פרק 76. זה לא באג זה פיצ’ר: שפה כטכנולוגיה עם פרופ’ דניאל דור

ברגע שעברנו לשפה, הרחבנו את היכולת שלנו לעשות חישוב קולבורטיבי ברמות עוצרות נשימה, אבל גם פתחנו עולם שלם של דמיון קולקטיבי, שמאז ועד היום אנחנו הולכים ומעבים אותו. ובמובנים רבים מאוד, אנחנו חיים בעולם של דמיון קולקטיבי, כמעט יותר ממה שאנחנו חיים בעולם של חוויה

פרופ’ דניאל דור

היי, אני כרמל וייסמן ואני פוגשת אתכם ואתכן בתדירות קצת יותר נמוכה הקיץ, בגלל שאני מוציאה במקביל פרק שבועי בעונה השנייה של הפודקאסט השני שלי, “דינוזאוריות רשת“, שעוסק בהיסטוריה של האינטרנט בישראל. האזינו לו! בפרק שעבר דיברנו כאן על הקשר בין שפה לתודעה לפי הפילוסופיה ההודית. בפרק הנוכחי נדבר על המהפך התיאורטי שחווה חקר השפה לאחרונה, ועל עתיד השפה בעידן הפוסט הומניסטי. האורח שלי היום הוא אחד הנציגים הבולטים בעולם של הגישה התיאורטית שנציג בפרק הזה, פרופסור דניאל דור, מהחוג לתקשורת באוניברסיטת תל אביב

בלשן, חוקר תקשורת. נסעתי לעשות דוקטורט בסטנפורד בבלשנות, אבל תוך כדי זה הייתי ב”ידיעות”, אחרי זה הייתי ראש דסק חדשות במעריב

---

פרופסור דור מחזיק בעמדה ששפה היא צורת תקשורת. יותר נכון, טכנולוגית תקשורת. ואם זה נשמע לכם ולכן מובן מאליו או טריוויאלי, אז מסתבר שזה ממש לא. למעשה, עד לאחרונה, זאת לא הייתה עמדה מקובלת

כשאני נכנסתי לבלשנות, זאת הייתה העמדה המוקצית מחמת מיאוס. התפיסה השלטת היתה התפיסה החומסקיאנית, שהיא כשלעצמה אמנם אמרה על עצמה שהיא המציאה את הכל מחדש, אבל היא הייתה מבוססת גם על היסטוריה ארוכה של תפיסות – אחורה לדה-סוסיר, אחורה למאה ה19, אחורה לנאורות, אחורה לתחילת העידן המודרני, אחורה עד ליוון העתיקה – כשכולם בעצם חשבו על השפה, לצורך העניין, כאמצעי אפיסטמי, ככלי שבאמצעותו אנחנו עושים קטגוריזציות לדברים, באמצעות אנחנו מנסחים מחשבות, באמצעותו אנחנו מגיעים למסקנות. עצם הרעיון שצריך להתייחס לשפה כאמצעי תקשורת, הוא האופוזיציה המתמדת למחשבה הבלשנית לאורך ההיסטוריה

מאז ומתמיד, מאז יוון העתיקה, הרעיון היה: תשמעו, גם בעלי חיים יודעים לתקשר, לא שם נמצא את הייחודיות שלנו. השפה היא לא אמצעי תקשורת. זה שאנחנו משתמשים בה לתקשורת זה סוג של תוצר של הדבר הזה. השפה היא המבנה הפורמלי, שבאמצעותו אנחנו מנסחים מחשבות רציונליות, זה היה הרעיון. כשאנשים דיברו ככה על השפה, הם דיברו רק על היוונית, או רק על הלטינית אחר כך. וכל השפות העממיות שאנשים דיברו, והשפה שנשים דיברו בבית וכן הלאה, פשוט לא נחשב שפה לצורך העניין. זה באמת היה אמצעי תקשורת, אבל אף אחד לא התייחס לזה כשפה. מה שמאפיין את השפה לא קשור לתקשורתיות שלה, הוא משהו אחר

נגיד כשאני הייתי סטודנט צעיר פה, אחד המשפטים שנהגו עוזרי ההוראה להגיד זה: שמע, ספר הטלפונים יש לו פונקציה, הוא מראה לנו מספרי טלפונים של אנשים. אבל לפעמים אני גם אשים אותו על השולחן ואטפס עליו בשביל להחליף נורה. זה לא אומר שספר הטלפונים הוא בשביל להחליף נורה. וסוג הדיבור הזה, שהיום נשמע מופרך לחלוטין, היה הדיבור הקובע בשנים ההן. זה היו השנים שחומסקי היה בשיא הצלחתו. זה שאני משתמש בשפה לתקשורת, לא אומר כלום על תכונותיה היסודיות. תכונותיה היסודיות נובעות מהעובדה שהיא האמצעי שבאמצעותו אני חושב רציונלית

אז לפני שנתחיל לאתגר את זה, בואו נחדד רגע את הגישה הקיימת. הגישה ההומניסטית הקלאסית, נקרא לה. גישתו של חומסקי ותלמידיו, שהבולט בהם הוא סטיבן פינקר, שקצת דיברנו על הגישה שלו עם פרופסור עידן לנדו בפרק 43. אז מה היא שפה לפי חומסקי ושותפיו

הסיפור של חומסקי בעיקרון אומר: יש איזשהו מרכיב תוכנה שאנחנו נולדים איתו, והוא קובע את המבנים הבסיסיים של כל השפות בעולם. ומכיוון שכך, אנחנו צריכים לשאול איך הוא הגיע לגנים שלנו, המרכיב, איך הוא מקודד בגנים? את חייבת איזשהו סיפור אבולוציונית. מכיוון שחומסקי לא מכיר בזה שהשפה היא אמצעי תקשורת, אז כל התפיסה שאומרת “זה עזר לנו, כי זה עזר לנו לתקשר אחד עם השני”, לא עובדת. אז מה כן עובד? אנחנו די במבוי סתום. חומסקי אומר: הייתה איזה מוטציה חד פעמית, שגרמה לזה שמוח של איזה מישהו פתאום נהיה לו שפה. אז אנחנו שואלים איך, מי הבנאדם השני שהוא דיבר אתו? ואז אומרים אוקיי, אולי בני משפחה שקיבלו את הגנים שלו

