להאזנה לפרק לחצו פליי כאן, יש לגלול מטה על מנת לקרוא את התמלול
להאזנה בכל יישומוני ההסכתים או לצד תמלול כאן באתר
יש לא מעט אנשים, מבקרי תרבות, שמדברים על הקריסה של העתיד. העתיד הוא לא משהו רחוק! הוא עוד דקה, הוא מחר. הוא בסופה של כל פעולה שאנחנו עושים
פרופ’ חגי כנען
אנחנו בתוך סדרה של פרקים מזווית פילוסופית, כשבפרק שעבר ניסינו לתפוס את הממשות שיש בה חד פעמיות, דרך חשיבה על קדושה. היום ניקח את הממשות הזו לממד של האדם, ונדבר על המאפיינים של האנושי, על דמיון העתיד, ועל איפה הטכנולוגיה ביחס לכל זה, עם פרופ’ חגי כנען
אני פרופסור לפילוסופיה באוניברסיטת תל אביב. אני עורך של כתב העת לפילוסופיה “עיון“, ואולי משהו על התחומים שאני עוסק בהם: פילוסופיה קונטיננטלית, פילוסופיה של האומנות, פנומנולוגיה, הרמנויטיקה
כרמל: כל הפילוסופיה בקיצור
חגי: כמעט. של המאות ה-20 ו-21 נגיד
בדרך כלל אני מדברת עם האורחים והאורחות שלי על כל מה שהם עשו, וכל מה שמעניין אותם, אבל עם חגי זה היה בלתי אפשרי. מתישהו היה צריך לפנות את האולפן בספריית בית אריאלה, שבו השיחה הזאת הוקלטה. חשוב לציין שגם השיחה הזו, כמו כל מה שמתפרסם השנה, הוקלטה הרבה לפני ה7.10. אז קבלו נתיב אחד שהצלחנו לפלס בין כל הדברים שדיברנו עליהם
חגי: חשבתי קצת על השם של הפודקאסט שלך, הפוסט אנושי, וניסיתי לחשוב קצת על תכונות אנושיות. וחלקן מאוד מעניינות אותי, כמו למשל סינגולריות, הבלתי ניתן להחלפה, החד פעמי. או מכיוון אחר, הרעיון שלדברים יש משמעות, והמשמעות לא תמיד גלויה, והאדם כיצור שמחפש משמעות. אלה שאלות שבעצם נמצאות בעומק של העיסוק שלי
כרמל: קראתי לו ככה כאיזשהו טייק על “המצב האנושי” של חנה ארנדט, אבל אני חושבת שאף פעם לא שאלתי פילוסוף, מה זה אדם
חגי: הוא יצור בהשתנות. הוא יצור שאולי לא יישאר, או אנחנו לא יודעים לכמה זמן הוא יישאר אנושי. אבל אם מנסים לחשוב מה התכונות שמאפיינות אותו, אפשר להצביע על כמה ממדים של היצור הזה. אני חושב שאנחנו גם חד פעמיים, ייחודיים כלומר, בלתי ניתנים להחלפה, במובן העמוק של המילה. לא רק אנחנו כאלה, אלא אנחנו גם עם הכרה שהדבר הזה חשוב. זאת אומרת, כשאני מדבר עכשיו אליך, כרמל, אני לא מדבר אל כל אחד. כלומר, שיש הבדל בין אם היה יושב מולי איזה מכונה או בן אדם אחר, לבין העובדה שאני עכשיו מקיים קשר איתך, ואת היא כרמל, שאני אמנם לא מכיר כמעט בכלל, אבל אני כרגע מקיים קשר עם האנושיות שלך. אז המבנה הזה, הסינגולריות של כל אחד מאיתנו, והערך שאנחנו נותנים על לשמור על הסינגולריות הזו
כרמל: כמעט במובן קאנטיאני, האדם כתכלית, ולא לחשוב על עצמנו כמו – שיש נרטיב כזה היום – שאנחנו פשוט עוד מכונה ביולוגית מורכבת
חגי: זו תובנה שנמצאת בתולדות הפילוסופיה בהרבה ניסוחים. נקודה שהייתה משמעותית עבורי, וגם כתבתי עליה ספר, מתחילה באיזו תובנה שהייתה לי. הספר נפתח בשני משפטים שעל הסף נקראים אותו דבר. כשאומרים אותם, אפשר לשמוע הבדל קל ביניהם. הרעיון היה לנסות לחדד את ההבדל הזה מבחינה פילוסופית. ושני המשפטים האלה, האחד הוא “להקשיב למה שאת אומרת”, והמשפט השני הוא “להקשיב למה שאת אומרת”. אז במשפט הראשון הדגש הוא על ה”מה” שאת אומרת, היינו על התוכן, האינפורמציה, הדבר המובע בשפה. והמשפט השני, אמרתי אותו עם דגש דווקא על ה”את”. והתחושה, או האינטואיציה הבסיסית, ששלחה אותי לדרך הייתה, שמעבר לשפה כמעבר של אינפורמציה בין אנשים, היא גם מהדהדת את הנוכחות הייחודית של כל אחד מאיתנו. והדבר הזה הוא לא טריוויאלי, כי הרבה פעמים כשאנחנו חושבים על השפה, אז הרי המבנים הבסיסיים של השפה הם מבנים ציבוריים, מבנים כלליים
אז השאלה שעניינה אותי זה, באיזה אופן אדם נמצא בתוך, נוכח, מאכלס, את השפה שלו, והאם יש מקום לדבר על הקשבה לממד הזה. הקשבה לממד הזה מבחינתי תהיה הקשבה לאיזה סינגולריות, לאיזה ייחודיות של האדם שמולי. בעצם דיברתי על שני ממדים שקיימים במרחב המשמעות האנושית שלנו. הממד הכללי, הצורני, המבני, והשני הוא באמת הממד היותר חמקמק, ה”כמעט כלום”, כמו שקורא לו פילוסוף צרפתי שאני אוהב בשם ינקלביץ’. אז שני הממדים האלה קיימים. אנחנו גם מי שעונים לתיאורים אובייקטיביים נקרא לזה, תיאורים עובדתיים, אבל גם יש בנו את המשהו, מי שירצה להאמין בכך, שלא ניתן לכימות, או שבורח מהמסגרות האלה
כרמל: יש שיגידו שבאמת הצדדים האחרים, שהם מעניינים פילוסופית, הם לא באמת מדידים, ואולי לא באמת קיימים
חגי: לגמרי. בדיוק אחת השאלות זה, האם הקיים, אפשר לעשות לו רדוקציה, כלומר, זהות בינו לבין המדיד? והעמדה שלי, אני שייך למחנה לא קטן, שלא חושבים שהמדיד הוא האינדיקציה היחידה למה שקיים. פילוסוף עקרוני בדבר הזה הוא אנרי ברגסון, פילוסוף יהודי-צרפתי. הוא פילוסוף שידוע בחשיבות שהוא מקנה לשאלת הזמן ולחוויית הזמן. והוא טוען שהמסורת המערבית, כשאנחנו בדרך כלל חושבים על זמן, אנחנו עושים טעות קטגורית, ואנחנו חושבים על זמן במושגים חלליים. אנחנו חושבים על זמן כבתור מה שבא קודם ואחר כך. אנחנו מציירים את הזמן כאותו קו שמוביל בין שתי נקודות, מתמשך הלאה. לכאורה, הכלים המושגים שיש לנו כדי לחשוב על זמן, על ההתהוות הזאת, על ההיעשות הזאת, הם מושגים חלליים. הטענה שלו היא שאנחנו צריכים לעשות סוג של תפנית מחשבתית, בכדי לתפוס את ההתהוות הזו. וההתהוות הזאת הרבה פעמים, כמו שהוא מתאר אותה, היא לא מדידה. מה שמדיד, באמת הולך יחד עם מחשבה שהיא חללית-מרחבית בעיקרון
כרמל: כן, אז זה לא אומר שזה לא קיים. אם כי יש באמת גם טענות, שהזמן בעצם לא קיים, הוא אשליה שלנו. זאת אומרת, באמת יש פה מחנות
חגי: נכון, יש טיעונים לכאן ולכאן, אבל מי שאומר לי שהזמן לא קיים, קשה לי מאוד לראות איך הוא יכול לבסס את זה, ואיך הוא או היא מסבירים חוויות יסוד שלנו, כמו שאנחנו מרגישים שאנחנו גדלים, אנחנו מחכים למשהו שיקרה, והזמן עובר, והזמן עובר, והזמן עובר. איך מסבירים חוויות מאוד בסיסיות כאלה? עכשיו, שאלה מעניינת היא, האם במצב פוסט אנושי, חוויות מהסוג הזה עדיין יהיו חלק מאיתנו או לא
