להאזנה לפרק לחצו פליי כאן, יש לגלול מטה על מנת לקרוא את התמלול
להאזנה בכל יישומוני ההסכתים או לצד תמלול כאן באתר
ב2020, כשהפודקאסט הזה עלה לאוויר, התחילה תקופה של משבר רודף משבר. בעולם, בישראל, גם בחיים האישיים שלי. טבעה חסר הוודאות של המציאות (שהשגרות שלנו מצליחות להדחיק בדרך כלל), נחשף, והפך לחזות הכל. ואנחנו מסתגלות ומסתגלים להמשיך לצעוד, גם כשכל הזמן מושכים לנו את השטיח מתחת לרגליים. במבט לאחור, אולי יקראו לשנים הללו “קריסת תרבות המערב”, “פירוק הליברליזם” או “פירוק ישראל”, אבל עבורנו, בינתיים, השאלה היחידה היא איך קמים בבוקר, וחיים את הרגע הזה, על הרקע הזה. בפרק הבונוס הזה, אני משתפת אתכם ואתכן בשיחה בנושא, שמזגזגת בין עב”מים, תלמוד, סיינפלד, מדע, ורוח
כרמל: אז נראה לי שהתחלנו איזו מסורת של פרקי בונוס, כאלה שהם יותר אקטואליים, שהם לא הוקלטו לפני שנה וחצי, כמו כל הפרקים שאתם שומעים ושומעות כרגע. והפעם גם זה לא יהיה פרק בונוס עם מישהו שכבר היה בפודקאסט, ועכשיו מתאים או מתאימה את התיאוריה שלהם למה שאנחנו עוברים, אלא זאת שיחה סביב המצב, אולי לאור פרקי הפודקאסט האחרונים והנושאים הללו, עם אורח חדש ומעניין, שאני מאוד אוהבת לדבר אתו, למרות שזאת רק הפעם השנייה שאנחנו נפגשים. יוני שדמי, תציג את עצמך
יוני: אוקיי, אז אני יוני, אני בן 42, יש לי שתי בנות. אני אוהב להציג את עצמי בכל מני דרכים. אני מורה, אני מלמד אנשים טקסטים מיתיים, אני כתב העב”מים של מוסף הארץ, עוד דרך שאני מציג את עצמי, ואני בעיקר עוסק במשהו שאפשר לקרוא לו חזרתו של המיתוס. זאת אומרת, בהקשר של מה שנדבר כאן, השביעי באוקטובר, ובכלל עוד לפני, הזעזועים האלה שהעולם עובר, במקביל אליהם, כתגובה אליהם, יש עלייה של סוג חדש/ישן של רוחניות. ואני מרגיש את עצמי מחובר לדבר הזה, ואני גם לא חיצוני לו. זאת אומרת, גם חוקר אותו, וגם מאוד אוהב טקסטים אקדמיים, ומאוד אוהב את הגישה האקדמית, אבל אני גם בתוך זה, אני חלק מהדבר הזה שאני מתאר. אני איזושהי נקודת קצה קטנה כזו, ברשת הענקית הזאת שהולכת ומזדהרת בכל העולם, בעצם. הרבה במערב, ויותר ויותר בישראל, של אפשר לקרוא לזה, אני מניח, חיבור לרוחניות, למרות שזה מונח קצת מטעה. זה תחום שהוא, כמו שאר התחומים, חווה טלטלה בשביעי לאוקטובר, אבל אני חושב שאנחנו נראה אותו, נראה תפקיד חדש שלו בישראל בשנים הקרובות, בעקבות האירוע הזה
כרמל: בעצם אנחנו אומרים כאן כבר כמה פעמים בפודקאסט את העניין הזה, שדת זה הדבר הבא, או מיסטיקה, או רוחניות, שזה בעצם הדבר שהיה, אבל זה גם הדבר הבא. גם אני חשפתי פה לא פעם, שאני לא אקדמאית אתאיסטית, אני גם אפשר לקרוא לזה רוחניקית, זאת אומרת, זה גם פרקטיס שלי, אני לא חושבת שהייתי שורדת את התקופה האחרונה בלי שיהיה לי את החיבור למקום הזה. ואולי אנחנו רוצים לדבר באמת על הדבר הזה, כי אני חושבת שהרבה מאוד אנשים קצת בוורטיגו בתקופה הזאת, באמת קצת איבדו את הכיוון. ויכול להיות שחלק מלחפש משמעות, או לחפש משהו להיאחז בו כרגע, הוא באמת הרבה יותר חזק
ואולי אני אגיד ככה, שמבחינה אקטואלית יותר, אפילו בתקשורת, ממש השבוע (בשבוע שאנחנו מקליטים, זה לא בהכרח השבוע שבו זה ייצא), יצאו גם כתבה של כאן11, וגם כתבה במאקו, שבמקרה התראיינתי אליה, ששתיהן עסקו ללא תאום, ברעיון הזה של משפיענים מיסטיקנים ברשת. אנשים שאולי חזו את השביעי לאוקטובר, או אנשים שפתאום, כאילו גם לפני זה היה להם, אבל פתאום יש להם מערך עוקבים מאוד גדול. אנשים בתקופות חוסר ודאות, נתפסים יותר למי שכביכול יודע את העתיד, או שלפחות יכול להגיד לנו איך להתמודד עם מה שקורה כאן. אז מהבחינה זו הפרק הזה אקטואלי
יוני: אני רק אוסיף לשתי הכתבות שציינת, במוסף הארץ מתפרסם בסוף השבוע הזה, כתבה של הכתב המדעי, כתב המדע גדעון לב, על יקום מודע, הרעיון של יקום מודע. זה ראיון עם פילוסוף בריטי, שמסתכל על זה מנקודת מבט מדעית. זה לא מעט בעיניי שהארץ מפרסם כזאת כתבה. זה תחום עניין שהוא בשכבות אוכלוסייה שונות בישראל מתקיים
כרמל: כאילו שיש איזושהי ציפייה, שאם אנחנו עוסקים במדע ובאקדמיה, שלא נעסוק ברוחניות כאילו, זה לא שייך. ואני חושבת שלא סתם קוראים ל”היומניטיז” בעברית “מדעי הרוח”, וחלק מהשליחות האישית שלי, זה להשיב את הרוח למדעי הרוח, ובוא נראה איך אנחנו מחברים את זה
יוני: וואו, יפה מאוד. וגם נגיד, אם כבר העלית את הנקודה המדעית, שזה משהו שמלווה את המדע ממש מראשיתו המודרנית. עוד לפני הנאורות אפילו, התחילו ניסיונות לחבר, להתחיל לרפא את הפער הזה שנוצר בין רוח לחומר כביכול, בין מדע לרוח. כביכול, אני אומר, כי אני לא חושב שהניגוד הזה בהכרח קיים
כרמל: ברונו לאטור בדיוק מדבר על הדברים האלה, שזה חלק מהחטא של הנאורות, של מה שהיא עשתה. באמת לקחה דברים שהם לא נפרדים, והפרידה אותם בצורה מלאכותית, כדי להגיד, אנחנו במדע ולא ברוח, אנחנו בחומר ולא בזה… זאת אומרת, יצרה באמת את הדיכוטומיות הללו, שעכשיו, בעידן הזה, הפוסט מודרניסטי ופוסט אנושי, חלק ממה שאנחנו עושים זה לערער על הדיכוטומיה, ולנסות לחבר את הדברים חזרה, כי הם מעולם לא נפרדו
יוני: בדיוק. אני רוצה אולי קצת לספר על החוויה האישית שלי עם הדבר הזה. גדלתי בקיבוץ, עברתי ב8200, היה לי סטארט-אפ, היה לי אקזיט צנוע כזה, ואחרי האקזיט, אני כאילו לא כל כך ידעתי מה לעשות עם עצמי. שכרתי מוסך בבני ברק, והמחשבה המגלומנית שהייתה לי אז היתה, אוקיי, יש משבר במערב, יש משבר בשמאל, יש משבר בליברליזם, בואו נראה מה אפשר לעשות כדי לפתור את זה. שזה גם קצת מגלומני, חמוד בעיניי, אבל מגלומני, וגם אינטלקטואלי יחסית. זאת אומרת, באתי מנקודת מבט של אוקיי יש פה איזו בעיה תאורטית, בוא נחשוב עליה. ונכנסתי למוסך, וישבתי וקראתי, קראתי, קראתי הרבה שנים, ממש שנים כאילו
באיזשהו שלב שם, שזה מאוד קשור לאיזושהי מורה שהתחברתי אליה, שמה מיכל קניג, התחלתי לנסות ליישם את זה על עצמי. הדברים האלה שקראתי והיו כאילו, אוקיי, רעיונות יפים, אמרתי בוא ננסה לחיות אותם. קראתי יהדות, ודת השוואתית, ועב”מים, שזה גם חלק כאמור ממה שאני עושה, והתחלתי לנסות לחיות את זה. וזה היה הטריק. זה היה ההבדל הגדול. זה היה מה שיצר אצלי את איחוד העולמות, לא במובן הרמוני, אלא התחלתי לחיות את הפרדוקס הזה, שוב, בלי להגזים כאילו, אבל בין מדע לרוח. ברגע שזה הפסיק להיות תיאורטי, ברגע שזה הפסיק להיות “טוב, הבה נפתור את בעיות המערב”, אלא הבה נפתור את הבעיות של יוני. זה מספיק גדול, דורש מספיק התעסקות