זה סיפור שהולך ונהיה מוזר בעליל, וההיגיון ההיסטורי הוא היגיון סולידי, במובן הזה שחומסקי בשנות ה50, ארבע שנים אחרי ווטסון וקריק (המבנה של הדנ”א) קם ואמר, השפה היא בגנים. וזו הייתה היפותזה ראויה. ארבע שנים אחרי שגילו את כל הדבר הזה, זו הייתה היפותזה. ואז הוא אמר – ואמר לאורך שנים – אין לי מושג איך זה עבר אבולוציה וגם לא מעניין אותי. ובשנים האחרונות, כתוצאה מהעובדה שהאבולוציה של האדם הפך להיות נושא כל כך חשוב, אז לוחצים עליו, ואין לו באמת תשובות לשאלה הזאת. זה כאילו קצת כמו בריאתנות זה נהיה בסוף

הייתה חבורה שהיו מתלמידיו הראשונים של חומסקי, ובמשך תקופה ארוכה הלכו איתו, ואפילו גם שיחקו תפקידים של מין כאלה שומרי ראש/ יח”צנים שלו. אני חושב שהייצוג הכי מעולה של העמדה החומסקיאנית זה ב”האינסטינקט הלשוני” של סטיבן פינקר. במובן הרעיוני, הוא ניסח את זה יותר טוב מחומסקי עצמו. אבל אני חושב, שמה שקורה לכל הדור הזה של הח’ברה (וזה נכון במיוחד לגבי פינקר בשנים האחרונות, לטעמי), זה שמה שיצא להם בסוף, זה איזה מין ערימה לא קוהרנטית של רעיונות, שלא כל כך מסתדרים אחד עם השני. אני לא מסכים עם שום דבר שחומסקי אמר, אבל דבר אחד אני מוריד את הכובע: זאת תיאוריה קוהרנטית בתוך עצמה, שנותנת תשובות להרבה מאוד שאלות, והתשובות לא סותרות אחת את השנייה, וכן הלאה. יש לי הרבה מאוד הערכה לחומסקי, שנובעת מהתנגדות מוחלטת לכל מה שהוא אומר, אבל היא הערכה. להרים תיאוריה זה פרויקט קשה, והוא עשה את זה יפה מאוד

?אז מה נשתנה שפתאום עולם הבלשנות מטיל ספק בסיפור הזה, ועולה קרנה של תיאוריה חלופית

המון דברים קרו, וחלקם בלי קשר לחומסקי ולכל הדיון הבלשני, וחלקם מאוד עם קשר. קודם כל, הגישה שמדברת על השפה כמכשיר חשיבה, היא גישה שמחייבת אוניברסליות מאד קשיחה. טבע האדם הוא כזה שלכל אחד מאיתנו יש תוכנה בראש, וזאת אותה תוכנה, זה מה שמייצג אותנו. זה אומר שההבדלים בין שפות הם הבדלים שטחיים, ולא הבדלים עמוקים. כל התפיסה של הדקדוק האוניברסלי של חומסקי (שהולך אחורה, שוב פעם, עד לדיקדוקים אוניברסליים בעת העתיקה, הוא לא ראשון בקטע הזה), מנסים למצוא בתחתית השפה את הדברים שמשותפים לכל השפות. למעשה, במידה מסוימת, כתוצאה מזה שאנשים התעצבנו נורא על מה שחומסקי אמר, התחילו תחומי מחקר חדשים: טיפולוגיה, למשל, טיפולוגיה לשונית, שזה תחום שמתעסק בהשוואה שיטתית של מאות שפות זו לזו. והיום אנחנו יודעים בצורה מאוד משמעותית, שמה שחשבנו שהם הבדלים בין שפות, זה עוד היה כאין וכאפס לעומת באמת ההבדלים שקיימים, כאשר את משווה לא רק בין אנגלית לצרפתית, ללטינית, אלא כשאת מסתכלת על שפות ילידיות וכן הלאה

צד שני של הדברים מראה שבעלי חיים, שאין להם שפה, חושבים, וחצי חושבים! אנחנו יודעים היום על תהליכי קבלת החלטות של בעלי חיים. אנחנו יודעים שהם שוקלים אפשרויות, חושבים, בודקים, מחליטים, וכן הלאה. אין להם שפה, כלומר, ההנחה הראשונית של הח’ברה של חומסקי ואחורה הייתה “בעלי חיים לא חושבים”. דקארט, באופן מאוד ברור אמר “הם אוטומטונים”. היום אנחנו יודעים שהם לא אוטומטונים. מחקר המוח מראה היום בצורה מאוד ברורה, שישנם אזורים במוח שאכן דולקים כשאנחנו עסוקים בחשיבה רציונלית, בחישוב של אפשרויות, אופציות, וכן הלאה. האזורים במוח שדולקים כשאנחנו מתקשרים הם לא שם. האזורים האלה מחוברים, צמודים, לאזורים החברתיים. הם דומים לאזורים שאצל בעלי חיים, כשהם מתקשרים, גם דולקים

יש לנו הרבה יותר במאה השנה האחרונות, הרבה יותר הבנה של תהליך התקשורת, מה קורה כששנינו מדברים אחד עם השני? מה קורה בינינו, ומה קורה לכל אחד בנפרד בראש. ואנחנו מבינים הרבה יותר את הקושי האינהרנטי של תקשורת לשונית; את העובדה שזה לא טריוויאלי שאני מדבר ואת מבינה מה אני אומר, ואת אומרת, ואני מבין מה את אומרת. יש מיליון מכשולים בדרך. בין השאר, לא בהכרח המילים שלך יגידו את אותו דבר, מה שהם אומרים לי, ועוד מיליון דברים. ההבנה הזאת גורמת היום ליותר ויותר בלשנים, להסביר את חוקי הדקדוק של השפות כמשהו שנוצר חברתית, מאינסוף פשרות בין דוברים ונמענים, על איך אנחנו רוצים לארגן בינינו את המערכת הזאת. מרגע שיש לך דרך יותר טובה להסביר דקדוק באמצעות אינטראקציה, ואת תופסת יותר טוב את העובדות מאשר באמצעות ההנחה שיש איזו תוכנה במוח, שמגדירה את זה אחת ולתמיד; אז מכל הדברים האלה ביחד, את מקבלת תמיכה הולכת וגוברת לרעיון ההוא