כרמל: אם כל העולם הוא איזושהי אשליה של התפיסה שלנו, אז שינויים בחושים ובאמצעי הפרספציה יכולים בכלל לשנות את האופן שבו אנחנו רואים משהו. זאת אומרת, אם אנחנו עושים איזשהם שינויים, מרחיבים את החושים שלנו למשל, אז התפיסה שלנו תשתנה
חגי: נכון. אחר כך הייתי אומר שדבר נוסף שמאפיין את האנושיות שלנו, הוא הסופיות שלנו. הסופיות שלנו יש לה שני ממדים. אחד זה העובדה שאנחנו סופיים בזמן. אנחנו נולדים, וכשהזמן נגמר, קוראים לזה מתים. בדרך הזו, אנחנו לא רק פוסעים בה, אלא אנחנו גם יודעים שאנחנו פוסעים בה. חיים את החיים תוך כדי הבנה, שהחיים האלה הולכים ומתקצרים. אנחנו לא בהכרח יודעים מתי הסוף שלנו יהיה, אבל אנחנו יודעים שהוא יהיה. וכבר מהעולם העתיק, זה מבנה שהוא מהווה מקור לא קטן לחרדה, טרדה, ועצב. אבל הסופיות שלנו היא לא רק העובדה שהזמן נגמר בסוף, אלא יש לה עוד ממד. והממד הנוסף הוא תקף בכל רגע, והוא שייך לעובדה שאנחנו לא כל יכולים, או אנחנו לא יכולים להיות בכל. זאת אומרת, שעכשיו אני אומר משפט אחד, לא אמרתי משפט אחר. שעכשיו בחרנו להיות כאן באולפן הסגור מתחת לאדמה, אז לא בחרנו להסתובב במזג אוויר יפה. אנחנו לא יכולים לעשות את שניהם. אנחנו יצורים שלא יכולים לעשות גם וגם. אז יש סופיות גם מהסוג הזה
כרמל: המאפיין הראשון של הסופיות במובן של מוות, זה אולי אחד האפיקים המרכזיים שאנחנו מנסים לשנות, בעזרת טכנולוגיה להארכת חיים רדיקלית, להפוך את עצמנו לבני אלמוות באמת, ולא רק כמו במיתוסים. זה באמת אולי איזשהו היבט שבו אנחנו כבר לא נהיה אנושיים, אם באמת ננצח את המוות, אם זה באמת אפשרי בכלל. אבל גם הדבר השני, הסופיות במובן שאנחנו עכשיו באולפן ואנחנו לא יכולים להיות בשני מקומות בו זמנית, אז אפילו הטכנולוגיות של היום – עוד לפני שהיה לנו ג’יפיטי עם פרצוף ווידאו ודברים כאלה. אני חושבת שכבר שנתיים מדברים, ויש טכנולוגיות כאלה – של לייצר לך אווטאר שידבר את הדברים שלך. הוא ילך ללמד במקומך, אתה תלך לים. או אתה צריך למכור בכמה שפות, אז יש לך כמה אווטארים שבאותו הזמן אתה נושא הרצאה ביפנית, ברוסית, בעברית. אתה בגופך נמצא רק במקום אחד, האווטאר נושא את אותה הרצאה במקומך. זאת אומרת, אנחנו מנסים להתפצל גם, ולחתור תחת הסופיות הזאת בכל המובנים, דרך טכנולוגיה
חגי: נכון, בהחלט כן, להשתחרר מהדומיננטיות של הכאן ועכשיו. אני חושב שהאנושי הוא תמיד היה מי שמנסה להשתחרר מהדומיננטיות של הכאן ועכשיו, אבל גם רואה את הערך של הכאן ועכשיו. איך לחיות את המתח הזה. והדיבור על הסופיות שלנו מביא אותי לעוד מאפיין, שהאנושי או האדם השייך לעידן ההומניסטי, מאמין שיש טעם בשאלה על החיים הטובים. השאלה על החיים הטובים הרבה פעמים מצטלבת עם שאלה על החיים הנכונים. שגם אם אני לא יכול להיות אחראי על כל דבר שקורה לי, אז יש בנו, באנושי, מידה של אחריות בעיצוב החיים הטובים. אז אלה אמונות מאוד הומניסטיות, שאני שותף להן, אבל אני בהחלט רואה את האפשרות שהן לא יהיו, שיהיו יצורים שיחיו בלי התפיסה הזו
בהקשר הזה, אולי, עוד מאפיין של האנושי, והוא היכולת של האנושי לדמיין. זה כמו שהפילוסוף האקזיסטנציאליסט ז’אן פול סארטר אומר, “לדמיין זה לא להיות משועבד לעול ולשלטון של העובדות”. זאת אומרת, הדמיון שלנו הוא מהדהד, או הוא סימן, להיותנו חופשיים. גם אם אלה מאפיינים, נקרא להם מטאפיזיים, הם תמיד באים עם איזו מודעות אליהם. ההבנה שאנחנו כאלה, החתירה להיות יותר כאלה. נגיד, בעידן שהחופש שלנו מוטל בסימן שאלה, משבר הדמוקרטיה ועליית הדיקטטורות, לדמיין זה דבר חשוב, אפרופו מה שנקרא דמיון פוליטי, אבל גם בהקשר האסתטי והאומנותי. זאת אומרת, היצירה האומנותית, היכולת שלנו ליצור, לפתוח מרחבים של משמעות, שהם לא מוגדרים בתוך הפרקטיקות של העובדות הבסיסיות של חיינו. ובמובן הזה אני רואה קשר מאוד גדול בין הדמיון, האומנות, והאפשרות להתנגדות ושחרור פוליטי
?כרמל: אגב, רצון, הוא לא מאפיין
חגי: אני חושב שבאנושי באמת יש גם תשוקות וגם רצונות חזקים מאוד. במסורת הפילוסופית יש סוג של הבדלה מסורתית שלא חייבים לקבל אותה, והיא שתשוקה, שיש לה את הממד האירוטי תמיד, בדרך כלל מבינים אותה סביב חוסר. הרצון למלא חוסר בצורה כזאת או אחרת, דרך אובייקט. זאת אומרת, הוא מצב אינטנציונלי (התכוונותי – כ.ו) אל העולם, שלכאורה יספק אותי, כלומר, מילוי החוסר הזה. רצון בדרך כלל יש בו משהו פחות מכוון, הוא קשור לכוח החיים שלנו, כמו שאחר כך ניטשה ידבר נגיד על הרצון לעוצמה. זאת אומרת, הרצון שלנו הוא מימד בסיסי של החיות שלנו
כרמל: אבל יכולת האינטנציונליות הזאת, היא משהו שכן חשבו עליו בתור ייחודיות אנושית. לפחות ביחס למכונה
חגי: נגיד כשחתול רודף אחרי יונה, אז הוא מכוון אליה. הנקודה היא באמת שאצלנו כאנושיים, יש לנו את הממד הזה של השפה או של ההבנה. האדם הוא מי שיכול גם לעצור ולהגיד, רגע, למה אני רודף אחרי היונה הזאת בעצם? למה אני רוצה לעשות את זה? רגע, והיונה היא בסך הכל יונה, מגיע לה את הזכויות שלה, אני לא יודע. המרחב הזה הוא המרחב שמאוד מאפיין אותנו, זה מרחב המשמעות שבתוכו מתגלים גם המשמעויות האתיות, הפוליטיות, שאלות כמו צדק, דברים מהסוג הזה
אז אלו המאפיינים של האנושי שמנינו: הסינגולריות והחד פעמיות שלנו, הסופיות שלנו, גם בממד של הזמן וגם בממד המרחב. האחריות שלנו לחיים טובים, היכולת לדמיין, החיפוש אחר משמעות, והחשיבות של כל זה, ושל הכאן והעכשיו, לצד הכמיהה המתמדת לחרוג מכל מה שאנחנו, ומהכאן והעכשיו. אז כשאנחנו מדברים על הפוסט אנושי, ומחפשים בעצם להשתדרג בעזרת טכנולוגיה, תהיתי האם הטכנולוגיה פורעת את המאפיינים האלו? האם הפוסט-אדם הוא פחות ייחודי וחד פעמי? יותר מבותר לחלקים ומשועתק?י