כרמל: זאת אחת הפרדיגמות בתחום הזה של רוחניות, שאתה לא משנה את העולם, אתה משנה את עצמך, את העולם שלך, ואז משהו בחוץ מהדהד לדבר הזה. זאת אומרת, אם הרבה אנשים יעסקו בלשנות את עולמם, אז מראש אנחנו יוצרים מציאות קצת שונה. ואולי כשהרבה אנשים מחפשים את מה אני אעשה עכשיו, סנדוויצ’ים לחיילים? איפה אני אתנדב? אני חושבת שלא פחות, ואולי אפילו יותר, תפקיד חברתי לתקופה הזאת, זה לעשות את השינויים הפנימיים האלה בעולמך
יוני: יש רב חסידי שדיבר על זה, יש לו כזה ציטוט חמוד שאומר, ניסיתי לשנות את העולם, ונכשלתי. אז ניסיתי לשנות את העיר שלי, ונכשלתי. ניסיתי לשנות את המשפחה שלי, ונכשלתי. אמרתי, אין ברירה, אני צריך לעבוד על עצמי
כרמל: אמרת “התחלתי לחיות את זה”, וגם עב”מים – איך חיים ביומיום? אני יכולה להבין על דברים אחרים, אבל איך חיים ביומיום, באמת בפרקטיקה, את החיבור שיש לך לעב”מים?י
יוני: יפה, זה בדיוק המהלך. בתחום הזה, נהוג לחלק אותו לפעמים, בחלוקה למה שנקרא “ברזלים”, הפרטים הבסיסיים, והתחום היותר רוחני. ואני התחלתי מברזלים. התחלתי מאוקיי, בוא נסתכל על תקריות של הצי האמריקאי, באיזה מהירות הדבר הזה טס, באיזה רדארים הוא נקלט, מה זה אומר מבחינה פיזיקלית. התחלתי לדבר עם מומחים. דיברתי עם אנשים בפנטגון לשעבר, דיברתי עם הכתבים בניו יורק טיימס שפרסמו את זה במקור, ודיברנו על זה, דיברנו על עובדות, דיברנו על דברים שניתנים לאימות, פרסמתי על זה כתבות בהארץ. ואותם אנשים שעוסקים בברזלים של התחום, אמרו לי, טוב, אם אתה חוקר את זה לעומק – הם לא אמרו את זה במילים האלה – אתה פתאום מגלה את הצד הסובייקטיבי, אתה מגלה את החוויה הסובייקטיבית. ואז התחלתי להיכנס לנושא של אנשים שבאמת חוו את המפגשים האלה, לא רק מנקודת מבט של הרדאר והמכ”ם, אלא מה עבר על מי שהיה שם. ואז, שוב, זה לא שדברים נפתרו, הם הסתבכו הרבה יותר
כי התחלתי לדבר עם אנשים שחוו כל מיני חוויות, התחלתי להיזכר בעצמי בחוויות שלי, התחלתי לקבל מבחינה אפיסטמולוגית, מבחינת תורת הידע, להגיד אוקיי, זה לא רק הסימן הזה של הרדאר, זה גם החוויה של הבן אדם, ואז בלית ברירה אמרתי, אבל זה גם החוויה שלי, כל מיני חלומות שהיו לי אפילו. יש משהו בתחום הזה שמעודד את הטשטוש הזה, ומעודד חשיבה פרדוקסלית, ומעודד את חציית הגבולות. ואצלי זה הגיע שוב, דווקא מהמדענים. אדם בשם, נגיד, לואיס אליזונדו, שהוא היה קצין די בכיר בפנטגון, והוא מדבר על שני הדברים האלה. לזלי קין, כתבת של הניו יורק טיימס, אישה מאוד מוכשרת, ומאוד עם רגליים על הקרקע, הוא אומרת, כן, אין מה לעשות, אם חוקרים את התופעה הזאת, יש גם את הצד הזה שלה
כרמל: הסובייקטיביות כביכול לא אמורה להשתתף בצורות הידיעה המדעית, אבל בפועל, במדעי הרוח והחברה, הרבה מאוד דברים נקבעים על פי ראיונות עם אנשים, שבעצם אני מגלה דפוסים בסובייקטיביות שלהם. אז כאילו לסובייקטיבית שלי כחוקרת אסור להיות נוכחת, אבל כל ציטוט שאומר איזה נחקר על משהו, זה פתאום מדע, כן? זה תמיד ככה מאוד הפריע לי הדבר הזה, שכאילו אנחנו מכחישים את הסובייקטיבי, אבל בתכלס אנחנו כן אוספים הרבה מאוד חוויות סובייקטיביות של אנשים. וגם אני חושבת שפילוסוף כמו קן וילבר דיבר על זה, למשל, שהסובייקטיבי הוא סוג של ידיעה, ויש צורות של ידיעה שהן שיטתיות, זה לא אומר שזה איזשהו עולם כאוטי חווייתי ארעי בלבד. זאת אומרת, אם בבודהיזם רוצים ללמד אותך חמלה, או ללמד מדיטציה, יש שיטתיות, יש משהו כאילו שהוא שיטתי וניתן למדידה מדעית, הוא פשוט קורה בממד הסובייקטיבי, ואנחנו מכחישים שיש שם גם איזושהי מדעיות, ושזה כן אחת מדרכי הידיעה שלנו, זה כן צורה אפיסטמולוגית. שאולי זה חלק מהדברים שאנחנו רוצים ככה להחזיר לשיחה
יוני: יפה מאוד, ממש התחברתי, תודה. את יודעת, אני חושב על זה גם, שיש משהו באופי שלי, שכאילו יחסית נוח לי בשתי העולמות. יש משהו לא רוחני בי, אולי זה קשור לעבר הקיבוצניקי שלי, אולי זה קשור לשנים הרבות שלי עם טכנולוגיה. אז אפילו כעצה למי ששומע את הדברים, זה לא שאני הגעתי לאיזשהו מקום שאומר “אה, אני מבין, והכל אחד”, ומשהו כזה. פשוט שיתחיל להיות לנו יותר נוח עם פרדוקסים. הרבה פעמים כשאתה מדבר על זה עם אנשים, אפילו נגיד הקוראים היותר מבוגרים של הארץ, אתה רואה את האיום. זה מאיים, זה מעורר אצל אנשים כאלה אמוציות. ואפשר להיות בטוקבקים, כאילו, “מה אתם מבלבלים את המוח?”, “מה אתם מפרסמים את זה?” וזה. ואתה אומר להם, אוקיי, זה עומד בסטנדרטים אפיסטמולוגיים מדעיים, אנחנו לא אומרים כאן משהו אחר. אבל אפילו להכיר בכמה זה מאיים עלינו, זה המון. פשוט להיות נוח עם הדיון. בכלל בישראל זה טוב, זה טוב לנסות לנשום, זה תמיד טוב, ולהירגע קצת, ולא להיות מאוימים כל כך על ידי הדיכוטומיות האלה
כרמל: בדיוק, זאת אומרת, יש איזו תחושה שאנחנו צריכים לדעת לסדר את העולם, כדי שזה ייתן ודאות. זה טוב, זה רע, זה קיים, זה לא קיים. אני חושבת שבאמת העולם מטבעו, יש בו הרבה יותר פרדוקסים מוטבעים. הספקטרום, שזה קיים במידה מסוימת, לא קיים במידה מסוימת, כל מקרה לגופו, בהקשר אחר… זה משהו שלא תמיד אנחנו יכולים לתאר ולסדר, והסדר הזה הוא לפעמים דכאני. הצורך הזה שאני אהיה רגועה רק אם אני אתמודד עם סדר. יכול להיות מאוד שהנוחות הזאת עם הפרדוקס מייצרת גם את הסובלנות, ואת החמלה, ומשהו אנושי כזה, שאלה החיים
יוני: ואני אוסיף גם את הנוחות והחמלה והרגיעה המסוימת, וגם את היכולת. זאת אומרת, אחד הדברים שאנחנו עוסקים בהם מאז השביעי באוקטובר, זה הירידה הדרמטית ביכולות של מדינת ישראל, ושל צה”ל. ואני חושב שזה גם קשור לזה. מי שנוח לו עם פרדוקס, במובן הזה אני נשען הרבה על היהדות, זה נותן לו מכפיל כוח. זה אחד מסודות ההישרדות היהודית, שבאמת זה בחירה די מעניינת בעיניי, לעשות את טקסט הקודש המרכזי, התלמוד, בצורה של דיונים. וכאשתה רואה את התלמוד, הדיונים האלה לא מתכנסים לשום דבר. כאילו לפעמים יש איזושהי שורה תחתונה (למרות שלא מוציאים הלכה מהתלמוד), אבל העיקר זה הווייב הזה של הדיון. וקבלה, בוודאי. זה דוחף אותך לפרדוקס, זה דוחף אותך שלא יהיה לך נוח, וזה הופך אותך למוכשר יותר, זה מרחיב את התודעה שלך, זה מאפשר לך לחשוב “מחוץ לקופסה”. אז זה עוד סיבה, אני חושב, שאנחנו הולכים ונדחפים במובן מסוים, חזרה למקום הזה