הגישה החדשה לשפה שפרופסור דור מייצג, היא למעשה גישה פוסט הומניסטית

המאבק הרעיוני שאני נמצא בו (לא אני רק, כל חברי בצד הזה של הדיון), זה שכל התפיסה האחרת  – שהנציג האחרון שלה זה חומסקי, אבל הולכת חזרה עד לאפלטון – מבוססת באיזשהו מקום על תחושת עליונות בלתי ניתנת להפרה, שלנו על פני כל היצורים בעולם, חוץ מהאל. אנשים היו מושקעים בזה בצורה מאוד רצינית. יש לאורך ההיסטוריה מלא רגעים כאלה שאנשים אומרים רגע מה, הרי בע”ח גם מסוגלים לזה ולזה. לא, לא, לא, זה עולם אחר. אנחנו משהו שונה. ואני חושב שחלק מהרעיון של לדבר על השפה כטכנולוגיה אומר, שאנחנו כבני אדם, לא שונים, אינדיבידואלית כחיות, אנחנו לא שונים באיזשהו מובן מופרע כזה מבעלי החיים, אלא מצאנו אסטרטגיה שהם עדיין לא מצאו, ורצנו איתה הקדימה. אני חושב שזאת עמדה הרבה יותר הומניסטית והרבה יותר נכונה, אבל היא פוגעת בציפור הנפש של הרבה אנשים, אני חושב

כשאת מסתכלת על כל מה שאנחנו לומדים מפליאונתולוגיה, ומארכיאולוגיה של הזמן הקדום, ומכל שאר האלמנטים שמתערבבים בדיון הזה על האבולוציה של האדם, מה שמאפיין את המין האנושי, והופך אותו לייחודי מכל שאר המינים, זה בעצם שינוי מהותי באיך אנחנו עושים חישוב מנטלי. כאשר הרעיון אומר, בעלי החיים שחשבנו תמיד שהם הרבה פחות טובים מאיתנו בחישוב מנטלי, הם טובים כמונו באותה מידה במיליון דברים. רק מה, הם אינדיבידואליסטים, במובן הזה שכל החישובים קורים במוח של החיה, פר כל המטרות החישוביות שהיא צריכה. זה כולל את זה, למשל, שבעלי חיים לומדים אחד מהשני. אבל אם נגיד אני עושה משהו, ואת צופה בי ולומדת איך לעשות את זה, אז החישובים המנטליים שלי נעשים ביני לבין מה שאני עושה, והחישובים המנטאליים שלך נעשים בינך לבין עצמך. אנחנו כבני אדם, כנראה לפני משהו כמו שני מיליון שנה, פרצנו את גבולות הבדידות החישובית, והתחלנו לעבוד כמו מחשבים שנמצאים על רשת של עיבוד מקבילי כזה. התחלנו לחלק בינינו את המאמץ החישובי. התחלנו לשלוח אחד לשני חתיכות חישוב “תעשה את זה, תחזיר לי”. התחלנו לחשוב ביחד, התחלנו להתייעץ ביחד, התחלנו להמציא ביחד, וכן הלאה

כלומר, אנחנו בהדרגה (אנחנו עדיין בתוך התהליך האבולוציוני הזה, האדם הוא לא חיה שגמרה את האבולוציה שלה), אנחנו עדיין בתהליך שבו כל התפתחות שקורית, מגדילה את מידת היכולת שלנו לעשות חישוב קולבורטיבי. ואת יכולה להכניס שם את הרשתות החברתיות ואת הפלאפון, זה עדיין המשכים של אותו סוג של העמקה של אותה יכולת, שבעטיה אנחנו גם הולכים ומאבדים את היכולת שלנו לעבוד מנטלית לבד. ככל שזה יותר מעמיק, כך היכולת שלנו להישרד בעצמנו, הולכת וקטנה

המטאפורות שפרופסור דור עושה בהן שימוש הן מטאפורות מעולם המחשוב, אבל לא בכדי, כי בעיניו, כאמור, שפה היא טכנולוגיה, היא אמצעי תקשורת שהתפתח כתוצאה מצורת החישוב החדשה הזו

בשביל לעשות חישוב קולבורטיבי כזה, לעשות חישוב שיתופי, בשביל לעבוד ביחד מנטלית, אנחנו צריכים אמצעי תקשורת מסוג חדש. את רואה את זה גם במחשבים: יש הבדל בין פרוטוקול התקשורת שאת צריכה בין מחשב למדפסת, שהמחשב אומר למדפסת מה הוא רוצה והמדפסת מדפיסה, לבין מצב שיש מחשב אחד שמחלק הוראות למאה מחשבים לעשות דברים. הפרוטוקול הוא שונה, כי הוא צריך להגיד להם מה לעשות בצורה שזה לא אותו דבר עם המדפסת, אז גם אנחנו היינו צריכים להמציא כאלה דברים. ולפני משהו כמו שני מיליון שנה, כנראה בני אדם המציאו את השיטה הראשונה לעשות עבודה משותפת מנטלית, לחשוב ביחד, וזה אמצעי התקשורת שאנחנו קוראים לו היום מימזיס, מימטיקה

שימו לב, אין הכוונה למימטיקה כמו הממים של דוקינס (שגם לזה נגיע בסוף הפרק ממקום אחר), אבל כרגע, הכוונה למה שאנחנו מכנים אולי מימיקה