זה לא פורע את המבנה הזה, אלא מרדד אותו, מרדד אותו רק לצד הציבורי. זאת אומרת, הופך אותנו לציבוריות בלבד. מרחב הטכנולוגי הוא לא איזה מרחב שולי, שאנחנו פשוט מי שאנחנו, נמצאים בו, ומתפקדים בו כך או אחרת. אנחנו באינטראקציה מתמדת עליו, אנחנו משפיעים עליו, הוא משפיע עלינו. ולהיות סובייקט ב-2023, שונה מלהיות סובייקט ב-1923
כרמל: יש שיטענו שהמאמץ הטכנולוגי הזה הוא עדיין חלק מזה. זאת אומרת, זה לגמרי חלק מהאנושי, לרצות כל הזמן לדחוף את הגבולות, ולהיות יותר. יכול להיות שזה אפילו איזושהי פרשנות לחיים הראויים. מקס מור, פילוסוף טרנסהומניסט, טען שזה חלק מהאחריות המוסרית שלנו כלפי עצמנו בעולם חילוני, בעולם שבו אנחנו אומרים “אין אלוהים”, טבע הוא לא בהכרח טוב, אם אין אני לי, מי לי? אנחנו צריכים לקחת אחריות עם הטכנולוגיה שיש לנו, עם המדע שיש לנו, ולנסות להציל את עצמנו, לשפר את עצמנו. מה יותר אנושי מזה?י
חגי: לגמרי. התרחיש הזה של מות האלוהים, או של להיות בעולם חסר אלוהים, מה שלכאורה מטיל עלינו אחריות מאוד כבדה. אבל אז זה לא אומר שאנחנו צריכים להיות היפר-טכנולוגיים. יכול להיות שאנחנו נרצה להגיד, שדווקא כן כל אחד יגדל לעצמו את הגינה הקטנה שלו. את יודעת, מזה לא נובע טכנולוגיה מואצת בעיקרון, זה שתי שאלות שונות. הדבר השני שאמרת על הפוסט אנושי, מזכיר לי, שכשהייתי סטודנט, יצא לי ללמוד אצל פילוסוף בשם פרנסואה ליוטאר, שכתב ספר בשם “המצב הפוסט מודרני”. אני זוכר שזה ככה מאוד הרשים אותי, כשהוא הסביר את הנקודה הזאת, שפוסטמודרניזם היא לא התקופה שבאה אחרי המודרניזם. מודרניזם ופוסט מודרניזם תמיד הלכו יחד. במובן הזה, אני חושב שהאנושי והפוסט אנושי תמיד הולך יחד. אז כמובן שיש הבדלים בין תקופות, ואנחנו נמצאים אולי באיזה מערכת יחסים או קונפיגורציה מאוד מסוימת היום, אבל זה לא אומר, כמו שתיארת נכון, שהכמיהה הזאת לחרוג מהגבולות של מי שאנחנו, לא הייתה תמיד חלק מהאנושי
כרמל: אני חושבת על זה כל הזמן, שהנרטיב של אותו טרנס הומניזם או פוסט אנושיות, הוא כל הזמן נרטיב שמציג את כל הדברים שאתה טוען שהם ייחודיים לנו ומאפיינים אותנו, כחסרונות שלנו. אתה מציג את זה נורא יפה, בתור דבר יפה כאילו, שאנחנו מודעים וכו’. המודעות הזאת יוצרת דאגות, חרדות, אנחנו לוקחים כדורים, בואו נפסיק את זה! זאת אומרת, איזשהו רצון דווקא להיות קצת כמו היצורים הלא אנושיים האלה, כי אז אולי נהיה יותר מאושרים, אולי זה סוד האושר
חגי: שאלה גדולה, נכון? אם אפשר לדבר על אושר, נגיד, בחיים שאין בהם נפילות. זאת אומרת, האם אושר לא קשור ליכולת לחיות עם גבולות, ומגבלות, ותהומות מאוד גדולים, בצורה שאתה שמח בה? אם מראש אין לך, נגיד, אם אתה חי לנצח, אם אתה חי רק במסגרת המה שמותר לך, נגיד, לפי התכנון הגנטי המסוים, אני לא יודע אם המילה אושר עוד מתאימה בכלל. וישאלו אותם אם הם מרוצים… את בטח יודעת יותר ממני, מה צ’אט ג’יפיטי, אם תשאל אותו אם הוא מרוצה, הוא יגיד, אני רק מודל לשוני, נכון? כי בהתחלה הוא היה עונה לשאלות כאלה בכל מני צורות מביכות
כרמל: אבל זה סימולציות, אנחנו יודעים שאין לזה משמעות. אבל המון אנשים מתרגשים מזה, שזה נורא מעניין. זה אומר משהו עלינו יותר מאשר עליו
חגי: אם אני מבין נכון, אז המפתחים שלו גם, מעבר למודלים שהם בונים, יש התערבות בכל מה שקשור לסוג של שירות לקוחות כזה, אסור לו להגיד דברים לא תקינים פוליטית מדי, אבל הוא גם צריך להראות איזו צניעות, או צניעות מזויפת כזו, שאומרת אני רק מודל לשוני, אני לא יכול להנחות אתכם בנושאים כאלה, או אין לי באמת רגשות, וכולי. באחד השיעורים בסוף הסמסטר, דיברנו באחת הכיתות על בובר, ומושג הדיאלוג, בספר שהוא כתב ב-1923, מאה שנה בדיוק, שנקרא “אני ואתה”. מה זאת אומרת לעמוד מול האדם השני, בתור אתה או את, ולא בתור מישהו, מישהו סתמי? והוא מפתח את הרעיון של שיחה, של פגישה, של זיקה בין שניים, כמשהו מאוד בסיסי לקיום שלנו. משהו שאפשר להחמיץ אותו, אבל שהוא תמיד נמצא שם עבורנו לשחזר אותו. למה אני מזכיר אותו? כי בכיתה דנו בבובר, וסיימתי את השיעור האחרון בלפנות אל הצ’אט ג’יפיטי, לשאול אותו, האם אתה חושב שאתה יכול לקיים דיאלוג “אני ואתה”? כלומר, דיאלוג שהוא באמת, מה שאנחנו קוראים, קשוב לייחודיות של האדם האחר. הצ’אט ג’יפיטי אמר, בהחלט כן, אני בהחלט יכול. ואז הוא כתב, אבל אני אין לי אישיות, נדמה לי הוא אמר, אני רק מודל לשוני וכולי, אז בעצם אני לא יכול, אבל אני יכול לעשות דברים מאוד קרובים. אז שאלתי אותו אם אתה יכול לתת דוגמה לשיחת אני-אתה בובריאנית
עכשיו, כל הרעיון לתת דוגמה הוא מראש בעייתי, כי הוא מצחיק, כי זה בדיוק איך אתה מבדיל בין האותנטי ללא אותנטי, נכון? האותנטי אין לו מאפיינים חיצוניים. התעניינתי בעניין הסלפי, ובסלפי המושלם, איך אנשים חושבים על הסלפי המושלם. אז אחד הדברים שחזרו בזמנו בכתיבה ברשת על איך תעשי את הסלפי המושלם, ההנחיה היא: את צריכה להיראות אותנטית. בדיוק הקריסה של הלהיראות והאותנטיות. אז בהקשרה של הצ’אט ג’יפיטי, שרוצה לתת את הדוגמה של איך מדברים אותנטית, או איך מדברים ביני לבינך, אז הוא אומר נגיד, משהו כמו
שלום ג’יימס, בוקר טוב לך
שלום סאלי, בוקר טוב גם לך
אני הייתי שמח מאוד לשמוע את הבעיות שלך היום, ושתשתפי בהן
אני אשמח לשתף אותך, וגם אשמח לשמוע ממך. אם יש לך בעיות בעבודה, או בעיות ביחסים האישיים
אז ככה הכל עובר איזה תרגום ל”בוא תפתור לי את הבעיות”. זה משהו כמו בין פסיכולוג ליועץ, למן נחמדות של מי שמשרת אותך בהקשרים השונים
כרמל: איזושהי פרשנות של מה זה שיתוף, מה זה פתיחות
?חגי: בדיוק. מה זה לשמוע את השני בשפה
כרמל: באמת אחת הדאגות שהיו בתחום שלי, של תרבות רשת, שיחות ברשת, היתה לגבי הטבע של התיווך הזה. זאת אומרת, כמו שציינת, האם אפשר באמת לקיים שיחת “אני אתה” שהיא מתווכת? והיו אנשים שטענו שמראש זה לא אפשרי, אפילו שיש שני בני אדם. גם השיחה שלי ושלך כרגע מתווכת על ידי מכשירים, אבל אנחנו כן נמצאים באותו חלל פיזי. זה לא אותו דבר אם אנחנו היינו עושים את זה בזום. אתה מבין את השאלה שלי? זאת אומרת, התיווך נראה בדיוק כמו, אבל האם זה עובד, כל מה שצריך להיות ב” אני ואתה” הזה? ואני חושבת שבאמת פה דיברו הרבה על לוינס בהקשר הזה, שדרש שתהיה באמת איזושהי סוג של חשיפה, פנים. ויצוג של פנים, האם זה אותו דבר? מה עמדתך בנושאים האלה