כרמל: באמת יצא לי באיזושהי שיחה השבוע לדבר על הדבר הזה, שגם לי היה איזה תקופה שלמדתי תלמוד, והרגשתי שזה ממש מייצר לי נוירונים חדשים במוח. היה אפילו קטע בתלמוד שדיבר על זה, שלימוד תלמוד “מצחצח חרבות בראש”, היה איזה דימוי כזה. ובאמת הרגשתי שאני נהיית יותר חכמה בתקופה ההיא, זה היה כזה באמת לפני איזה 15 שנה. זה לוגיקה יהודית כזה, יש בזה משהו שבאמת, זה בכלל לא להגיע להלכה, זה משהו בדרך, ולהשאיר אותך בדרך, וללמד אותך דרך, ולייצר איזה צורת חשיבה. וזה גם לימודי ליבה בעיניי
יוני: אני מאוד אוהב את ההגדרה הזאת, ואני רוצה להגיד על זה עוד משהו, קצת להוריד דווקא. מדינת ישראל עשתה ניסוי ענק, שמלא אנשים ילמדו תלמוד במימון שלנו, ומה יקרה. ולא נוצרה מזה חשיבה פרדוקסלית, לא נוצר מזה הדברים שאנחנו מהללים פה. הטקסט כשלעצמו לא מספיק. אפשר ללמוד תלמוד בצורה שמה זה לא מעודדת פרדוקסים, שמה זה מעודדת חשיבה ליניארית. בעיניי זה לקרוא את התלמוד נגד עצמו, אבל זה המיינסטרים כרגע של קריאה תלמוד. זה כאילו כן להתכנס לאיזושהי תשובה. המדיום הוא לא מבטיח כלום. אפשר לעשות שימוש לרעה בכל מדיום. כמו שאני חווה את זה, הווייב הזה של התלמוד, והווייב היהודי, הוא קיים הרבה יותר אצל מישהו כמו לארי דיוויד, נגיד. אדם חילוני לחלוטין, ואתה רואה גם את האנרגיה הפרנטיק הזה שלו, והוא ממש תוצר של התלמוד
מה זה לארי דיוויד, מה זה סיינפלד? מציקים לגבי דברים קטנים. צריך להגיד את זה גם, וזה אולי משהו שרק אדם חיצוני לדבר הזה יכול להגיד, או שהגיע אליו בגיל מאוחר – זה מגוחך לגמרי. התלמוד זה בדיחה. לבוא ולקחת את טקסט הקודש המרכזי שלך, והוא סביב התעסקויות קטנטנות, לארי דיווידיות ב-100%, סביב, אוקיי, זה יהיה בפינה הזאת או בפינה הזאת? השעה הזאת זה שעת הבוקר? בזה התלמוד נפתח – כאילו, הוא לא בדיוק נפתח בשום מקום, אבל הוא נפתח – בדיון מתיש וסיינפלדי על מתי זה בוקר, וכשהצבע של האור הוא כזה או כזה? ואז זה מאוד יפה לראות איך ווייב מסוים משתמר, באמת משתמר, 1500 שנה. אבל גם לומר שאנחנו קצת איבדנו את הווייב הזה. ושבחוויה שלי, אי אפשר לפנות לאורתודוקסיה כדי לקבל את ווייב הזה, יש דרך אחרת לשם
אז בואי נתחיל דווקא באובייקטיבי, באקדמי, ואז ניכנס לאישי. אז התחלנו מהמגמה הרוחנית הזאת שמתקיימת בעולם. אם אתה מדבר עם אדם מערבי, בוודאי אמריקאי, נגיד בין 30 ומטה, יש לו, כמעט תמיד יהיה לו – וזה מגובה בסקרי מחקר, וזה מגובה כבר בעבודות אקדמיות – יהיה לו מאוד נוח עם רוח. אנשים מגילאים מסוימים, וככל שהגיל יורד זה יותר גדול, נוח להם עם מיסטיקה, נוח להם עם רוח, הם מחפשים את המקום הזה. זה לא אומר שהם הולכים אתו לכנסייה, כמו שפה אנחנו לא הולכים אתו לבית הכנסת בהכרח, אבל זה מקום שהולך וגדל. באמת, בחלקו כמו שאמרת, כתגובה למשבר המערבי. זאת אומרת, אנחנו מגיעים לשביעי אוקטובר כשזה המצב, בחו”ל וגם בארץ. מה שאני אגיד עכשיו הוא לא מדעי, אני לא ראיתי על זה סקרים, אבל התחושה שלי, שיוצא לי הרבה לדבר על עניינים כאלה, אם זה בן אדם בן 25 ומטה, אני לא צריך הקדמות. הוא הרבה יותר מתקדם ממני. הוא אומר, כן, ברור, מיסטיקה. ברור, נגיד שדים ורוחות, עב”מים, זה נורא מעניין אותם, זה הפודקאסטים הכי מצליחים, היוטיוברים הכי מצליחים עוסקים בזה, הם כבר שם
ואז קורה השביעי באוקטובר. ופה אני רוצה להשתמש במונחים של אדם בשם פרופסור ג’ון מק, שהוא היה ראש בית הספר לפסיכיאטריה בהרווארד מ-77 עד 2004. והוא עסק במפגשים עם עב”מים. והוא פיתח מונח שקוראים לו הלם אונטולוגי. ופה אני רוצה להסתמך על הגדרה קצת אחרת, של פרופסור ג’ף קרייפל, הוא עומד בראש תוכנית הדוקטורנטים למיסטיקה הכי גדולה בעולם באוניברסיטת רייס, הוא כתב 15 ספרים, אחד החוקרים החשובים בעולם בתחום של דת השוואתית. הוא לוקח את המונח של ג’ון מק של הלם אונטולוגי, וזה אומר שקורה אירוע מציאותי יותר מהמציאות, והוא לא מתיישב עם המציאות. כשאתה נחטף על ידי עב”מ – ודיברתי עם לא מעט אנשים שחוו כזה דבר – זה מערער אותך. זה לא הגיוני, אבל החוויה הסובייקטיבית, מאוד קשה להתכחש לה. ואנשים מתכחשים לה, אנשים מדחיקים אותה. אבל זה קורע לך פתח במציאות, כי זה מרגיש כל כך אמיתי
ואז להבדיל – נעשה את ה”להבדיל”, אני נעזר פה באיזשהו מונח, כן? – בשביעי באוקטובר, באים אנשים לבתים שלנו, ורוצחים אותנו, ואונסים משפחות, ומעשים הכי מחרידים שאפשר. אני גר בגבעתיים, ועשיתי את החישוב, זה בערך שעה ועשרה מהבית שלי הם הגיעו, הנוח’בה, הכי רחוק. זאת אומרת, נוצר כאן קרע במרקם המציאות. נוצר כאן משהו שהוא אמיתי יותר מהאמיתי, כי זה טראומה שאי אפשר אפילו לדמיין את החוויה הזאת. אני לא רוצה לדמיין, לפחות אני לא מסוגל, יש אנשים שכן. ומה שג’ון מק, בעבודה של עשרות שנים – ואגב, ניסו להדיח אותו מהרווארד, ושלחו אחריו חוקרים אקדמיים אחרים, בשביל להוכיח שהצורה שהוא עובד היא לא נכונה, ונכשלו בזה. הם לא הצליחו לפטר אותו, כי הוא הראה שמדעית הוא מאד מבוסס, הוא עושה את העבודה
אז כשקורה כזה אירוע, יש דרך לעבוד אתו. יש דרך, שהרוח היא קומפוננטה אחת. בהייטק מדברים על פול סטאק, נכון? כשאנחנו פוגשים כזאת טראומה, בוודאי שצריך טיפול, ובוודאי צריך מענה פוליטי, ובוודאי שצריך עוד הרבה דברים. אבל בסטאק הזה, בחוויה שלי, יש גם רוח, יש גם מיתוס. והמקום בסטאק, בחבילה הזאת, הוא מקום מאוד בסיסי, מאוד עמוק, מאוד יונגיאני במובן הזה. הוא בעיניי מאפשר את הפוליטי. הוא זה שמאפשר את השלבים היותר מתקדמים, את העשייה בסוף. ובמקום הזה, אני מרגיש, אנחנו קצת דלים. אנחנו כמגזר (אפשר להגדיר אותו אבל לא חייבים), אנחנו דלים. מותר לנו להודות בזה
ואני אעשה כאן עוד מהלך. אני מסתכל על גוש אמונים. אני מסתכל על האנשים שמובילים את החברה הישראלית כרגע, והם נותנים המון מקום לרוח. עכשיו, זאת לא הרוח שאני מזדהה איתה. זה לא הערכים שאני מזדהה איתם. אני הכי רחוק מזה שאפשר. אבל בדיעבד, בימים האלה בבני ברק, במוסך, חזרתי לגיל 13 ולרצח רבין, ולהתמוטטות שלנו, להתמוטטות של המגזר שלנו מאז. וניסיתי לחוות (ושוב, זה “רוחני” כזה), לחוות את ביבי, ולחוות את הצד השני כמורה, כמישהו שבא ללמד אותי משהו. והרגשתי שמה שזה בא ללמד אותי, זה הפנייה לרוח. רוח אחרת, אבל הפנייה לרוח. לקחתי את זה מאוד ברצינות, ושנה וחצי לימדתי תורה בבית כנסת אורתודוקסי (בית כנסת נהדר, קיבלו אותי כל כך יפה) בבזל, בתל אביב. נכנסתי לזה עמוק, וזה עד היום כאילו מזין אותי בפרקטיס שלי, שבחלקם יהודיים (חלקם זה יוגה), וזה מה שזה מזמין בעיניי. זה מזמין את הפנייה הזאת לרוח. הקרקע היא כן מוכנה. כמו שאמרנו, בשישי לאוקטובר, כן אנחנו כבר שם. אנחנו צריכים להיות מספיק נועזים, להיות מוכנים לעשות את הקפיצה הזאת