מימטיקה זה אוסף ההתנהגויות שכוללות הצבעה על דברים, הדגמה עם הידיים איך לעשות דברים, תנועות כמו כן ולא וכאלה, שהן לא לשוניות, חיקויים של קולות, פנטומימה, מבט בעיניים כמו שאנחנו מסתכלים עכשיו אחד לשני בעיניים וכן הלאה. הבנאדם שהעלה את המימטיקה לכותרות בעולם האקדמי היה מרלין דונלד, כבר בשנות השמונים של המאה העשרים. פסיכולוג קוגניטיבי מאוד חשוב. הרעיון אומר שאוסף התנועות האלה, מצד אחד, בעלי חיים אין להם אותו, בע”ח לא מצביעים למשל על דברים. קופי אדם שנמצאים שנים במעבדות, ומלמדים אותם להצביע, לומדים להצביע, אבל הם מצביעים רק על אוכל שהם רוצים והם לא יכולים להגיע אליו, שמישהו אחר יביא להם את זה. תינוקות אנושיים מצביעים בלי הפסקה, והם מתחילים להצביע לפני שהם לומדים שפה, והם לומדים את השפה על בסיס ההצבעה

מה הרעיון של הצבעה? אם אני מצביע לך על הבקבוק הזה, אז בעצם למשך עשירית שנייה, את נותנת לי את הזכות לשלוט לך בפרספציה, להגיד לך לאיפה להסתכל. אז אני בעצם עוזר לך במשימת הפרספציה שלך, כי אם לא ראית את הבקבוק, עכשיו תראי אותו אחרי שהראיתי, נכון? ואחרי שהראיתי לך, מה שקורה, אני מראה לך, את מסתכלת על הבקבוק, ואז באופן אוטומטי שנינו מסתכלים אחד לשני בעיניים לאשר שראית. כלומר, עכשיו הבקבוק הזה הוא חלק מהידע הכולל שלנו. ואת יכולה לראות גם אצל ילדים בגיל מסוים, לפני השפה, וגם באופן כללי בכל מצב ששני אנשים שאין להם שפה משותפת, נפגשים וצריכים לעשות משהו, שמימטיקה זה אמצעי תקשורת מאוד עוצמתי ליכולת לעשות דברים ביחד. אם את נתקעת עם עוד שלושה חבר’ה בחדר, וצריך למצוא את הדרך להיחלץ משם, אין לכם שפה משותפת, באמצעות מימטיקה תגיעו מאוד רחוק

המימטיקה אפשרה לקהילות של בני אדם קדמוניים, כנראה אירקטוסים, כבר לפני שני מיליון שנה, להתחיל לחשוב ביחד ולתכנן ביחד, ולייצר מיינד קולקטיבי, בתוך הכאן ועכשיו של החוויה הבלתי אמצעית. כלומר, אם אני בא להצביע לך על משהו בחדר אחר, את לא תראי אותו, נגמר הסיפור. אז אני יכול לשחק איתך במימטיקה רק בתוך איפה שאנחנו רואים שנינו. ואם את מסתכלת לפני שני מיליון שנה על אותם אירקטוסים, את רואה שהם עברו קו פרשת מים בהתפתחות. פתאום יש לך את הציד של חיות גדולות, פתאום יש לך את כלי האבן, פתאום יש לך את הריטואלים, פתאום יש לך את כל הדברים האלה. וזה אומר שהם עלו על הדרך, שבה השרידה כבר לא תלויה במה את יכולה לעשות ומה אני יכול לעשות באופן אישי, אלא באיזה מידה אנחנו מסוגלים לתפקד ביחד לטובת הקהילה, ולהרוויח מזה באופן אישי

הדבר הזה החזיק מעמד מצוין במשך מיליון וחצי שנה, עשה מלא עבודה. אבל מתי שהוא צריך היה לפרוץ את גבולות הכאן ועכשיו, ולהגיע למצב שאנחנו מתקשרים גם על דברים מבחוץ. ועל פי התפיסה שלי, זה בדיוק איפה שנכנסה השפה, על בסיס המימטיקה, ומה שהיא עשתה זה אפשרה את התן וקח הזה בינינו, על דברים שהם מחוץ לכאן ועכשיו. כלומר, כל האינפורמציה שיש לך שלא נמצאת פה כרגע – אלא מדברים אחרים שקרו לך, או יקרו לך, או מחשבות שיש לך בראש – יכולה להיכנס לשיחה, וגם שלי. כלומר, היכולת שלנו פתאום לעבוד ביחד, עלתה לשמים. פרויקטים מסדר גודל אחר לגמרי. בשני המקרים, גם בכניסה לתוך המימזיס לפני שני מיליון שנה, וגם בכניסה לשפה אחרי זה, אנחנו בעצם מדברים על סוג מאוד מסוים של מצב. אני קורא לו “תלות אפיסטמית”. כמובן, זה סכמה, כי אנחנו לא יודעים מה היה אבל תחשבי על שני אנשים, אלף ובית, ונגיד אלף זה אני, ואני יודע שחייבים עכשיו ללכת לחדר ההוא, להביא את הדבר ההוא וההוא, כי אחרת אנחנו ניכחד

אני יודע את זה, אבל אני לא יכול לבצע בעצמי. את כן יכולה לבצע את הפעולה, אבל את לא יודעת את האינפורמציה. ואם אני אצליח להעביר לך את האינפורמציה, שנינו נישרד, ואם אני לא אצליח להעביר לך את האינפורמציה, שנינו ניכחד. כלומר, נוצרת כאן תלות בין אנשים, שהיא חורגת מהתמונה הקלאסית שאנחנו אומרים, “מה אכפת לי מה יקרה לך, העיקר שאני”, את יודעת, כל הסוג הזה של הדבר. יש דיבידנדים עצומים ליכולת של מישהו מאיתנו להצליח לקלוט שזה מה שצריך לקרות. והשפה אפשרה את הדבר הזה, בזכות העובדה שהיא מעוצבת כטכנולוגיה תקשורת שהפונקציה שלה זה הדרכת הדמיון. זה הרעיון הבסיסי של כל התיאוריה. אני אוהב להגיד טכנולוגיה ולאו דווקא כלי. בשביל שמשהו יהיה טכנולוגיה, הרבה אנשים צריכים להיות מעורבים לאורך זמן בעיצוב ההדרגתי של הדבר הזה. צריך להיות איזה מן מהלך ארוך, שבו אנחנו מנסים את זה יש אבטיפוס ראשון, כמו המטוס של רייט, אנחנו טסים כמה מטר מתרסקים, שואלים את עצמנו איך אפשר לטוס יותר, מפתחים עוד קצת, משפרים, עוברים מדור ראשון לדור שני לדור שלישי, עושים את כל התהליכים האלה. ככה אני חושב שהשפה התפתחה לאורך מאות אלפי שנים, וזה סוג של התפתחות שמאפיין מערכות טכנולוגיות, ומבחינתי זאת טכנולוגיה. זה כאילו אחת הטכנולוגיות הכי חשובות שהמצאנו בכלל אי פעם