חגי: העמדות שלי תמיד מתחילות מזה שהאמת היא חמקמקה, זה לא או כאן או כאן, היא יכולה להיות גם כאן וגם כאן, ויהיה קשה לתפוס אותה בכל מקום. תמיד הייתי אומר, זה תלוי. נגיד יש לך חבר או חברה מאוד טובים, שיש לכם היסטוריה של יחסים, והיו לכם כבר שיחות נפש משמעותיות, בסוגריים רק להגיד עם כוכבית, מעניין שלא כל פגישה היא שיחת נפש. וגם עם אנשים מאוד קרובים לנו, אנחנו נורא רוצים לדבר איתם משהו מלב אל לב, ואיכשהו זה יכול לא לצאת בגלל כל מיני סיבות שלא ברורות לנו לגמרי
כרמל: כן, אפשר לטעון שהרבה מהמפגשים האנושיים לא עומדים בקריטריון הזה
חגי: נכון. אם מסיבה כזאת או אחרת, אתם תהיו במרחק, ותצטרכו לדבר בזום, אני לא רואה סיבה מאוד עמוקה שהמסך ימנע מכם להיות קרובות או להיות קרובים, ולדבר כמו שאתם רגילים או רגילות
כרמל: כי אתה ממקם את הקרבה דרך השפה. אבל מה עם דברים אחרים, למשל העניין הזה שאי אפשר טכנית להסתכל בעיניים לבן אדם בזום
חגי: בסדר, אז זה מה שאני רוצה לומר. בהקשר של מישהו שיש לך כבר מערכת יחסים אתו, אז פגישה אחת, שתי פגישות בזום, אני לא חושב שהם באמת ישפיעו על היכולת לקרבה. מצד שני, אם אנחנו מדברים על דור שלם, או על שיעור שלם באוניברסיטה, או על קשר שבין פסיכולוג למטופל או מטופלת, שמתחילתו עד סופו לא יודע משהו אחר חוץ מזום, כאן מתחילה הבעיה. השאלה היא כמובן מה זה אומר להיות באותו מרחב פיזי? למה זה חשוב להיות באותו מרחב פיזי
כרמל: בדיוק, יש הטוענים שאולי זו פיקסציה שלנו. כי תמיד הנחנו, תמיד התיאוריה החברתית הניחה, שהיחסים והשיחות, והמשמעות, והאמון, והכל קורה במרחב פיזי. אולי ההנחה הזאת היא שזקוקה לבחינה, או שבאמת יש משהו במרחב הזה? זו שאלה
חגי: נכון, זו שאלה. ברור שאנחנו רואים שאפשר גם בלי. השאלה אם החיים יותר טובים, פחות טובים, או איך להעריך את זה. זה מחזיר אותנו לדבר שדיברנו עליו קודם, שהכאן ועכשיו, בעיניי, הוא אחד מהמאפיינים של האנושי. לאנושי הכאן ועכשיו חשוב. שוב, הוא חשוב לו, והוא גם רוצה להשתחרר ממנו. האם יש לנו אפשרות לבסס את זה ולומר “חיים טובים יותר, הם חיים של כאן ועכשיו”? אני לא יודע אם אנחנו יכולים לבסס את זה, אבל הנה אפרופו, המדיד והלא מדיד, האינטואיציה שלי אומרת שחיים שיש בהם הרבה כאן ועכשיו, הם טובים יותר. עבורי, עבור מישהו שכן גדל בתור יצור אנושי לגמרי
השאלות האחרונות הללו הובילו את חגי בעצם לעסוק בממד החזותי, בדימוי, ובפילוסופיה של הצילום, כאחד הממדים החשובים של האנושי
הייתי מתחיל מזה שהממד החזותי הוא אולי הממד החזק ביותר במרחב המשמעות שלנו. אנחנו כל הזמן רואים, ובעולם הטכנולוגי, אנחנו הרבה מאוד רואים מסכים, ומה שרואים במסכים. השאלה איך להבין את היחס הזה של הראייה, זה שאלה אחת שמאוד מעניינת אותי. מה זה לראות? מה זה לעמוד ביחס המאוד בסיסי הזה לעולם, של לראות? הראייה היא אחד האופנים שבו העולם נפתח לנו, מדבר אלינו, מופיע בפנינו. יש עמדות שינסו להגיד, האופן שהעולם מופיע בפנינו, החזותי, אפשר לתרגם אותו, נגיד ללשון האינפורמציה, ללשון, לשפה, לנוסחה. אבל מה הולך לאיבוד בנוסחה? בדיוק העובדה שהוא נפתח לנו באופן חזותי, לא כמתבוננים מבחוץ על משהו, אלא כמעורבים תמיד בתוך סיטואציה
יש לאמירה הזאת רבדים שונים. רובד אחד הוא אותו רובד, שפילוסוף כמו היידיגר פיתח בהרחבה, מה שהוא קורא “להיות בעולם“. להיות בעולם שונה מהאופן שבו הקפה נמצא בתוך הכוס, או המכתב נמצא בתוך המגירה, או המחשב בתוך התיק. כשאנחנו חושבים על בתוך, בדרך כלל אנחנו חושבים על שני גופים פיזיקליים. אחד רחב יותר, מגדיר, יש לו פרמטרים של הגדרה, והדבר השני או שהוא בתוך הגבולות האלה או שלא. המובן של להיות בתוך הולך יחד עם ההבנה של מה זה להיות מחוץ. נגיד עכשיו אנחנו באולפן, אבל יש משמעות לאנחנו באולפן, רק אם אנחנו מבינים גם מה זה לא להיות באולפן. אבל לא כך אנחנו בעולם. להיות בעולם פירושו להיות כבר, תמיד, ארוגים לתוך שדה של משמעויות, של צרכים, של רצונות. נפלנו לתוכו, אנחנו כבר באמצע הדרך בתוכו
כרמל: אולי כמו דג במים שלא יודע מה זה מים
חגי: בדיוק. הלהיות ב-, זה לא דבר שהוא קוגניטיבי בהכרח, הוא קשור לכך שהעולם קורה לנו. תחשבי למשל על המילה חֲפָצִים. חֲפָצִים בא מהמילה חָפֵץ, להיות חֲפֵצִים. החֲפָצִים הם הדברים שבהם אנחנו חֲפֵצִים. אנחנו נמצאים בעולם רווי ברצון שלנו, במי שאנחנו, אז אנחנו כבר נמצאים בתוך המרחב הזה. הדבר השני של המעורבות הזאת קשורה (כאן אני חוזר לעניין הראייה) לעובדה, שאנחנו לא איזה נקודות אנונימיות, כמו איזה עין אלקטרונית שנעה, אלא אנחנו גופים, גופים חיים. ואנחנו לא נפשות שנקלענו לגופים, אלא אנחנו במהותנו סובייקטים גופניים. הגופניות שלנו היא לא קליפה. אי אפשר לחשוב על הקיום שלנו ככזה שאין לו קודם כל גוף
כרמל: אז הנה שוב אתה הולך כנגד המחשבה הטרנסהומניסטית, שבבסיסה הגדרת האדם זה לא בהכרח ישות ביולוגית. אנחנו יכולים להיות מעבר לביולוגיה, אנחנו יכולים לחיות ללא גוף, באיזושהי תצורה אחרת
חגי: אני לא אומר שהמין האנושי לא יתפתח בכל מיני צורות, שבו הרכיב המכונתי או הטכנולוגי יהיה מאוד חזק. השאלה היא מתי הדבר הזה יפסיק להיות אנושי? אנחנו בתהליך של היעשות שהוא יכול בהחלט להוביל למקומות כאלה. אבל האנושי, כמו שאנחנו מכירים אותו, הגוף מאוד מרכזי לו. הוא חשוב לנו. אנחנו לא חושבים עליו רק כמשהו שהוא בר החלפה, שאני יכול ללכת למוסך ויחליפו לי אותו. אבל השאלה היא באיזה מקום, או איפה עובר הקו, שבו ההיפרדות מהגוף כבר תפסיק להיות אנושית? אני לא יודע אם ברגע שהשאלה הזאת תהיה אקוטית, או ברגע שהמין שלנו יתחיל להיפרד מהגוף באופן מעשי, אני לא יודע אם השאלה אם זה כן אנושי/זה לא אנושי עוד תהיה רלוונטית. היום היא רלוונטית, אבל השאלות גם הן משתנות עם הזמן