כרמל: אני אגיד יותר מזה, וזה מסר שאמרתי אותו כבר בפודקאסט, אולי אפילו בפרק הבונוס עם תומר פרסיקו, אם אני לא טועה, שבאמת דיברנו על המיתולוגיה שקורית מאחורי הסכסוך הזה. שיש כאן באמת תפיסות דתיות של שלושת הדתות שפועלות, שאנחנו מתעלמים מהן. אם נמשיך לחשוב שזה רק סכסוך פוליטי, אנחנו בצרות. אבל אתה עצמך ראיינת לאחרונה בהארץ את אותו ג’ף קרייפל שדיברת עליו. והמסר, השורה התחתונה של הכתבה הייתה – אנחנו הזכרנו את זה ממש באחד הפרקים האחרונים – שאם השמאל מפספס את הדרייב הדתי, ואת הדרייב המיסטי הזה, אין לו זכות קיום. הוא ייקבר עוד יותר. זאת אומרת, זה לא סתם בחיים האישיים שלך, אתה רואה את זה כהנחיה, זה גם לא אפילו הנחיה מקומית, יכול להיות שזאת הנחיה עולמית
שמה שחסר כרגע, כשאנחנו מסתכלים על השמאל מתרסק בחו”ל. כאילו מתרסק ברמה של, לא שהוא לא פופולרי. ה”ווק” שמתהפך על עצמו, שהמטרות שלו בעצם הופכות להיות משהו שהוא דווקא דכאני, שהוא נשאר במציאות הסימבולית, שהוא לא רואה את האדם, שהוא באמת הגיע לאיזשהו קצה, שהוא יותר דומה לימין הקיצוני מאשר לשמאל. זה קץ המרקסיזם כאילו, זה הואץ עד שזה התהפך על עצמו. ויכול להיות, שבאמת הגאולה של איזושהי תפיסת שמאל רצינית, היא דרך אי הכחשת הרוח, ולאו דווקא חיבור לאותה הרוח שמוצאת מימין. גרסה משלנו לדבר הזה, או בכלל איזשהו דרייב שיש בו תעוזה רוחנית, ודמיון רוחני, ושימוש באותם הכלים
יוני: וזה לא בא על חשבון ערכים. הערכים שלי במסע הזה – שהיה מטלטל, ועשיתי שינויים דרמטיים בחיים האישיים שלי, למרות שגם לאט לאט, הכל מאוד לאט – זה לא שינה לי את הערכים. אני לא פחות מאמין בשוויון. אפשר באמת לשאול מה המקום של מרקסיזם בזה. זה לא מנוגד. זאת אומרת, היום יש דיכוטומיה. היום זה מרגיש מאוד בישראל, שצד אחד לקח אחריות על הזהות – נתניהו, זה מה שהוא מוכר, זהות ויהדות וכולי – וצד שני לקח מין בעלות על הפונקציה הביצועית. מה ש”מוכר” כביכול השמאל בישראל, זה יכולת. אנחנו לא מושחתים, אנחנו יודעים לעשות דברים, הדברים נעשים. ואין סיבה שזה יהיה ככה. גם לנו יש זהות, גם אנחנו צריכים ללמוד לעבוד איתה. וכן, אם להתחבר למה שאת אומרת, לא ברמה השיווקית. לא מדובר על לצטט פסוקים בנאומים פוליטיים, אלא באמת ובתמים לאמץ את הדבר הזה, בדרכנו, בדרך שלנו. ואני חושב שזה יכול להוביל לפריחה מטורפת, שאפילו יותר גדולה מדינת ישראל, שממש תהפוך להיות איזשהו ציון דרך בהיסטוריה שלנו כעם
כרמל: ויש לנו את זה כאן. זאת אומרת, השיח בתקשורת מאוד מבליט את הדיכוטומיות, כי זה נוח. אפילו במותגים כאלה כמו “האח הגדול”, אנשים באים על תווית. אנחנו לא רואים אנשים מורכבים, הם יודעים מראש שהם צריכים לשחק פרסונה, תווית. וזה גם העולם ברשת, אתה משפיען, את משפיענית, אז אתם יש לכם טיקט, ואתם עושים רק את הדבר הזה. אתם המתכונים ללא גלוטן, אין לכם חיים חוץ מזה, זה הטיקט. ויכול להיות שהצעד הראשון הוא באמת כן לחשוף מורכבות כזאת. אני יכולה להגיד שהפודקאסט הזה הוא בכוונה פודקאסט רב תחומי, שלא נכנס לאף קטגוריה, לא מתאים לקטגוריות. כשיוצאת תחרות פודקאסט השנה, הוא לא נכנס לאף קטגוריה, אז הוא לא יהיה פודקאסט השנה ולא כלום, כן? זאת אומרת, פועל בין הקטגוריות. המורכבות הזאת, זאת נישה, וזאת נישה גדלה. וזאת נישה שאני חושבת שמתאימה להרבה מאוד אנשים, בשביל הדבר הזה שאנחנו מדברים עליו. כי אנחנו יכולים להיות “משיח עכשיו” חילוני שכזה. אנחנו יכולים למצוא את הרמיקסים האלה, זה חלק מהתקופה. אולי זה מה שאנחנו צריכים
יוני: כן, אני מסכים, ואני רוצה לנצל את מה שאת אומרת, או לבנות על מה שאת אומרת, כדי להכיר בקושי שבזה. זה קשה לחצות את הרוביקון הזה, ולהיכנס למין מקום לא ידוע, ולתוך הערפל במיסטיקה היהודית. זה קשה. מה שאנחנו מדברים עליו, זה לבקש הרבה מאנשים. זה לא בקשה קטנה, זה בקשה גדולה. אני חושב שזה מה שמוטל עלינו, ולפחות שתתחיל השיחה כדי איך לעשות את זה. אחד. שתיים, זה דבר שקורה. זה קורה. זה לא שמה שאנחנו מדברים עליו כאן לא מתרחש. אני מרגיש שיש אקו-סיסטם רוחני מאוד חזק בישראל, בתל אביב, בזיכרון, בירושלים, בפרדס חנה, בכל מיני מקומות. אני קורא לזה “אקו-סיסטם שלא מודע לאקו-סיסטמיותו”. אנשים באים למורות ליוגה היום – וזה כמעט תמיד נשים. אסטרולוגיות, קואוצ’ריות מסוג מסוים – עם שאלות שבאים אליהם למורה רוחני, והן נותנות להם מענה. גם אני ככה. יוגה זה חלק חשוב בחיים שלי. אני בא שואל מישהי שכביכול ההתמחות שלה זה גוף בכלל, כל מיני שאלות, והיא עונה לי בתשובות של גוף, ואני עושה את זה, וזה משפיע לי על הרוח. האקו-סיסטם הזה קיים. מה שאני הייתי רוצה לתת לו זה איזושהי העצמה. ללכת יותר זקוף. יש לנו עתודה רוחנית פה, היא מתקיימת. היא רק צריכה לתת לה את השם הזה, ואת הגאווה הזאת, ולהתחיל לענות על שאלות כאלה
יש לי פנטזיה שלמה. זה כבר מהמקום הלא דסקריפטיבי, אלא פרסקריפטיבי, משהו שהייתי רוצה שיקרה. אני קורא לזה ביני לביני “מועצת החכמות”. לכנס את המורות האלה, ויש כל מיני דרכים היום לכנס אנשים, ושהן יתחילו לעבוד יחד בשיטה תלמודית. אני הייתי רוצה, את יודעת, בזמן המלחמה… בגדול פגשתי את המלחמה בעבודה שלי. אני בגדול מרוצה, הייתי מחובר, ואז מנותק, ואז מחובר, ואז מנותק, מבחינה פנימית. מקום אחד שבו זה כשל, היה מול הסגירה של הדלת של הממ”ד, שהיה צריך לטפל בזה, והבן אדם איחר, ואז גם הרגשתי שהוא מתייחס לזה מאוד בקלילות, וזה הפך להיות ריב בצעקות. ואני הייתי רוצה להביא כזאת מין דילמה, כזה מין אירוע, שזה מאוד בפורמט התלמודי; אני רוצה להביא את זה למורה שלי ליוגה, אני רוצה להביא את זה למורה שלי מיכל קניג שהזכרתי, יש לי מורה בחו”ל ששמה רובין לאסיטר, ושהן ידברו אחת עם השנייה, לא יגיעו למסקנה בהכרח, כל אחד תבוא מהתורה שלה
ואז, התלמוד, כמו שאני חווה אותו, הוא מחולק למעין “ביטים”. יש כל מיני ביטים, לפעמים ארוכים, שדנים בכזה מקרה. וחכם כזה אומר ככה, וחכם אחר אומר ככה, וחכם שלישי אומר אחרת, וזה לא מתכנס. לפעמים זה מתכנס לתשובה, לפעמים לא, אבל הווייב הזה של הדיון, שיבואו החכמות שכבר יש לנו, יתחילו להתדיין ככה על הדברים, ובשיטה לארי דייווידית, שיטה תלמודית. עזבו מניפסטים, מי שזה דרכו סבבה, מניפסטים ופילוסופיה. בואו נביא לכם סוגיות קטנות, תתחילו לדבר עליהן. זה החלום