כל אמצעי התקשורת האחרים – המימטיים, אבל גם הקודמים, של בעלי החיים, הנביחה והבעיטה – הם כולם פונים לחושים, הם כולם עובדים מול החושים. אני יכול לעשות משהו, לגרום לחושים שלך לראות משהו כזה או אחר. השפה לא עובדת מול החושים. כשאני אומר לך משפט, את לא יכולה לחוש את מה שאני אומר מאיך שזה נשמע, כי הסימנים הם שרירותיים. מה שקורה זה שאת מדמיינת את מה שאני אומר. איך את מדמיינת? כשאני אומר את המילה כלב, אז יש לי בראש חוויות של כלבים, ולך יש בראש חוויות של כלבים, ושנינו הצמדנו את המילה הזאת “כלב” לחוויות האלה. עכשיו אני אומר לך, “ראיתי כלב וחתול יושבים במעלית וקוראים ישראל היום”. אני, מה עשיתי? לקחתי את החוויה שלי, פירקתי אותה לביטויים, וסידרתי אותם תחבירית, כדי שכשאת שומעת את המשפט הזה, את תוכלי לקחת כל אחד מהם, להעלות זיכרונות אצלך של כלבים, חתולים, ישראל היום, לחבר אותם לפי התחביר, וליצור לך בתוך הראש חוויה מדומיינת, שאם הכל עובד כראוי, תתאם את מה שאני רציתי שאת תביני ממני. כלומר, ברגע שעברנו לשפה, הרחבנו את היכולת שלנו לעשות חישוב קולבורטיבי ברמות עוצרות נשימה, אבל גם פתחנו עולם שלם של דמיון קולקטיבי, שמאז ועד היום אנחנו הולכים ומעבים אותו, ובמובנים רבים מאוד אנחנו חיים בעולם של דמיון קולקטיבי, כמעט יותר ממה שאנחנו חיים בעולם של חוויה

על האופן שבו שפה מעלה תמונות בראשנו, דיברנו בפרק שעבר בהקשר של פילוסופיה יוגית, ושם הזכרנו גם את העובדה שהשפה היא מרחב המציאות המדומה הראשון שלנו. זה עולם הדמיון שפרופסור דור מדבר עליו, שגם לאקוף וג’ונסון התייחסו אליו, כשהציעו שאנחנו חיים בתוך ועל פי מטאפורות של השפה. אבל התיאוריה של פרופסור דור אינה פילוסופית או חברתית בלבד, יש לה גם כוח הסברי אבולוציוני, שבמקרים מסוימים הוא אפילו משכנע יותר מהגרסה החומסקיאנית

התפיסה הגנטית הקלאסית, שחומסקי מסתמך עליה, בעצם אומרת: מעטפת הביצועים שלך נקבעת על ידי הגנים שלך. אם הגנים מתאימים, אז את מסודרת. אם הגנים שלך לא מתאימים, אז אין מה לעשות. תיאורטיקנים של האבולוציה, מה שהם אומרים זה, שזה לא המצב, גם במקרה של בעלי חיים. בעלי חיים מנסים כל מיני סוגים של התנהגויות מהלחץ, כאילו הם מאלתרים, והרבה פעמים הם מוצאים פתרונות, שהם לא במסגרת מעטפת הביצועים של הגנים שלהם. אין שום דבר במעטפת הביצועים של כלבים שמאפשר להם לשחות, אבל אם תציפי חדר ויש שם כלב, הוא ינסה איכשהו להסתדר. אלתורים כאלה, אקספלורציות כאלה, קורות בכל עולם החי, והרבה מאוד פעמים בעלי חיים מגיעים לפתרון באמצעות אקספלורציה. ואז, מרגע שהיא עבדה, הם פותחים מהלך אבולוציוני חדש, שבו יש לי כבר את ההתנהגות מצילת החיים, עכשיו בואו נראה מי בינינו יותר, מי מהכלבים, יותר טוב בשחייה. אחר כך ניתן לזה עוד אלפיים או אלף דורות, ויהיה לנו כלבים עם כאלה כמו של ברווזים ברגליים, והם יתאימו את עצמם בהדרגה להמצאות שלהם

וברגע שאת חושבת על הדבר הזה ככה, אז בעצם כל מה שאת צריכה זה, נגיד, חבורה של חבר’ה מוטרפים, רעבים, מסכנים, מציאות איומה ונוראה על גבול ההכחדה, ופתאום אני, שלא מסוגל לזוז כבר מרוב שאני חלש, אני רואה משהו שם בקצה השדה, ואני יודע וואו, כאילו אם הייתי משיג את זה היינו נשרדים. ואת יושבת לך שם כולך נאיבית ושמחה, יש לך כוח ללכת עד לשם, אין לך מושג שזה שם, ואני מנסה להתחיל לעשות תנועות איכשהו ו”אעע”, ואולי קלטת פעם אחת את מה שעשיתי. זה באיזשהו מקום מספיק. כי מאקספלורציות קטנות כאלה, את יכולה להתחיל עם התנועות הכי מגושמות, והן כבר אולי עזרו במשהו. כשאת מסתכלת על שריפה ביער, את רואה שחיות ניצלות הרבה פחות, ולא בגלל שבני אדם יותר חזקים, אלא בגלל שבני אדם עובדים ביחד, משתפים פעולה, צורחים אחד לשני, מעבירים אינפורמציה