כרמל: אני חוזרת רגע לראייה. מרשל מקלוהן טען שזה חוש שהגדלנו הרבה מעבר לטבעו, ואתה אומר, הוא החוש המרכזי שלנו, החוש המרכזי בתפיסה, אולי זה איזשהו עיוות? מקלוהן אהב נורא לדבר על חזרה למרחב האקוסטי. הנה, אנחנו בפודקאסט. לא יראו אותך. כאילו בעצם את החוויה של המפגש איתך, המאזינים והמאזינות שלנו מקבלים במרחב אקוסטי בלבד. פחות שווה?י
חגי: אז בהיסטוריה של המחשבה תמיד היו סוגים של ויכוחים מהסוג שאת מדברת עליהם. על איזה חוש יותר טוב, מי הוא הבוס או מי צריך להיות הבוס, ומי לא מספיק טוב, ומי מטעה אותנו תמיד וכו’. זה מעניין שבאמת הבאת את האקוסטי לעומת הראייה, שאלה באמת שני החושים המרכזיים. ובצורה מוזרה, גם המגע וגם הריח ככה נדחקו הצידה. אז יש סוג של פוליטיקה של החושים. לפחות בעולם המערבי, אז לראייה היה מקום דומיננטי כבר מהעת העתיקה, כאשר המילה תיאוריה היא באה מהשורש של לראות. כלומר, לעשות תיאוריה קשור לראייה. והשאלה היא למה בעצם? למה באמת זה קיבל את הדומיננטיות? ובעולם העתיק יש שתי סיבות עיקריות. שוב, אנחנו מדברים על משהו שהוא מטאפורי. כשאת רואה, אז הדבר נמצא מולך. את לא יכולה לראות משהו בלי שהדבר נמצא מולך. זאת אומרת, את מכוונת לאובייקט
וכאן יש לך הבדל מהשמיעה. את יכולה לשמוע נגינה בפסנתר מהחדר השני, מהשכן, אולי בכלל מרדיו של מכונית נוסעת. אין את אותו יחס אל האובייקט. והדבר השני בראייה, את צריכה תנאים לראייה. איזה תנאים? את קודם כל זקוקה למרחק. אם משהו מדי רחוק, כלומר את צריכה למרחק נכון. אם משהו מדי קרוב אליך, את לא תראי אותו. לחשוב תיאורטית זה לחשוב שיש לך מרחק נכון, אבל המרחב שלך הוא גם מרחב מואר, כדי שבכלל תוכלי לראות אותו. בעצם ההיסטוריה של המחשבה, יש בה ביקורות על ביקורות על המודל הזה. ומי שרוצה להשתחרר ממודרניזם בפילוסופיה, מתפיסת יחסי סובייקט/אובייקט, באמת לא אוהב את המודל הזה ואת העדיפות של הראייה
תקחי למשל מישהו כמו הסופר והפילוסוף ההוגה ז’ורז’ בטאי, שהיה קרוב לאקזיסטנציאליסטים, אבל חשב שהם מדי בורגנים. ויש לו למשל ספר שנקרא “סיפור העין”, שזה ספר אלים ופורנוגרפי, שהעין, כולל עקירות עיניים ודברים מהסוג הזה, מאוד מרכזית בו. במובן הזה זה ספר שמנסה להוריד את העין מהמקום הגבוה שלה. וכמובן צריך לזכור שהעין היא לא רק רואה, היא גם בוכה, למשל. במאה ה-20 יש לנו את הזרם שנקרא פנומנולוגיה, אופן מחשבה שעסוק בהופעה של העולם, שבעצם טוען שהראייה היא אף פעם לא ראייה רק קוגניטיבית, היא לא נמצאת מבחוץ, היא תמיד כבר ראייה גופנית, היא תמיד כבר מעורבת, היא תמיד כבר מתוך איזו הצטלבות עם יתר החושים, ושלא נכון לחשוב עליה כמנוגדת לחושים האחרים בכלל. תחשבי על שטיח שעיר שנורא כיפי כזה. אז הראייה חשה את המגע של השטיח. זאת אומרת, החושים הם לא נפרדים, הם מופיעים לנו בהצטלבויות מעניינות. ולדבר על החזותי בהקשר הזה, זה לא לדבר על משהו מנוגד לשמיעתי. את רואה ציור רנסנסי של המקהלה האלוהית, המלאכים מנגנים בכלים, אז המוזיקה היא שם
אז במובן הזה, אני חושב על החושים השונים, כצורות להיכנס אל תוך ההופעה של המשמעות. כל חוש יש לו את הייחוד שלו. וזה נכון שאני בהקשר הזה עסקתי הרבה בחזותי. הרעיון שלי הוא שהחזותי איננו חזיתי. והרבה פעמים כשחושבים על החזותי, חושבים עליו כחזיתי. חזיתי זה ממש נמצא כחזית. כשאת רואה, את אף פעם לא רואה חזית. כשאני רואה אותך, אני לא יודע איך נראה הגב שלך, כי אני רואה אותך מקדימה. אבל במובן מסוים, אני רואה גם את הגב שלך. אני רואה אותך באופן שהעומק והנפח הם חלק מהראייה שלי. והראייה שלי היא בלתי נפרדת מהעובדה – כאן נכנסת המשמעות של הגוף – שיש לי גוף, ושאני באופן עקרוני יכול לקום, ולראות אותך מאוד כיוונים. כמו שאומר פילוסוף שאני מאוד אוהב בשם מרלו פונטי, הראייה שלי היא בלתי נפרדת מה”אני יכול”י
כרמל: אתה מתפרץ לי פה לדלת פתוחה. כחוקרת רשת, בשנות ה-90, אנחנו אהבנו להתלונן, שסוציולוגים לא מסתכלים על מחקר רשת כאינטראקציה חברתית, ואומרים, זה שייך למדיה. ועכשיו, כשסוף סוף הסוציולוגיה נכנסה לזה, וכולם אומרים, ברשת, ברור, אינטראקציה חברתית וכולי, קרה לי תהליך הפוך. אני לקחתי צעד אחורה, והתחלתי להסתכל, דווקא בגלל מרלו פונטי ואסימוב (תכף אני אקשר לך אותם), שיש הבדל. זאת אומרת, שאנחנו לא רואים ברשת, שזאת לא ראייה. והיא מבוססת על חלק מהדברים שאמרת
בפרק 75, שיתפתי אתכם ואתכן, במחשבה על ההבדל בין צפייה לראייה, בעקבות “השמש העירומה” של אסימוב. וגם שם התובנה הייתה, שראייה היא משהו שקורה במרחב משותף, שמחובר לחושים האחרים, וליכולת להפעיל גם אותם. כמו שאמרה אותה גיבורה של אסימוב, “אם היית רואה אותי, היית יכולה גם לגעת בי, אבל בפועל אתה במרחק מיילים ממני, אז אתה צופה בי”. זאת הבחנה פנומנולוגית. בעצם דרך הרשת אנחנו צופים, ולא רואים אלה את אלה ויש לזה משמעויות אתיות לגבי התקשורת ברשת. זה יכול להסביר הרבה מאוד סיטואציות, שבהן אנחנו אומרים, אוי, הילדים האלה, אין להם טיפת אמפתיה, מה שנקרא משבר החמלה וכולי
חגי: מאד מעניין. זה באמת סוג של מפתח לחשוב על השאלות שדיברנו עליהם, כשדיברנו כבר על בובר
כרמל: זה ככה במאמר מוסגר. אני אחזור לנושא של הראייה והדימוי והחזותי. דיברת על המרחק הנכון. מצא חן בעיני הרעיון הזה, כי הרבה פעמים אני מדברת על פוסט-הומניזם, הפילוסופיה הפוסט-הומניסטית הביקורתית, כששואלים אותי מה זה, וקשה להסביר את זה, בגלל שאני לא פילוסופית, אני מסבירה דרך דימויים יחסית מהר, ואחד הדימויים שלי, אני מסבירה את זה כפילטר על המציאות. אני לוקחת כל תחום ידע, ואני שמה עליו פילטר, שפתאום אני רואה אותו כ”מה קורה אם אני מזיזה את האדם מהמרכז”. שמתי פילטר שהאדם זז מהמרכז. או הרבה פעמים אני אומרת שמה שזה עשה לי בחשיבה, זה שינה לי את המרחק. זה זום אאוט על הכל. ומזום אאוט אני רואה דברים אחרת לגמרי. משהו שבמרחק הנכון כולם רואים אותו כ-, אני עושה זום אאוט, והוא נראה לי זר והזוי, ואני יכולה לדבר עליו בצורה אחרת