כרמל: אז קודם כל, זה טוב שיש לך חלום, כאילו, ואתה גם פורט אותו, ומדבר עליו. זה אחד הצעדים שאנחנו רוצים לקדם, בעצם, שאנשים יחשבו מה הם רוצים. כי אנחנו יושבים ומחכים שמשהו יקרה. ואנחנו גם מחכים שהמנהיגים, מי שבתפקידו לעשות את זה, יעשה את זה. ואנחנו מדברים פה על איזשהו אתוס, האתוס הרוחני אומר, תעשה דברים בחייך. קום ותעשה את מה שאתה רוצה, תיזום את מה שאתה יכול מנקודת מבטך, מהמקום שלך, את המינימום שאתה יכול. הזכרת שלוש מורות? תפגיש ביניהן בזום! אז לא הקמנו סנהדרין, אבל אתה עושה צעד. אתה עושה צעד צעד צעד קטן קטן קטן
יוני: יפה, נכון, בוא נעשה את זה בקטנה
כרמל: המורה שלי לקונגפו היה קורא לזה הורסט”ן, הורדת סטנדרטים. אתה כאילו מוריד סטנדרטים, אבל אתה מממש משהו, אתה עושה משהו קטן קטן קטן מתוך הדבר, כי אתה נותן לו ממשות. כמו שכשאתה מדבר על משהו, כבר יש לו ממשות
יוני: אני פתאום קלטתי שאני רבע הולך לעשות את זה. חשבתי בכיוון אבל לא קראתי לזה בשם הזה, וזה מאוד חשוב, ה”רצוא ושוב” הזה בין למעלה ולמטה. עכשיו אפשר קצת להרים ולהגיד, דרך אחרת להגיד את זה, “לא בשמיים היא”, ולא במאה שערים. “קרוב אליך הדבר מאוד, בפיך ובלבבך לעשותו”. יש משהו באמת ביצירה הקטנה הזאת, שנראה לי מאוד חשוב, ואני רוצה לחבר את זה באמת אליי ולשביעי באוקטובר. דיברנו על הרקע העולמי להתרחשות הזאת, עכשיו בואו נראה איך בתכלס זה בחיים. היה לי רגע מעניין בשביעי באוקטובר. זה היה כמה ימים אחרי, אח שלי היה בטיול באיטליה באותו זמן, והוא, מתוך מערכת הערכים שלו, כמובן, מיד חוזר לארץ, וישר למילואים. מתנדב של “אחים לנשק” חיכה לו בשדה התעופה עם מדים, מהמטוס הוא יורד, מדים, ואני חושב שהוא היה לפחות חודשיים וחצי בעזה
ואני מתכתב אתו כשהוא יורד, אנחנו בהודעות. ואני עושה את זה, כשאני בבית שלי, במטבח – כבר אמרתי, יש לי שתי בנות – מנקה את המטבח, מכין להן ארוחת ערב. זאת אומרת, המקום הכי דומסטי, בייתי. ואז, הייתי צריך שנים – זה פשוט מגוחך – שנים על שנים של אימונים, ורוחניות, והנפש, בשביל לפגוש את הדבר הזה. להבין שאוקיי, אני מרגיש כאן איזה חוסר נוחות מהמקום הגברי (בכל זאת, חינוך קיבוצניקי וכולי), והנה אח שלי הקטן הולך להילחם, ומה אני עושה? אני פה במטבח, מכין לבנות משהו. ונתתי לזה לעבור לי בגוף, עם כל ההכשרה שלי, וזה הפך להיות רגע מאוד חזק. שאמרתי אוקיי, זה לא התפקיד שלי. אני מבין שזה התפקיד שלו, אני מעריך את זה, צריך גם כאלה. לי יש משהו אחר לעשות. וזה היה רגע מאוד חזק
אנחנו חוזרים לחשיבות של הסובייקט, שהדבר הזה לא יישאר ברמת הדיון האינטלקטואלי, למרות שאין לי בעיה לנהל על זה דיון אינטלקטואלי. אחד הדברים גם שהייתי רוצה להביא לעולמות הרוחניים האלה, זה לא להיות מאוים כל כך. כמו הסיפור עם עב”מים, יש אנשים שכאילו אומרים, אה, אבל תראה לי את הפיזיקה, תראה לי את המספרים, תראה לי את הטייסים, והם אומרים שזה לא. אז אין לי בעיה. אין לי בעיה שימצאו הסברים אחרים, שיגידו שזה הכל פרויקט סודי של ארצות הברית, יש מה לדבר על ההסברים האלה. אבל יש גם חשיבות גדולה ללטבול את האצבע במים בעיניי, ספציפית בתחום הזה
כרמל: אני רוצה להגיד גם, שזה לא סותר את אותן תפיסות, שאנחנו מכירים מתיאוריה ביקורתית ומרקסיסטית, שאומרת בעצם, כשאנחנו מדברים את השיח הרוחני והאינדיבידואליסטי הזה, אז אנחנו כאילו מנקים את החברה מהתפקידים שלה. הנה, זאת עוד דיכוטומיה. כשאני יושבת בבית ואומרת, טוב, המנהיגים אמורים לעשות את זה, והחברה, ויחסי הכוח, וביבי לא בסדר וזה, אז בעצם אני שמה את עצמי בנוחות, במקום של אני לא אמורה לעשות כלום. ומצד שני, אני יכולה להגיד, וואי, שום דבר לא מתפקד, אז אני ארוץ עכשיו להרים חמ”ל, ולעשות סנדוויצ’ים וזה, וכולם שיתנדבו, וכולם שיעשו את זה, עזבו את הכלכלה, עזבו את הילדים, עזבו את הכל, כולם רוצו לעזה, כן? זאת אומרת, זה שני קצוות כאלה, של או יש רק אותי, או יש פה כוחות חברתיים, ואני חסרת אונים
אז זאת עוד דיכוטומיה שאנחנו רוצים לזהות ולסגור אותה. נכון, יש יחסי כוח, ויש מבנים וכולי, אבל עדיין, ביומיום שלנו, בסופו של דבר, אפילו בלי הרבה הכשרה רוחנית, זה כן מועיל להסתובב עם השאלה הזאת, מה תפקידי בסיטואציה הזאת? ולענות על זה בכנות, כי אנשים נוטים לקחת על עצמם תפקיד ענק מדי, לא שלהם, ביהירות, להשתולל, לעשות סנדוויצ’ים, להרים זה… ולפעמים, רואים את הדבר הזה, שלא צריך, זה נעשה טו מאץ’, האוכל נזרק. ראינו את הדברים האלה, במקום הזה שאתם לא בתפקידכם, אתם יוצרים בזבוז, ותסכול, ומאמץ. ולפעמים זה הכי קשה לקבל את זה, שיכול להיות שתפקידי נורא קטן, שאני צריך לדאוג לילדים שלי כרגע, לאוכל. זה המקום, בסיטואציה הזו. אולי מחר יהיה לי תפקיד אחר. ולרוב התפקידים הם יותר קטנים ממה שנדמה לנו גם. וזה המקום של לקבל את זה, ולהגיד, זה החלק שלי בפאזל, זה המקום שלי בסיטואציה הזאת
יוני: מה שזה לוקח אותי, זה להכיר בהטייה שלנו, כישראלים. ואני קצת חוזר לימי הסטארט-אפ שלי, שבכל זאת קצת יצא לי להסתובב – גרמניה, וושינגטון, הודו – עבדתי בכל מקומות, ואני לא פגשתי עם יותר פרקטי מהישראלים. אנחנו מאוד פרקטיים. ואז בשביעי באוקטובר, כל השכבה החברתית שאני נמנה עליה באמת התגייסה, וזה היה מדהים. ואני פחות, אני מודה. הייתי פעם וחצי מתחת לקניון גבעתיים במשהו, הייתי באקספו, שהיה מאוד יפה בתל אביב שם, אבל אצלי זה באמת עבר אחרת. ואני לא אומר מה נכון ולא נכון, אבל להכיר בהטייה הזאת שלנו, שמיד לקפוץ לפעולה, ישר, טק טק טק. ושוב, יכול להיות שיש אנשים שזה מה שנכון להם, אבל עצם שאילת השאלה, חשוב שהיא תהיה לגיטימית. לתת לדבר הזה לשבת קצת. ואני רוצה לפנות לאנשי הפרקטיקה דווקא, באמירה הזאת, כי השהייה הזאת והרוחניות הזאת, זה מה שמאפשר תכלס’יות. זה מה שמאפשר חשיבה מחוץ לקופסא. זה יחזור אליכם עם ריבית דריבית, כשזה לא יהיה הפעולה האוטומטית. אז כן, לתת לזה מקום, ולתת לזה אהבה. בקרב ה”עושים” בישראל, מותר גם לשהות
כרמל: אני אגיד משהו שאולי הוא יעורר תרעומת, אבל הוא אמיתי. כן? זאת אומרת, כשאני שאלתי את עצמי כל הזמן – ואני שואלת כל הזמן – מה התפקיד שלי עכשיו? ועכשיו? ועכשיו? אז היה איזה רגע, שבו הבנתי שהתפקיד שלי הוא עכשיו כל כך קטן, שקראתי לו תפקיד ניצבת. אני אמורה לצאת לבית קפה בתל אביב, ולשבת להניע את הכלכלה, לשתות קפה בחוץ, ללכת לאיזה ארוע תרבות קטן שמעיז לקרות. וכשהייתי באיזושהי מסעדה, פתאום הגיע אחד החטופים שחזר, עם בת הזוג שלו, הם באו לשבת במסעדה הזאת. הם יושבים פה בכיכר החטופים כל היום, וגם הם צריכים את הרגע הזה, שבו יש עיר אחת שמתפקדת בשפיות, ויש איזה מקום להתפנק רגע, והדבר הזה קורה. שלא הכל בחירום, שלא נסגרנו, סגרנו הכל, ואנחנו נחנקים ומחכים. כאילו בתוך ההמתנה הזאת, שאנחנו ממתינים איתם, לקרובים שלהם, אנחנו גם חיים חיים נורמליים. והם באים לפה, גם מפונים באים מצפון ומדרום, כדי להרגיש רגע את הנורמליות, את השפיות שבתל אביב. והתפקיד שלי באותו שבוע היה, “אני התל אביב שאתם באתם לראות”, הנה האנשים שיושבים בבתי הקפה!י
