-27.‏

Anton, Corey. “Dreamless Sleep and the Whole of Human Life: An Ontological Exposition.” Human Studies 29, no. 2 (2006): 181–202.

Bateson, Gregory. (1972, 1999) Steps to an Ecology of Mind: Collected Essays in Anthropology, Psychiatry, Evolution, and Epistemology. Part III: Form and Pathology in Relationship. University of Chicago Press, 1999, originally published, San Francisco: Chandler Pub. Co., 1972.

Bronkhorst, Johannes. Language and Reality, (Leiden: Brill, 2011)

Windt, J.M. The immersive spatiotemporal hallucination model of dreaming. Phenom Cogn Sci 9, 295–316 (2010).

Tandra Patnaik, Śabda, A Study of Bhartr̥hari’s Philosophy of Language (New-Delhi: D.K. Printworld, 1994)