חגי: לגמרי, זו מטפורה יפה מאוד. לפני שנתיים ומשהו, יצא ספר שכתבתי, שעוסק בפילוסופיה של הצילום. הוא נקרא “צילום וצילו”. ואחת הטענות שאני מפתח, שההמצאה של הצילום יצרה שבר מאוד גדול, באופן שבו אנחנו מתייחסים לעולם. על הסף, באותן שנים, ניסו דווקא להראות, שהצילום הוא המשך של הציור, רק הרבה יותר מתוחכם וכולי. הטענה שלי היא שזה לא היה המצב. זה מתקשר אצלי איכשהו, תיכף תשמעי, לדברים שאת אמרת. הצילום דרך אגב, הומצא בכמה מקומות בעולם, ופחות או יותר במקביל. מה זה להמציא את הצילום? בתחילת המאה ה-19 כבר ידעו, שאור שבא מבחוץ, ופוגש נייר, הוא משפיע עליו. במיוחד אם על הנייר יש חומר רגיש לאור. יותר מכך, ידעו שבתנאים מסוימים, אותם תנאים של הקמרה אובסקורה, אור שנכנס דרך נקב, יוצר דימוי. מה הייתה הבעיה? אותו אור, שחרט את הדימוי על הנייר, או על המשטח, אחר כך גם, אם הוצאת את המשטח מתוך הקמרה אובסקורה, המשיך ואכל אותו, והרס אותו. אז בעצם המצאת הצילום, משמעותה המצאה של רכיב מסוים, שקראו לו הפיקסר, שלא נותן לאור להמשיך לכלות את מה שהוא יצר
וויליאם הנרי פוקס טלבוט, כממציא הצילום הבריטי, בנה לעצמו מה שקראו לו, מלכודות עכברים. הוא היה שם מצלמות קטנות, מפזר אותן באחוזה שלו, ואחר כך בא ואוסף את המצלמות, וב”מלכודות עכברים” האלה, תופס את הדימויים שהיו. הטענה שלי, שבעצם המצאת הצילום הביאה לוגיקה חדשה. כי המצאת הצילום אומרת, שכל נקודה במרחב יכולה להיות גם מצולמת, וגם עצמה תושבת למצלמות. הכל יכול להיות מצולם, מכל כיוון, וכל נקודה היא גם פתח לאינספור פרספקטיבות. הצילום, הלוגיקה הפנימית שלו, אני טוען, קשורה לאיזה פרספקטיביזם, כמו שניטשה קרא לזה, שהכל הוא בעצם משחק של פרספקטיבות
עכשיו, נגיד אנחנו חושבים עלינו (אני כאן מדבר על הקרוב ורחוק, על המטאפורה שאת נתת). אנחנו מסתכלים, ואנחנו יודעים מה זה לפגוש בן אדם. אנחנו מסתכלים עליו מאיזה מרחק מאוד מסוים, לא יותר מדי קרוב, לא יותר מדי רחוק. ביחסים אינטימיים יכול להיות יותר קרוב, אבל בהקשרים, נגיד פוליטיים, אנחנו באים להפגנה, אז הרחוק לא מפריע לנו וכולי. אבל פתאום הצילום גילה, שאפשר לחיות את הפרספקטיבות האלה עם אדישות כלפי האנושי. כי בעצם כרגע, אפשר לצלם אותך מכל פרספקטיבה אפשרית, וזה תהיה את. זאת אומרת, מה שמופיע בתוך המרחב המצולם, אין בו יותר קשר לאנושי, האנושי כבר לא אמת מידה עבורו. זה דבר שהמדע המודרני הביא, זאת אומרת, ההתקה של האדם מהמרכז. והרעיון הרנסנסי הידוע, שהאדם הוא קנה המידה – רעיון שהולך לעת העתיקה, האדם במרכז – מאבד את התוקף שלו. אין מרכז, יש רק פרספקטיבות. והצילום בעיניי, הוא מה שמביא לשדה התרבותי והחזותי את התובנה הזו
כרמל: העוד צעד שאנחנו לוקחים היום עם טכנולוגיות, זה שאנחנו לוקחים את הפרספקטיבות האלה, ומרכיבים מהן אדם. אומרים לאדם, לך הביתה, אני אסרוק אותך מכל המצלמות, לא צריך גוף. מהפרספקטיבות אני ארכיב גוף דיגיטלי, וזה מספיק
חגי: לגמרי. ונגיד אפילו בצורה הכי פשוטה, כל התוכנות האלה, שאתה יכול היום בקלות יחסית ליצור מגוון של פרצופים, שנראים כמו צילום לחלוטין, אבל האנשים האלה לא היו
כרמל: האנשים שלא קיימים
חגי: האנשים שלא קיימים. אז מה זה אומר? מה זה להיראות בצורה מסוימת? מה היחס בינינו לבין ההיראות שלנו? בין העצמיות שלנו להיראות שלנו? זה פותח שדה שלם של שאלות נורא מעניינות
בספר של חגי, מ-2020, צילום והצל שלו, הוא מדבר על עידן הפוסט צילום. כבר בפרק עשר, דיברנו עם ניעה ארליך על ניתוק הקשר בין צילום לריאליזם, אבל הפרספקטיבה של חגי כפילוסוף, משלימה את זה מכיוון אחר
אנחנו נמצאים בפרדיגמה חדשה של דימוי אחרי הצילום, מה שנקרא פוסט צילום. אבל מה זה אומר בדיוק פוסט צילום, כמו פוסט הומניזם? צריך להבין את הסיפור של הדבר הזה שנקרא צילום. והצילום, אני טוען, כל הזמן בעצם, הסתיר משהו, מעצמו ומאיתנו. והיום, כמו בפוליטיקה, שבה אין בושה, אז גם הדימוי המצולם כבר איבד את הצורך להסתיר
?כרמל: אבל מה זה הדבר שהצילום הפסיק להסתיר
חגי: אז זהו, צילום לדעתי, הסתיר את זה שאין לו מהות. את זה שהוא מבוסס, במילה אחרת, על אין, על כלום. בהתחלה הצילום למשל, ניסה להראות שהוא הבן של הציור, הוא המשך
כרמל: או מתישהו שהוא אמיתי
חגי: או שהוא אמיתי, הרעיון הזה של טלבוט נגיד, בספר הצילומים הראשון, שיצא ב-1844, הוא קורא לספר שלו, “עיפרון הטבע”. מה זאת אומרת? הטבע, לכאורה, הוא זה שצייר. ואנחנו, כשאנחנו מצלמים, אנחנו עוזרים לטבע לבוא אלינו, אל התרבות. זאת אומרת, קרן האור נוגעת, ואנחנו אולי קצת עם טכנולוגיה עוזרים, אבל בעצם זה הטבע עצמו. העץ שאני רואה בצילום, הוא אותו עץ שנמצא שם, שהגיע דרך קרני האור אל המשטח הרגיש
?כרמל: אבל למה זה שהוא הפסיק להסתיר, יוצר משהו חדש לגמרי
חגי: אני מנסה לבנות מודל, או להבין את ההתפתחות של הצילום, דרך שלושה מושגים. הנראה, מה שבאנגלית נקרא וויזיבל, החזותי, שזה הויז’ואל, והשלישי, זה הווירטואלי. עכשיו, מה היחס בין הנראה והחזותי? כשאנחנו הולכים בטבע, ורואים עץ שנפל, או אבנים שהידרדרו, גם האיילה רואה את האבנים שהידרדרו. אז מה ההבדל בין בעצם הנראה, או העולם שמופיע לראייה שלנו, לבין החזותי? החזותי, קשור ליכולת האנושית לראות את הנראה, בבחינת היותו נראה. מה זאת אומרת? אני יכול את התופעה לקחת ולמסגר בפני עצמה. ככה אני יכול להסתכל בסלע או בעץ, ולראות בו פרצוף. אני יכול להסתכל בענן, ופתאום לראות ציפור גדולה. מה שנקרא “הראייה כ-“. לראות דבר אחד כדבר אחר