אם את כבר במצב של לפני חמש מאות אלף שנה, ויש לך קהילות אנושיות שכבר סגרו את נושא המימטיקה – ילדים נכנסים לעולם, מתחילים להצביע, להדגים, ללמד, להראות, וכל הדברים האלה – לעבור לשפה זה יחסית קל, תיאורטית, כי כבר, כמו שהצבענו פה על הבקבוק, כבר בנית לעצמך עולם, שהוא מקובל על כל הקהילה כמין עולם תרבותי משותף, והוא בתוך הכאן ועכשיו. אם עכשיו אנחנו לוקחים איזשהו סאונד או איזשהו סימן, ומצמידים אותו לכל אחד מהדברים שכבר תיאמנו את עמדותינו לגביהם, אז יש לך לקסיקון קטן. מרגע שיש לך לקסיקון קטן, את יכולה להתחיל לדבר בגמגומים על העולם שמבחוץ. ברגע שאת מתחילה את זה, מתברר שזה נורא מועיל. את מוסיפה מילים. פה ושם מגדירה איזשהו כלל כדי למנוע אי הבנה, ואת נותנת לזה עכשיו מאות אלפי שנים להתפתח, אז את יכולה להגיע למצב של היום

אחת מנקודות הזכות שעומדות לתיאוריית השפה לפי חומסקי ופינקר, זה הממדים האוניברסליים שלה. אז שאלתי את פרופסור דור, האם בגישה הפוסט הומניסטית החדשה הזאת, יש בכלל מקום לאוניברסלים

אם את מסתכלת על השאלה של מה אוניברסלי לעומת מה שונה, שתי התזות הן לא סימטריות. אם את חושבת במושגים של שונות, ואת קודם כל אומרת: שפות שונות אחת מהשנייה במיליון דרכים, זה נקודת המוצא שלך. השונות היא החלון שדרכו את רואה את היצירתיות של בני אדם. איך את יודעת על יצירתיות של בני אדם? המציאו ששת אלפים שפות שונות אחת מהשנייה. בכל פינה שאת שמה עשרה אנשים, יוצא לך שפה אחרת, אז כאילו מנקודת המבט הזאת. עכשיו, אני מראה לך איזה דפוס אחד, שהוא נכון בכל השפות האלה. זה לא יפריע לך בשום צורה לשונות הרדיקלית, כי מאה אחוז דמיון, זה עוד דפוס של שונות, נכון? אז אין לאף אחד בעיה עם זה שהסתכלנו על חמש מאות שפות, הסתכלנו על חמישים תכונות שלהן, ומתוך החמישים יש אחת שמופיעה בכל השפות. בסדר, זה הגיוני שיהיה גם כזה

התפיסה האוניברסליסטית היא שיפוטית, במובן הזה שהיא לוקחת את הדבר הזה, את התכונה האחת הזו שמופיעה בכל המאה שפות (וזה יכול להיות מקרי גם לגמרי, את יודעת), והיא אומרת “אה, זה הלב של העניין”, כל ה49 תכונות האחרות לא חשובות. לפני שהכירו בשפות סימנים של חירשים, אנשים אמרו המון שנים, “תנועות ועיצורים זה אוניברסל”. זה לא אוניברסל, כי יש שפות סימנים. אנשים אמרו, שמות עצם ופעלים. אז עדיין יש כמה שפות שאנשים מתווכחים עליהן, אולי אין שם בכלל שמות עצם ופעלים, את יכולה לתקשר בלי. זה לא שאין שם מילים שמתייחסות לרמקולים ולבקבוקים ולהליכה, רק אין שום דבר בדקדוק שמבדיל ביניהם. אין כמעט אף תכונה שאפשר להגיד עליה בביטחון שהיא נמצאת בכל השפות. מה גם, יש לך ששת אלפים שפות ומשהו, יש לך כמה מאות שפות חקורות היטב, ועוד איזה שלוש אלפים שפות שדוקטורנט אחד עשה שם פעם אחת עבודת שדה לשלושה חודשים, וכתב איזה טיוטה של דקדוק. עד היום, בערך ארבעים אחוז משפות העולם, עוד לא קיבלו ביקור אחד של בלשן! אבל המון המון שפות. וככל שאת בודקת יותר שפות (לפני שהן נעלמות, כי הן נעלמות בקצב מזעזע), את רואה יותר ויותר הבדלים

איפה את מחפשת את האוניברסלים? אני מחפש את האוניברסלים בתכונות היסודיות הפונקציונליות של הטכנולוגיה הזאת. אין בעולם שפה שמשתמשים בה להתגלח. משתמשים בכל השפות להדרכת הדמיון. אז מה שצריך כדי להדריך את הדמיון, צריך מילים? יש בכל השפות מילים. מה התכונות של המילים האלה? כל שפה יכולה לקחת את זה לאן שהיא רוצה, ובלבד שיש מילים. צריך איזשהו דקדוק. כל שפה יכולה להחליט לאן היא רוצה לקחת את זה, אבל צריך להיות איזשהו עיקרון, שיאפשר לדוברים ונמענים להבין אחד את השני

דייוויד גיל, הבלשן, עבד המון על אינדונזית, והוא מראה שרמת הדקדוק היא בערך אפס, על גבול האפס, אין כמעט. כאילו את פשוט זורקת על הבנאדם השני ערמות של מילים בלי קשר לסדר. למה? הוא מראה שהתרבות והחברה הם כאלה, שזה מספיק כדי שתביני מה אני אומר. למה אני צריך להגיד “הילד ראה את הכלב”, ולא יכול להגיד ראה הילד הכלב? כי הסכנה היא שאם אני אגיד את זה בצורה השנייה, את לא תביני מי ראה את מי, נכון? אז הוא מראה שבאינדונזית, כתוצאה מכל מיני סיבות, יש ביטחון גדול ביכולת כן להבין אחד את השני. אז יש מעט דקדוק. אז יש לך המון דרגות חופש נורא גדולות שמאפשרות שונות נורא גדולה, כאשר כל השפות כולן הן ווריאציות של אותה טכנולוגיה, שאמורה לאפשר הדרכת הדמיון