יוני: איזה יופי, כן, אני משחק את התפקיד עכשיו. אני התל אביבית ששמעתם עליה
כרמל: אני הניצבת, כן. וזה תפקיד, הם היו צריכים אותי. זה נשמע מטומטם, אבל הרגשתי שהנה, השבוע, זה מה שאני עושה
יוני: בטח, זה לא מטומטם בכלל. בואי ניקח את זה עוד צעד אפילו, וגם אפשר לקחת את זה מהמקום התלמודי, שאומרים, אוקיי, מה עושים באבל? תשובה ומעשים טובים. ואז משיב אחר, “דיו לאבל שיעמוד באבלו”. והיה במקרה פוסט שראיתי בפייסבוק, שאמר, אם אתם מצליחים – וזה היה ממש בימים הראשונים אחרי – אם אתם מצליחים להיות עצובים עכשיו, זה המון. זה המון, מי שמצליח להיות עצוב. ואז אני אומר, אפילו לא לשבת בבית קפה, פשוט להיות עצוב, פשוט לפגוש את הרגש שלך. ואני רוצה להגיד משהו, איך אני התחברתי לזה. הצד המשיגני שלי דווקא, הצד התחרותי שלי, איך הוא הגיע לזה. ובכלל, אחד הדברים, אם אני מודה, ששלח אותי במורד המסלול הרוחני הזה (או במעלה), זה שזה קשה לאללה. לאללה. לי לפחות, לשכבה שאני בא ממנה, הרבה יותר קשה לשבת, לחוות את הרגשות, מאשר ללכת לעשות משהו. ואז זה כאילו עורר אצלי את הסבבה, אוקיי, זה קשה? בוא נעשה את הדבר הכי קשה. וזה נכון, לא רק עכשיו, זה עוד יותר קשה מהשביעי באוקטובר, אבל בכלל, לחוות את מה שאתה חווה – אם הייתה לך ילדות מסוג מסוים, אם באת מרקע מסוים – זה אחד הדברים הכי קשים בעולם. ואני רואה את זה גם עכשיו אצל הילדות, איך כאילו, לאט לאט מתפתחים מנגנונים כדי להימנע מרגש. אז זה המון. דיו לאבל שיעמוד באבלו, יש הרבה מה לומר בזכות הגישה הזו
כרמל: נכון, אם אמרת קודם שאנחנו עם של עושים, אז צריך להכיר בזה שעשייה, כמה שהיא יפה לפעמים, ברמה האינדיבידואלית, היא הרבה פעמים בריחה מהוויה, ובריחה מלהרגיש את הדברים. יש פחד נורא גדול שנעצור, ונבין לרגע כמה פסיכי זה, וכמה לא אנושי, וכמה לא טבעי הדבר הזה שעובר עלינו, ושאנחנו בעצם בטראומה. כי חלילה, אם כולם יעצרו רגע ויחוו את עצמם, ויבינו שכולנו פגועים, מי יתפקד? יש פחד נורא גדול לעצור. ואני כן רוצה להגיד את הדבר הזה, שלפעמים דווקא מלעצור ולחוות, ולהסכים לראות את הדבר הזה, לא נשברים. הרבה פעמים דווקא מה שקורה זה בדיוק להפך. זה לא הבטחה, יכול להיות שבהתחלה יש שבירה, כן? אבל לי קרה הרבה פעמים, שדווקא כשעצרתי והסכמתי להרגיש, היה כאילו איזה פיצוץ שבירה כזה, אבל מיד התחזקות נורא גדולה, ודווקא זו הייתה הדרך החוצה. הדחקה לא הייתה הדרך החוצה. אם הדחקתי משהו שוב ושוב, קרה לי חלילה משהו במציאות יותר גרוע, שגרם לי להוציא את זה
יוני: כן. אני רוצה להביא כאן משהו שאני לומד הרבה ממורתי רובין לאסיטר, שזאת מורתי בחו”ל. את מדברת על מוות. את מדברת על מוות קטן. המוכנות למות בחיים, ששוב, פעם היו לנו טקסים סביב הדבר הזה, איך למות בעודך בחיים ולהתעורר. זה משהו בביולוגיה שלנו, וזה קשה לאללה. אנחנו נורא נורא מפחדים. ודרך אחת שאני חושב על השביעי באוקטובר, זה סוג של תמרור אזהרה, אם אנחנו בוחרים להתייחס אליו ככזה. רצחו אותנו, פגעו בנו. אם אנחנו מוכנים למות, אם אנחנו מוכנים לפגוש את הדבר הזה, למות בעודנו בחיים, אז נוכל לצמוח מזה, ונוכל לעלות. ואם לא – וכרגע כחברה אני מרגיש שאנחנו לא. אורתודוקסים, חילונים, ימין, שמאל, אף אחד פה לא מוכן למות, אף אחד, או מעטים, מוכנים לקבל על עצמם את התפקיד הזה – זה מפתח חשוב לצמיחה
ואני רוצה להתחבר לבדיוק איך שאת מתארת זה, במונחים עכשיו פחות דרמטיים מהשביעי באוקטובר. בתהליך ארוך למדתי (וכמובן זה לא עובד כל יום, ואולי חלק גדול מהזמן זה לא עובד), שאם אני דופק את הרגל באצבע של המיטה, אז אני אומר, אוקיי, סבבה, זה מנע משהו יותר גרוע מזה. וזה לא מרגיש לי מין אמירה רוחנית נשמתית בכלל, אלא אמיתי. כי כנראה שהייתי מוסח דעת, ואתה פשוט מתחיל לחוות את זה בחיים, כשאתה מוסח דעת. אם אתה לא שומע את הסימן הזה, אז אני אדפוק משהו באוטו. ואם אני עדיין לא שומע את הסימן הזה, אז אני חס וחלילה אעשה איזו תאונה קטנה, וכולי. הדבר הזה הוא כמו מוזיקה, שכאילו היא הולכת ומתגברת, עד שאתה מוכן לשמוע אותה. וברמת היומיום זה עובד לי. כשאני מוכן לשמוע, אז אני באמת משנה מסלול
כרמל: כמו שמאזיני ומאזינות הפודקאסט יודעים, לפני שנתיים היה לי התקף לב. והיה לי אחריו משבר אמונה, והייתי עסוקה במשך כמה חודשים באיזה כעס כזה, איך קרה לי כזה דבר? למה ניסית להתנקש בחיי, בורא, יקום? וכשהתחדשה התקשורת, כשהייתי פתוחה להפסיק לכעוס, מה שקיבלתי זה פרספקטיבה הפוכה כזאת. בואי תשאלי למה את כן חיה. כי כמעט מתת כאילו, למה את *כן* חיה? זאת אומרת, תסתכלי על זה שהצלתי אותך, לא על זה שניסיתי “להתנקש בחייך”. כאילו מי הציל אותך, ולמה, ומה זה עצר אותך מלעשות, מאיזה דרך זה הוריד אותך בחרקה כי לא הסכמת להקשיב? ומה עושים עכשיו? וזה להסתכל על הצד הזה, על חצי הכוס המלאה, כי תמיד יש
יוני: זה נשמע כמו תהליך מוצלח של לפגוש מוות, במקרה הזה ממש מוות, ולצמוח ממנו. את מתארת איזה מצב של מין כזה הדחקה – אפילו זה כבר אחרי הדחקה – זה כעס. איך עשית את המעבר הזה? מה עזר לך שם
כרמל: לא יכולתי לעשות אותו לבד. אפילו עם כל שנות הניסיון שלי, גם לי יש מורה, רונית שפי וולפין, שנתנה לי ככה ליווי אישי, ועזרה לי לדבר עם אותה השגחה העליונה שאני מאמינה בה, ולא רציתי לשמוע אותה בכלל, כי היא התנקשה בי. זאת אומרת, היא עזרה לי להיפתח בכלל לתקשורת, לשאול באמת את השאלה, ולהיות מוכנה לקבל תשובה, ואז התשובה הפתיעה אותי
יוני: זאת אומרת, לדבר. נכנסת למין דו-שיח, למערכת יחסים כזאת, עם ההוויה? אני לא יודע איך את קוראת לכח הזה
כרמל: הסכמתי בכלל לשאול את השאלה, ולהקשיב
יוני: זה מזכיר לי את מה שאמר הרב שטיינזלץ ז”ל, המתרגם של התלמוד לעברית, שאם אחרי השואה לא חשבת לחזור בשאלה, אז פספסת משהו. זאת אומרת, הספק הזה הוא מעולה. בתחילת מערכת היחסים שלי עם אלוהים, כפי שהיא, היה שם בעיקר כעס. היה לי את המוסך הזה בבני ברק, שזה היה אחת המטרות שלו. הייתי מסתובב שם, צועק כאילו. והרשתי לעצמי די הרבה מולו, והוא ספג את זה כדרכו. ולאט לאט, זה נהיה מערכת יחסים קצת יותר מעניינת. לא רק כעס, אלא משהו קצת יותר מורכב. אז זה דרך אחת, נגיד, באמת. כאילו, אנחנו שואלים – כולנו בהלם אחרי השביעי באוקטובר – איך אנחנו יכולים טיפה לצמוח משם? אז דרך אחת לעשות את זה, זה מערכת יחסים כזאת