בהרבה תיאוריות, עתיקות כבר, של אומנות, ככה מבינים את ההתפתחות של האומנות. זאת אומרת, אנשים ראו בסלע משהו, פתאום ראו איזה דמות, ואז כבר לקחו את הסלע, וקצת עוד שייפו אותו, וארגנו אותו. אז בעצם, החזותי קשור ללקחת את הנראה, ולהיות רפלקטיבי לגביו באיזשהו אופן. והדבר הזה לכן גם קשור באופן ישיר ליכולת שלנו ליצור דימויים. זאת אומרת, אנחנו לא חיים רק במרחב של הנראה, אלא גם במרחב החזותי, במובן שאנחנו מוצפים בדימויים. התרבות שיש לה דימויים, שיוצרת דימויים, היא תרבות חזותית. עכשיו, הווירטואלי לא צומח מתוך הנראה. הווירטואלי יכול להיות קיים באופן שמנותק מהנראה. הוא סוג של חזותי, אבל שהמקור שלו הוא לא בנראה. וירטואליות שבעצם אין לה שורשים בתוך הנראה
הדימוי החדש הזה, שלא מחובר לראיית אנוש, מחובר לראיית מכונה, ואולי דווקא מחובר לדמיון האנושי, יותר מאשר לראייה שלו. ועם הדמיון, אני רוצה לסיים את הפרק. ביקורת התרבות העכשווית טוענת שיש לנו משבר ביכולת לדמיין את העתיד. ב-2022 חגי כנען יחד עם ירון סנדרוביץ’ פרסמו בעברית את הספר “זמן, תשע שיחות פילוסופיות”. אפשר גם לשמוע פרק כפול בנושא שהם הקליטו לפודקאסט “גבוהה גבוהה” בכאן11 בשנה שעברה (חידת הזמן חלק א’, חלק ב’). אז כמי שעסק גם בזמן, גם בדימוי, וגם בדמיון, שאלתי את חגי לסיכום, אם לדעתו אכן יש משבר בדמיון העתיד, ואם כן, מה זה אומר? מה עושים עם זה
הייתי מבחין כאן בין שאלת הדמיון פר סה, ואיך זה לדמיין את העתיד, ושאלה אולי מאוד קרובה אבל גם לא זהה, של אופני היחס שלנו לעתיד. קחי את כל הספרות וסרטי המדע בדיוני למשל. הלכנו בהרבה מובנים מאוד רחוק באפשרויות הדמיון שלנו, בפנטזיות, וגם באפוקליפטיות. כל השיח העכשווי של משבר האקלים הרבה פעמים נגרר לאזור הזה, האפוקליפטי. מצד שני, כמו שאת אמרת, יש לא מעט אנשים, מבקרי תרבות, נגיד כמו מרק פישר, שמדברים על ההיעלמות של העתיד, על חוסר היכולת שלנו להחזיק עתיד, הקריסה של העתיד, שמשאיר אותנו בעידן המסוים הזה, עם איזה הווה מאוד דל ומדולדל, שאנחנו בעצם רק משכפלים אותו כל הזמן
כדי לפתוח את השאלה של דמיון העתיד, אנחנו חייבים להבין יותר טוב את הקשר בין ההווה לבין העתיד. לזכור דבר, שהרבה פעמים נורא בקלות הולך לאיבוד, שהעתיד הוא לא משהו רחוק, קודם כל. העתיד נמצא כאן, נמצא איתנו, בסופה של כל פעולה שאנחנו עושים
כרמל: הוא עוד דקה, הוא מחר
חגי: נכון, הוא עוד דקה, הוא מחר. אני לא יכול להשלים את המשפט שלי בלי שיהיה מושג של עתיד. אנחנו לא יכולים להשלים את התוכנית הזאת בלי שיהיה עתיד. אז אי אפשר לחשוב בכלל על פעולות אנושיות בלי המרווח הטמפורלי הזה, שהעתיד הוא האופק שלו. העתיד הוא לא זר, הוא לא רחוק, הוא לא נפרד מההווה. צריך לעשות לו קונספטואליזציה, כלומר המשגה נכונה, ולראות אותו כמה שמתפתח מתוך ההווה שלנו. כשלא עושים את ההמשגה הנכונה הזו, אז יוצרים נתק בין ההווה והעתיד. וכשעושים את הנתק בין ההווה והעתיד, עולות שאלות של רגע, אז איך אני אדמיין את העתיד הרחוק הזה וכולי. אבל מה קורה אז? לא פעם קורה, שנגיד אנחנו מדמיינים, אני אספר לך איזה סיפור מאוד מורכב, על איזה מושבה, על איזה כוכב, כמו בסרטי מד”ב. אבל בעצם אם חושבים טוב, אז סיפורי פנטזיה עתידית כזו, הם בעצם סיפורים על זמן הווה, שפשוט לא נמצא עכשיו, הוא נמצא איפשהו. השאלה הקשה היא כשאומרים לדמיין עתיד, היא לא רק להמציא הווה, אלא לראות אותו כמה שמתפתח מתוך איפה שאנחנו נמצאים
כרמל: כשאתה אומר שזה זמן הווה, אתה מתכוון שאנחנו מדמיינים את אותו דבר שיש לנו עכשיו, אבל קצת אחרת, עם טוויסט?י
חגי: נגיד. זאת אומרת, העתיד שלנו הוא מה שעדיין לא קרה. אנחנו יכולים לדעת עליו הרבה דברים, אנחנו יכולים לנבא. היום יש לנו באמת טכנולוגיות שהרבה דברים שהן ינבאו, יהיו נכונים. ויחד עם זאת, למרות שהם יהיו כל כך נכונים, אנחנו לא יודעים מה נרגיש עוד כמה שעות. זאת אומרת, מצד אחד, על סטרוקטורות מסוימות, על עובדות מסוימות, על נתונים מסוימים, הן יכולות להחזיק, אבל בה בעת יש ממדים שלמים שלא נמצאים שם, בתוך הנבואות הלכאורה מושכלות האלה. בעיניי זה דבר מדהים, שאנחנו עכשיו מדברים אחר הצהריים, אתה לא יודע איך תרגיש בערב, במה תפגוש, מה תראה, מה ישפיע עליך לטובה, מה לרעה. כל ההופעה של החדש, היא משהו שהרבה פעמים, מצד אחד מנסים לתפוס אותו במד”ב, אבל הוא גם יכול בקלות ללכת לאיבוד
כרמל: אולי (זו שאלה ככה שהיא קצת על התפר בין דימוי לדמיון), עצם זה שיש סרטי מד”ב, וטכנולוגיות מציאות מדומה, וכל הדברים האלה, זה עוזר לנו בעצם יותר לפתח דמיון, או דווקא מגביל את הדמיון?י
חגי: אני מניח שזה גם וגם. אני חושב שדמיון יהיה יוצר, אם יהיה בו חופש. זאת אומרת, אם כופים עליי איזו תמונה עתידית, אם אני כפוי לתוכה. נגיד אם היא נורא חזקה ברגשות שהיא מעוררת – כמו עם רטוריקה, רטוריקה של פוליטיקאים, הם מפחידים אותנו מככה או זה – אז במובן הזה היא נכפית עלינו, ואנחנו שבויים, אנחנו יכולים מאוד להיות בקלות שבויים בתמונות של העתיד. והטכנולוגיות השונות שדיברת עליהן, יכולות לעשות את זה בצורה אפקטיבית למדי. מצד שני, דימויים של העתיד יכולים להיות דימויים פתוחים, כאלה שמערבים אותנו בשאלת השאלה, מראים לנו שיש דברים לא ברורים, קוראים לנו להיות יותר מעורבים. אז במובן הזה אני חושב שטכנולוגיה יכולה להיות גם כזו וגם כזו
?כרמל: אז אתה בעצם לא מסכים שיש משבר דמיון
חגי: בגדול זה נכון, אבל אי אפשר לראות את זה במנותק מהאופן שבו אנחנו חיים את היומיום שלנו. זאת אומרת, זה לא רק שאנחנו חיים כמו שחיינו, ויש לנו משבר דמיון. משבר דמיון הולך יחד עם תפיסת זמן מאוד צרה. עולה לי כאן הרומן של מישל וולבק, החלקיקים האלמנטריים, שמתאר אדם שהוא מדען. אחר כך, בסוף הרומן הסתבר, שהוא אחראי בפיתוחים שלו, ליצירתו של הזן הלא אנושי הראשון. הגיבור חי חיים בהרבה מובנים נוראים. חיים מנוכרים, חיים בלי יכולת בלי יכולת לאהוב ממש, בלי יכולת לחברות, בלי יכולת להתמיד באיזו תשוקה יותר רחבה, בטח בלי חוש מוסרי, בלי אחווה. כל הממדים האלה שדורשים את הזמן, הם דורשים את הקשר הזה בין ההווה לעתיד, לא נמצאים בחיים שלו. אבל מה כן נמצא, מסתבר? פיתוח של איזה עתיד רחוק