אז איזה אוניברסלים יש לך? אין שפה בעולם שהתינוקות לומדים אותה שלא על בסיס מימטיקה והצבעה, הנה אוניברסל מצוין. אין לך שפה בעולם שאין בה כלים ל”תיקון”: הא? את יכולה להגיד עוד פעם? כל הדברים האלה, שמה שהם אומרים זה “לא הצלחתי להבין מה אמרת”. בכל השפות יש את הדברים האלה. אז יש המון דברים שהם תקשורתיים במהותם, שכן מופיעים בכל השפות. אבל איפה שחיפשו את האוניברסלים כל הזמן, היה במבנים הדקדוקיים, במבנה המילים וכל הדברים האלה, מתוך עמדה שאמרה חייב להיות משהו בבסיס הדיקדוק שיושב שם א-פריורי. וזה מה שאנחנו אומרים, לא, לא צריך לשבת שום דבר א-פריורי

על פי הגישה הזו, כאמור, בני אדם לא באמת שונים מחיות, ולכן בהחלט ייתכן שנמצא את עצמנו בעתיד במעין נרניה כזאת, עם חיות מדברות סביבנו

אז יש בן אדם בשם מייקל תומסלו, שהוא אחד הפסיכולוגים הקוגניטיביים החשובים של המאה העשרים. יש לו סדרת מאמרים נורא מקסימה על כלבים, והוא בא להגיד שכלבים שונים מכל עולם בעלי החיים, בדיוק במובן הזה, שהם עברו כבר אלפי שנות אבולוציה על ידינו, בחרנו אותם להיות קואופרטיבים, משתפי פעולה וכן הלאה. אותו דבר את יכולה לראות עם קופי אדם במעבדות. יש את הקוף-אדם קנזי המפורסם, שהוא קוף בונובו, שחי כבר הרבה שנים בארצות הברית במעבדה של פרופסור סו סאבג’-רומבו, אחת הדמויות החשובות. והיא לימדה אותו לתקשר, לא בדיבור, כי קשה להם להוציא צלילים מהגרון, אבל במין סימניות כאלה, שהוא לוחץ עליהם כמו במין מכונה כזאת, הוא כאילו מקליד. קנזי, בכל רגע נתון, יש לו יותר מה להגיד ממה שהוא יכול להגיד. כל הזמן הייתה איזה מין הנחה כזאת שבסדר, אין להם שפה, אין להם מה להגיד, אז מה הם צריכים שפה? את יודעת… יש לו יותר מה להגיד בכל רגע נתון, והוא אוהב את הרעיון שהוא יכול להתקדם עם זה

ומצד שני, אנחנו עברנו אבולוציה שהתאימה אותנו לטכנולוגיה הזאת. אנחנו התאמנו את עצמנו לטכנולוגיה במשך מאות אלפי שנים. אם את חושבת על סיכויי השרידה האינדיבידואלים של החברים בקהילות שלנו מלפני חמש מאות אלף שנה, לאט לאט, השאלה באיזה מידת את מסוגלת לדבר, הופכת להיות חלק מהתחרות על שרידה. כי אם יש לך לשון חלקלקה, אז יש לך סיכויים ליותר ילדים, וכן הלאה. אם את לא מסוגלת לדבר בכלל, אז הסיכויים שלך הרבה יותר קטנים, אנשים רואים בזה בעיה. אז זה תהליך הדרגתי, אבל בהדרגה נהיה מן מצב, שהשפה בעצמה הפכה להיות חלק מסביבת הסלקציה של אינדיבידואלים. אם קופי אדם, כלבים, או איזשהו בעל חיים, ייכנס או כבר נכנס, אולי כתוצאה מאיתנו, למעגל אבולוציוני כזה, אז יכול להיות שעוד מאה אלף שנה הם ישוחחו בכיף

בחמש השנים האחרונות, תחום הבלשנות הניב מושגים חדשים לגבי שפה כמו הפועל “לאנגוויצ’ינג“, כאילו אנחנו מעין “עושים שפה”, אני לא יודעת איך מתרגמים את זה לעברית. זה יצירה של השפה כפעולה שיתופית, שבעצם אומרת שהשפה לא נובעת, לא מצויה במוחי או במוח שלכם, אלא היא מתרחשת, היא נרקמת ברגע זה, המשמעות באיזשהו תווך שנמצא בינינו. והדבר הזה מתחבר גם לגישה חדשה לגבי תודעה, שהיא מבוזרת, שהיא לא מוכלת רק במוח האינדיבידואלי. לכן שאלתי את פרופסור דור איזו מין הנחה על תודעה יש בתיאוריית השפה שלו? אולי אפילו מה קדם למה בסיפור האבולוציוני שהוא מספר לנו, שפה או תודעה? מי מהם “יזמה” את הביזור הזה

אני חושב שאם תודעה זה המצב הקוגניטיבי של למידה, אז בוודאי שאמצעי התקשורת הקולקטיביים האלה, שפה ומימטיקה, מייצרים בפועל תודעה קולקטיבית. כי עובדה שבעל חיים, תתפסי אותו ותגידי “מאיפה אתה יודע את זה?” אז זה תמיד יהיה “כי למדתי את זה בעצמי” בצורה כזאת או אחרת. תשאלי אותי מאיפה אני יודע משהו, אז זה תמיד יהיה ההיא אמרה לי, ואז ההוא אמר לי, ואז ככה ואז ככה. בנינו לעצמנו עולם תודעתי שגבולות האני מאוד מאוד מטושטשים בו. ואני חושב שזה מאוד משמעותי, שאין כמעט שום דבר שאני או את יכולים להגיד: זה אנחנו יודעים רק בגלל עצמנו. הכל בא כל הזמן רק באינטראקציה עם אחרים. יש דבר כזה שנקרא תיאוריה של המייינד, וזה שם מאוד לא מוצלח לרעיון, שגם קופי האדם, בניגוד לבעלי החיים אבל גם כמונו, יודעים לנחש מה קורה במוח של האחר