כרמל: כן, ואני רוצה להגיד באמת, שהרבה מאוד אנשים לא מעיזים להיות במערכת יחסים ישירה, או אפילו מאמינים שאי אפשר. שאם אני אפנה בדמיוני, או בקולי, סתם, לאיזושהי ישות עליונה, כאילו, זאת אומרת – קודם כל, צריך להיזהר למה פונים. כי למה שפונים, משם תקבלו תשובה. תפנו לעב”מ, תקבלו תשובה מעב”מ – צריך לפנות באמת לישות העליונה ביותר שאתם מאמינים בה. אם זה היקום כולו, או איזושהי הוויה, או תודעה גדולה, או בורא עולם לפי יהדות. זאת אומרת, תבינו כאילו למה אתם מפנים. פנייה ישירה, ושיחה ישירה. זה עניין של אימון. אני בהתחלה הייתי בטוחה שאני מדמיינת את זה, זו שיחה שאני מנהלת בדמיון. עד שהתחילו להגיע רעיונות שהם בבירור לא רעיונות שלי, אני לא אוהבת אותם ומתנגדת להם. ואז היה ברור שאין שום סיבה שאני אתן אותם לעצמי
כאילו, יש איזה רגע כזה שבו אתה מתחיל לסמוך על התקשורת הזאת, שזה המדיום של התקשורת. ביהדות קוראים לזה “הכוח המדמה”. אני חושבת שהדמיון הוא מדיום תקשורת מדליק, שאנחנו לא מכירים בכוח שלו. אנחנו הרבה פעמים אומרים “זה רק דמיון”. לא, זה בדיוק הממשק שיש לנו, שנותן לנו לדבר עם דברים, שאנחנו לא יכולים לחוות, לדעתי, בחושים אחרים. אנחנו מורידים מערכו, ואנחנו אומרים “טוב, דמיינתי” פה וזה. זה כוח יצירתי. אני חושבת שיש שם משהו הרבה יותר מעניין. גם אם אתם בסופו של דבר לא מאמינים לעצמכם, זה ייצור משהו. אולי יהיה לכם תשובות אחרות מעצמכם. יש כאלה שמבחינתם זה האני הגבוה, לדבר עם איזושהי רמה יותר גבוהה שלי
יוני: כן, זה לא אלוהים בהכרח, זה נשמה או משהו כזה
כרמל: כן, הרובד הכי גבוה שלי שנגיש לי מתוך הדבר הזה, אבל שיחה ישירה. אני חושבת שאחת הטעויות הגדולות זה, שאנשים מנסים לשוחח בעזרת מתווכים מיושנים מריחים מנפתלין כאלה, כמו “בוא נכניס ספר תורה הביתה” או בוא נעשה זה, או כאילו מצוות עקיפות כזה
יוני: תראי, אני מרגיש שיש דרכים שונות שעובדות שם. אבל אני רוצה להקדיש משהו למי ששומע דברים כאלה ואומר, אני לא מאמין אבל. אני לא מאמין. היקום הוא אחר, אין שם את הדבר הזה. אז א’ סבבה, אוקיי, כאילו, אני מבין את זה
כרמל: אני גם מעריצה אתכם, אני חושבת שזה מאוד מאוד קשה להסתובב בעולם ולהסביר לעצמך את העולם, בלי איזושהי אמונה. באמונה בעולם מטריאליסטי מוחלט, אתאיסטי, ריצ’רד דוקינסי, זה מפחיד, זה פשוט לא יכול להיות נכון, אני לא… י
יוני: אני חייב להגיד שאני אישית יחסית סבבה עם זה, אני לא מתרגש שאני שומע את זה, ואני אפילו חושב שהמילה אמונה עושה היום הרבה נזק. אני לא מתעסק באמונה. אני יודע שמערכת היחסים היא אמיתית. זה מאוד עזר לי. לא יודע, אלוהים, לא אלוהים, מערכת היחסים היא אמיתית. כמו שאמרת, אני שומע דברים. היא מאוד חיובית בשבילי, והיא עוזרת לי, והיא תומכת בי, והיא נהדרת. אז כאילו, שוב, זה חוזר למשחקיות הזאת. נגיד, אני לא משתמש במילה דמיון, אני הפסקתי להשתמש במילה דמיון. אני מרגיש שאנחנו מכוונים בדיוק לאותו דבר, אבל אני קורא לו בשם אחר. אני לא יודע מה זה הדבר הזה, אני לא מטריח את עצמי מאוד בשאלה כרגע מה הוא בדיוק, אבל אפשר לפתח כאלה מערכות יחסים. ושוב, כפנייה לרציונליסטים, מערכות היחסים האלה ליוו בני אדם מאז ומעולם. זה מה שאתה מוצא על קירות מערות – אתה לא מוצא על קירות מערות, גם קצת בשוליים ספירת מלאי של כמה עורות דוב יש לנו – אתה מוצא את המערכת יחסים הזאת
צריך מאוד להיזהר בסטינג אקדמי ובצדק, להגיד, תראו, הנה משהו שנמצא בכל התרבויות האנושיות. אבל אני חושב שזה אחד הדברים היחידים שנמצאים בכל התרבויות האנושיות, עד הנאורות, עד לפני 200 שנה, שבה פנו נגד זה. וגם זה כנראה היה נחוץ, אם נהיה קצת “רוחניים”, כנראה היה נחוץ הפנייה הזאת. אבל זה אוניברסלי, כל התרבויות חוו את זה, ואני לא אומר שאתה חייב לקבל את זה על עצמך, אבל לפחות אקדמית, רציונלית, להודות ש99.9% מהאנושות עסקה בדבר הזה. יכול להיות שאנחנו גאונים גדולים, וכולם היו מטומטמים לפנינו. אבל יכול להיות שגם לא, יכול להיות שיש שם משהו
כרמל: אני גם רוצה להגיד, שחלק מהעידן הפוסט-חילוני שאנחנו חיים בו, אני חושבת שיש את ההכרה הזאת דווקא בקרב אנשים שמגדירים את עצמם כאתאיסטים. כי אנחנו רואים המון דתות חדשות, שהן דתות הטרלה, שגם דיברנו עליהן בפודקאסט, כמו המפלצת (מפלצת הספגטי המעופפת – כ.ו), וכל מיני דברים כאלה. שבעיניי זה מראה גם איזושהי הבנה, שרוב העולם הוא באמת עדיין מצוי בשיח דתי ורוחני, ושאנחנו צריכים לנסח גם את האתאיזם שלנו בשפה הזו, כדי להשפיע. אז את אותו מהלך כהטרלה אפילו, שיתחיל כהטרלה – כי זה נהיה רציני, כן? במקרה של המפלצת וכולי – אבל את אותו מהלך אולי צריך לראות בפוליטיקה. הטרלה רוחנית, כאילו, שגם לנו יש שיח רוחני, גם לנו יש משיח, גם אנחנו מאמינים וזה. זה הדבר שלוקח כוח בפוליטיקה, כן? והטרלה יכולה להפוך לרצינית
?יוני: בואי נדמיין כזה דבר, זה מגניב אותי, לא חשבתי על זה. איך נראית הטרלה רוחנית פוליטית בימינו
כרמל: וואו. שוב, זה פשוט פעם ראשונה שאני חושבת על זה
יוני: סליחה שאני ככה, אני פשוט אוהב את הרעיון
כרמל: אבל בוא נשחרר את זה רגע למאזינים והמאזינות האקטיביסטים יותר. אה, בעצם יש לי! יש הטרלה פוליטית כזאת שפעילה כבר, מפלגת הפיראטים, שרצה בכל מערכת בחירות, היא הטרלה פוליטית
יוני: חמוד, כן. יואב וטל
כרמל: אבל זאת לא הטרלה רוחנית. זאת אומרת, זה לא לקחת את כל הכוח הזה של איזו עבודה פוליטית עושה הרוח בימין, והחזון של ארץ ישראל השלמה, של מה שצריך להיות פה, של היהדות וכולי. מה יכול לרוץ כנגד זה? מה שצריך פה זה להמציא קודם את החזון הנכון, ואז לרוץ עליו. זה יכול להיות מעניין, חזון של רוחניות חילונית, חזון של משיחיות חילונית
יוני: ושוב, זה יכול לבוא מלמעלה, מהחזון, וזה יכול לבוא מלארי דיוויד, מלמטה, מההטרלה, מהדאחקות, מהצחוקים, זה כיוון מאוד מעניין בעיניי. ושוב, אם לחזור לנושא הזה של אלוהים וטטטטה, לא להתרגש מזה כל כך. להיות משחקי שם, להיות גמיש, להיות זורם, ויוצאים דברים חמודים. משתלם לכם, כאילו, זה נחמד, זה כיף, וזה תומך באמת
כרמל: אני אוהבת את הווייב המשחקי, לשחק עם אלוהים
יוני: כן, זה גם לפי התלמוד, אלוהים מקדיש שליש מהזמן שלו לשחק. זה אחד הדברים שאלוהים אוהב מאד
כרמל: כן, אני זוכרת שמתישהו כשלמדתי קבלה, היה כזה כל מיני דרגות של תדרים, ומה הכי גבוה, וכולי, וממש תדר אחד לפני אלוהים זה שעשוע, זה מאוד מקליל כזה