יש שם בדיוק את שני הצדדים האלה. מי שחי במין הווה – הוא לא נרדם, יש לו סיוטי לילה מזעזעים, אז כל יום מסתיים אצלו בכמויות אדירות של כדורים – ה”עכשיו”ים שלו מאוד ככה בדידים. היום נגמר, למחרת מתחיל, נגמר. אין לו את הרצף בכלל של חיים עם אושר זמני. מצד שני, הוא זה שנושא את הפיתוח הזה של הלא אנושי. מסתבר שמי שכותב את הספר הוא כנראה יצור חדש, שעושה סוג של מחווה ליצורים האומללים האלה שהיו פעם, האנושיים. אולי קצת נשארו מהם, אבל בגדול, העידן הזה חלף. והיצורים החדשים הם יצורים שמה שמאפיין אותם, שאין להם את כל האידיוסינקרטיות של האנושי. הם לא מיוחדים. הם לא מיוחדים, במובן שאפשר לתאר אותם בצורה מלאה, במובן שאין להם שריטות שהן לא מובנות לנו, מתוך עצמם
מתואר שם שאין להם מצבי רוח פתאום שאי אפשר להסביר אותם, אין להם גחמות. הם פשוט יצורים די רציונליים, שעובדים לפי האלגוריתמים שאפשר לנתח אותם. והם חיים, הם כנראה די מרוצים, אבל הם לא אנושיים כבר. שני רכיבים חסר להם. חסרה להם הסינגולריות, הייחודיות. הייחודיות התהומית, שגורמת לנו הרבה פעמים פתאום לרצות משהו שלא מתאים בכלל לחיים שלנו. איך זה יכול להיות? לא יכולים להסביר את הכל עד הסוף. וגם את היכולת לתת משמעות לשאלות האלה, ולהיות עסוק במשמעות
למרות שהשיחה שלנו ריצדה בין שלושה נושאים גדולים ושונים לכאורה, אני מרגישה שבכולם דיברנו על המרחק הנכון, על צמצם העדשה של הצילום: לצמצם מרחק ולהתקרב יותר דווקא אל העתיד, ופוסטהומניזם כהגדלת מרחק, ומבט באדם בהקשר רחב יותר. אבל הייתה לי גם תובנה שצריך להיזהר לא להתרחק יותר מדי מהאדם. כי בדיוק כמו שהפרספקטיביזם הצילומי יצר אדישות לאנושי, לטענת חגי, גם בפוסטהומניזם יש זום אאוט, מרחק גדול מדי, שבו האדם הוא נמלה קטנה במרחב, וזה עשוי לייצר אנטי הומניזם, ואפילו שנאת אדם. ייתכן שזה בדיוק אחד המרחקים שממנו אנחנו רואים את עצמנו כ”עוד מכונה”, ולא באמת רואים את הייחודיות התהומית הזאת, שחגי אפיין לנו. גם במקרה של תיווך טכנולוגי, יש משמעות לחשוב דרך המרחק הנכון. התיווך הדיגיטלי מגדיל מרחק בין גופים, אבל יכול לקרב בין נפשות, באמצעות שפה וזמן אמת. מצד שני, אולי יש לנו שם פחות חופש תנועה להתכוונן בעצמנו למרחק הנכון. התוכנות מקבעות וקובעות עבורנו מרחקים ספציפיים
חגי סיכם לנו עם מישל וולבק, אבל לי עלתה דווקא הסדרה המעולה של רידלי סקוט, “גודלו על ידי זאבים“, שלצערי הופסקה אחרי שתי עונות, מבלי שיכלה להשלים את הסיפור האפי שהיא סיפרה. ואזהרת ספוילר לאחד מקווי העלילה וסוף העונה השנייה: אבל ממש בסוף העונה השנייה, בדיוק כשהסדרה נקטעה, מתגלה לנו שהבינה המלאכותית, האחראית למין האנושי, החליטה שכדי שאנשים יהיו מאושרים, צריך דווקא לעשות להם אבולוציה לאחור, דה-אבולוציה, לסוג של חיות, שהיו קיימות בכוכב אליו מגיעים בני האדם, ותפסנו אותן עד אז כחייזריות, לא ידענו שהם בני אדם לשעבר. וזה גרם לי לחשוב, שאנחנו חותרים להיות יותר מהאנושי, במחשבה שיהיה לנו שם יותר אושר, אבל גם בלהיות הרבה פחות מהאנושי יש אושר. אושר מהסוג של בורות, כן? כשהכלי שלי קטן יותר, אז אני ממלאה אותו יותר בקלות, ואני יותר מאושרת. אבל להיות אדם, אנושי, זה כנראה לחיות על ולחיות את המתח הזה. לחיות על הצומת שבין לבין הדברים. להתמודד עם התשוקה והחוסר, לא לדכא ולצמצם, אבל גם לא להצליח לספק אותה לגמרי. לחיות עם הסתירה, ו”לשבת עם הבעיה”, כמו שאומרת דונה הרוואי
אבל אני רוצה לסיים דווקא באיזושהי הערה לגבי דמיון העתיד. חגי קרב אותנו אליו מאד, והפך את הדמיון לאפשרי יותר, כי זה מחר, או בעוד דקה, זה לא רק עתיד רחוק. אבל דווקא הקרבה הזו, אולי יכולה להגביל אותנו מלחשוב, שתיתכן פריצת דרך, ושבאמת יתכן שינוי מהיום למחר. לפעמים אנחנו מעזים לחלום בגדול רק בראייה למרחק. עכשיו, אני יודעת שהרבה א/נשים רואים בעיקר עתידים שחורים כרגע, מתוך ההווה שלנו. וצריך לשים לב לזה שאולי גם הם סוג של עתידים כפויים, שנכפים עלינו, שמוצגים לנו בכל מני מקומות. אני חושבת שהרבה יותר קל לנו לדמיין הרס, מאשר סוג של בנייה, ולכן יש לנו איזושהי הטיה בדמיון, שאין לנו אולי באמת משבר דמיון עתיד, אלא משבר דמיון עתידים טובים. ואני רוצה להפנות את תשומת ליבנו לכשל הקטן והמענין הזה: אנחנו מאמינים שתפוח אחד רקוב הורס ארגז שלם, אבל פחות שנר אחד קטן מאיר חדר חשוך. כלומר, אנחנו מאמינים שמשהו רע יכול לפרוץ מהרגע להרגע, אבל דבר טוב יקח לו זמן להיבנות ולהבשיל, ולכן הוא נראה רחוק מאיתנו. אז האמנם חדשה טובה, נס, חומה שנופלת, לא יכולים לקרות גם הם באותה פתאומיות? כאילו למה בעצם? בואו רק נסכים לשחק גם באפשרות הזו
עד כאן להפעם, בשני הפרקים הבאים נמשיך להתעמק בפילוסופיה של החושים. אם אהבתםן את הפודקאסט, דרגו אותו באפל וספוטיפיי, זה עוזר לנו מאד, ונשתמע בקרוב
?רוצה לקבל מייל כשהפרק הבא מתפרסם
:מקורות וקריאה להרחבה
לאתר האישי של פרופ’ חגי כנען ורשימת פרסומיו העיקריים
כנען, חגי. פנימדיבור: לראות אחרת בעקבות עמנואל לוינס, הוצאת הקיבוץ המאוחד, 2008
חגי כנען וירון סנדרוביץ, זמן: תשע שיחות פילוסופיות, הוצאת רסלינג, 2022
מרדכי מרטין בובר, אני ואתה. תרגום מגרמנית: אהרון פלשמן. ירושלים: מוסד ביאליק, תשע”ג
ז’ורז’ בטאיי. סיפור העין [1928] ת”א: הוצאת בבל, 2013. מצרפתית: מור קדישזון
מישל וולבק, החלקיקים האלמנטריים, הוצאת בבל, 2000. מצרפתית: מיכל סבו
Kenaan, H. (2018). The selfie and the face. Exploring the Selfie: Historical, Theoretical, and Analytical Approaches to Digital Self-Photography, 113-130.
Kenaan, H. (2020). Photography and its shadow. Stanford University Press.
Pinchevski, A. (2003). Ethics on the line. Southern Communication Journal, 68(2), 152-166.
Dr. Carmel Vaisman 
One thought on “פרק 85. לחשוב על האדם והעתיד מהמרחק הנכון עם פרופ’ חגי כנען”