יוני: כן, נחמד. יש המון עם מה לעבוד, אנחנו לא ממציאים שום דבר. ושוב, בעמוד הראשון של “ברכות”, העמוד הראשון שממנו מקובל להתחיל ללמוד, כתוב שאלוהים מתעורר באמצע הלילה וצורח מבדידות. זה כתוב שם. זה הקאנון שלנו. יש עם מה לעבוד. זה שהיום האורתודוקסיה מתעלמת מזה, זה העניין שלה, ובעיה שלה, ולהם יש את המשבר שלהם, ושהם יפתרו אותו. אגב, זה גם משהו שאני לא תומך בו כל כך. כאילו, אין מה לבקר כל כך. אני לא מתעסק בזה, בואו נתעסק בעצמנו. יש עם מה לעבוד, יש עם מה לעבוד מגדרית, ודמיונית, ומיתוסית, יש המון
כרמל: בדיוק, אולי זה בכלל אלוהימה
יוני: לגמרי
כרמל: אני חושבת שזה היה בפרק 51, כשדיברתי עם ניר להב על תודעה, אני חשפתי מהי תפיסת האלוהות שלי. יש בה משהו מדעי גם, מהבחינה הזאת שזה עובד לפי תיאוריית המערכות. המחשבה שאני ביחס לגוף שלי הוא סוג של אלוהים. זאת אומרת, כל תא בגוף שלי, אני אלוהים עבורו. ואי אפשר להסביר לתא הזה איזה מין אורגניזם אני, ואיזה מין חיים יש לי, וחלק ממה הוא, במה הוא משתתף. אבל אם חושבים על מה זה אלוהים, ומה אנחנו חושבים עליו, הוא חלק מאיתנו, ואנחנו חלק ממנו, זה נשמע נורא הגיוני. ואני חושבת על הרובד הזה, שאם אני תא בגופה של ישות עליונה יותר, של מערכת כזאת, אז קודם כל הוא לא מושלם בכלל. הוא כמוני, כאילו, הוא משתדל. לפעמים הוא לא לגמרי בקשר עם כל חלק בגופו, ולפעמים החלק הזה צריך לכאוב ולזעוק כדי שישימו לב אליו, וישימו עליו פלסטר. יש לו אולי התמודדויות משלו, בעולם משלו, כמו שלי יש. ואני מחפשת את הפונקציה שלי בדבר הזה, ואולי אני צריכה להיצמד לפונקציה. אולי אם אני אקח את הדימוי הזה, שוב, למה אני עושה אחרי השביעי באוקטובר, או מה התפקידי בסיפור הזה, אז אני צריכה לזהות כאילו איזה מין תא אני. כי לא כל התאים יכולים לרוץ עכשיו לכליה, סרטן! סרטן בכליה! צריך גם את התא שיהיה באצבע, ויפעיל את האצבע
יוני: ישתה קפה שם, כן
כרמל: ברור, אי אפשר שהאצבע תתרסק עכשיו. אני תא אצבע, אני לא רצה לכליה! אז זה נורא חשוב בעיניי להבין איפה אתה ממוקם בסיפור הזה, ולדעת שגם החיים הנורמליים, והיומיום והמשפחה שלך וכולי, זה חלק מהמרקם, ואתה לא יכול להקריס את הדבר הזה
יוני: כן, זה עוד משהו שאני אוהב בדת, במיוחד בדתות הלכתיות, ביהדות ובאסלאם, זה שהדת היא ביומיום. הברכה האהובה עליי ביהדות זה “אשר יצר”, זה הברכה של השירותים, שכאילו אלוהים נמצא גם שם. והגישה שאמרת, כמו שבפנים גם בחוץ, זאת אומרת, כמו מה שקורה לי בגוף, ככה זה העולם, ככה זה הקוסמוס, אני משתמש בה גם. היא מאוד עתיקה, וזה גם מין נקודת מפגש טובה בין יהדות לדברים אחרים, כי באמת היוגה מאוד חזקה בזה. ואז אני אתן אולי דוגמה לאיך זה נראה. עוד צמד מילים שאני משתמש בהם זה “לקחת דברים ברצינות, אבל בקלילות”. שני הדברים. נגיד, אני מביא את זה לתחום של עב”מים. לקחת ברצינות את החוויה אבל בקלילות. וזה עוזר לך מול משיחיות, זה עוזר לך מול מאניה, מול כל מיני גישות שכאילו אתה פוגש שם לפעמים
כרמל: זה נשמע ככה באמת כמו שביל הזהב של הרמב״ם, דרך האמצע של אריסטו, משהו כזה שאתה לוקח את שתי האיכויות הדיכוטומיות לכאורה, ומוצא לך איזה נתיב שמערבב אותן בצורה מעניינת. כאילו, אתה אוחז בהן ושומט טיפה באיזושהי צורה. זה התרגול
יוני: כן, בדיוק. ואז נגיד גיליתי, דרך יוגה ומודעות לגוף, שאני מרגיש הרבה את רגל ימין מאשר את רגל שמאל. וימין זה חסד בקבלה, ושמאל זה גבורה, ויש לזה כל מיני משמעויות, וכל מיני דמויות. ואחד הדברים שהיה לי בהתחלה ביוגה ושיש לי כל החיים, זה סקוליוזיס – יש כזה איזה כאב כזה בגב התחתון, שלא דרמה, אבל יש לי איזה קצת – זה גיד ספציפי בגוף, שלפי המסורת היהודית זה הגיד שהמלאך, כשיעקב פגש אותו ושינה לו את השם, זה הגיד שהמלאך פגע בו באיזשהו אופן. ואחר כך יעקב הופך פשוט צולע, ועד היום אסור לאכול את הגיד את זה בחיות. אני לוקח את כל העובדות האלה, ואני שוכב במיטה, ואני מרגיש את צד ימין וצד שמאל, ואני מרגיש חסד וגבורה, ואני משחק עם זה, וזה חמוד וכיפי, ויוצא לי מזה כל מיני תובנות לחיים, ויוצא לי סוג של חוויה רוחנית
גם, אחד הדברים שאני מרגיש שאני מביא לדבר הזה, זה שלא היתה לי הארה. דיברתי עם הרבה אנשים שהיתה להם חוויית הארה, זו חוויה נוירולוגית מאוד מסוימת. לא חוויתי אותה. ואז במקום זה, יש לי כאלה חוויות קטנות כאלה, שאני לוקח אותן ברצינות אבל בקלילות, וזה פאן, פשוט כיף. זה מה שאני עושה ביומיום, אני מלמד את הדבר הזה, אני מלמד אותו בחינם. יש כל מיני נקודות גישה לעולם הזה. זה אמור להיטיב, זה אמור להיות טוב. זה גם היה לי הבנה כזאת גדולה ביוגה, שאמרו לי, “לא, זה לא אמור לכאוב. מה שאתה לא עושה, זה לא אמור לכאוב”. יכול להיות אי נוחות, יכול להיות כזה מתיחה, אבל לא לכאוב
האנלוגיה שיוני עשה בין חווית החטיפות ע”י חייזרים, לבין החטיפות לעזה בשביעי באוקטובר, נותרה לי כהדהוד חזק מאד מהשיחה הזו. והמושג המרכזי שהצענו כאן הוא הלם אונטולוגי – המפגש עם משהו שמנפץ את תפיסות המציאות שלנו, ההזוי שהוא יותר אמיתי ממה שאנחנו מוכנים להכיר בו כאמיתי. אני חושבת שזאת הגדרה טובה לכל המשברים שדיברתי עליהם בפתיחה. והדרך לצאת מההלם, עוברת בהכרח בהרחבת אזור הנוחות, והרחבת גבולות ההכרה שלנו באותה מציאות, כדי לכלול את חוויות השבר הללו בשגרה. ועד שתהיה לנו סנהדרין נשי רוחני, שיוביל דיונים סיינפלדיים על סוגיות היומיום החדש שלנו, יש לכולנו את העבודה היחידה שבאמת מוטלת עלינו: להציל את עצמנו, ולמצוא את הפוזיציה שלנו, כדי לגלוש על גל הצונאמי הזה, במקום להיסחף למערבולת. אז בהצלחה לכולנו, ונשתמע בקרוב בפרק הסדיר הבא
?רוצה לקבל מייל כשהפרק הבא מתפרסם
:מקורות וקריאה להרחבה
שדמי, יוני. (28.7.21). האם עב”מים מופיעים סביבנו כל הזמן? פעם השאלה הזאת עוררה לעג, לא עוד. הארץ
שדמי, יוני. (21.6.23). ביידן הבטיח חסינות לקצינים שיספרו על תוכניות חשאיות לחקר עב”מים, והעדויות נערמות. הארץ
שדמי, יוני. (10.1.24). חוקר המיסטיקה ג’ף קרייפל מציע שנתכונן, כי מלחמות מביאות חוויות רוחניות עמוקות. הארץ
וילבר, קן. (2006). קיצור תולדות הכל. כנרת זמורה ביתן
Kripal, J. J. (2022). The superhumanities: historical precedents, moral objections, new realities. University of Chicago Press.
Lassiter, Robin. (2023). Earth: A love Story. Honey heart Press.
Mack, J. E. (2007). Abduction: Human encounters with aliens. Simon and Schuster.
Dr. Carmel Vaisman 