אז זה הולך ככה: בעלי חיים אחרים, ההנחה היא שאין להם השערות לגבי מה קורה במוח של העכבר האחר. הם פועלים כשלעצמם, ואם העכבר האחר, פתאום את רואה מישהו מתנפל עלייך, את מגינה על עצמך. את רואה מישהו שמעצבן אותך? את תוקפת אותו. אנחנו יודעים לגבי שימפנזים, בונובואים וכן הלאה, שהם כבר יושבים, מסתכלים על האחר, ושואלים את עצמם מה הוא מתכנן, מה הוא רוצה. ואפשר לראות את זה בכל מיני ניסויים מאוד מגניבים, כמו למשל, שימי נגיד שני עכברים, ותשימי מולם איזה חתיכת אוכל. או שהם יריבו על האוכל, או שאם מישהו מהם דומיננטי בהרבה מהשני, אז ההוא יושב בשקט והדומיננטי ייקח לאכול. רק אצל קופים, אם תשימי את שניהם עומדים מול האוכל, אבל תשימי איזה מסך שמסתיר את האוכל מהדומיננטי, אז את תראי את ההוא הרצסיבי הקטן המסכן מסתכל, קולט שההוא לא רואה את זה, והולך לקחת למרות שהוא שם. כלומר, מתחיל להיות סוג כזה של דבר

אם את מסתכלת עליי ומנסה להבין מה אני חושב, ואני מס,כל עלייך ומנסה להבין מה את חושבת, אז כבר יש איזשהם גישורים כאלה, אבל הם עדיין לא באו לידי ביטוי כתקשורת, במובן הזה שאנחנו לא מדברים על זה, זה נשאר פרטי. על הרקע הזה, אם את מוסיפה את המימטיקה כאמצעי תקשורת, אז את סוגרת את המעגל. ואז לא רק שאני יכול לנחש אותך ואת אותי, אנחנו גם יכולים לתקשר על זה. ואז התחלנו ליצור תודעה קולקטיבית. באיזה מובן? במובן של, למשל, יש עכשיו דברים מסוימים שאני חוויתי, ואת לא בהכרח חווית את אותם דברים, אבל יש דברים מסוימים שהצבענו עליהם ביחד, ושני הדברים האלה, שנינו יודעים ששנינו יודעים עליהם באותה צורה. אז התחלנו לפתח מרחב קהילתי של תודעה. את יודעת, אני לא רוצה לשים כסף על המושג תודעה בתוך הדיבור הזה, כי זה מדרון חלקלק. יש מלא אנשים שלוקחים את זה למקומות מיסטיים שאני מאוד מתקשה איתם

אי אפשר לדבר על עתיד השפה בלי לדבר על מודלי שפה גדולים כמו ג’יפיטי, ועל השאיפות של אנשים כמו אילון מאסק “לדלות” את השפה מהמוח, בממשקי מוח מחשב

יש אספקט של כל העניין הלשוני הזה שבכלל לא נכנסתי אליו עד עכשיו, והוא העובדה שחוץ מזה שהשפה שאנחנו משתמשים בה היא אותה שפה, הייצוגים המנטליים שלך ושלי למשמעויות של המילים, הם ייצוגים שונים. את גדלת במקום אחר, חווית דברים אחרים, וכן הלאה. העובדה שהשפה מסוגלת להדריך את הדמיון מבוססת על זה, שהשפה נותנת לי איזשהו מקום אמצעי, שהוא לא תואם את העולם החווייתי מנטלי שלך ולא תואם את העולם החווייתי מנטלי שלי, אבל הוא מספיק מגשר בין שניהם כדי לאפשר תקשורת. אנחנו לא מחשבים. כלומר, כשאני אומר משפט א’ ואת שומעת אותו, את מפרשת אותו בראש ב’ ולא א’. יכול להיות שהב’ הזה קרוב, אבל הוא בטח לא לגמרי אותו דבר. ואז כשאת עונה לא’ באמצעות משפט כלשהו, ג’, אני שומע גרסה ד’ שלו

כל שיחה היא במידה כזאת או אחרת, שיח של חרשים במובן הזה, ואפילו כשיש לנו שפה משותפת, אנחנו יודעים היום ממחקרים של ניק אנפילד והרבה אנשים אחרים בניתוח, שאנחנו מבלים איזה חצי זמן מהדיבור שלנו בלתקן טעויות באמצע הנגינה. עכשיו כאן אנחנו בסיטואציה, את ואני, מאוד מיומנים בקטע הזה, אז אנחנו יחסית שוטפים. אבל אם היית עכשיו בריב עם החבר שלך, או אני בריב עם אישתי או משהו, זה לא היה נראה ככה. זה גמגומים, זה התחלות, זה אי הבנות, זה מיליון דברים כאלה. אז השפה, מה שגאוני בה, זה שהיא מייצרת איזה מדיום, במובן העמוק של הדבר הזה, מדיום שהוא באמצע, שהוא אמצעי בין אנשים, שהחוויות שלהם שונות. אני חושב שאם מישהו כמו אילון מאסק או מישהו אחר, ינסה להיכנס לי ולך לראש ולהעביר לנו מסרים ישירים לתוך הדמיון, הוא יגלה שהמסרים האלה, אנחנו לא נבין אותם. השפה מאפשרת למשמעות של המשפט שלך להשתנות בדרך, כי את משתמשת במילים, ואז אני מפרש את המילים בדרכי שלי. הניסיון הזה להיכנס ישירות לתוך המוח, הוא יכול לייצר בסופו של דבר בני אדם שיהיו תואמים אחד לשני כתוצאה מהטכנולוגיה הזאת, אבל אז הלך פייפן היצירתיות האנושית, נהיה רובוטים, כאילו

בספר המאוחר ביותר שלו, חוקי המדיה, מרשל מקלוהן כתב, שסלנג וקלישאות זה כל מה שמונע מהשפה להפוך לאלגברה

האמירה הזאת של מקלוהן היא הגרסה הקנדית של האמירה של חומסקי, בגלל שתורידי את זה ואת זה ואת זה, יש בבסיס איזה אלגברה משותפת, שהיא הבסיס שעליו הכל נבנה – אני לא מאמין שזה נכון, אני לא חושב שזה ככה. האלגברה הזאת, היא באה לידי ביטוי בהיסטוריה בצורה הכי חזקה ברעיון של סובייקט פרדיקאט: יוסי הולך, סוקרטס יושב. כל הדבר הזה, וכאילו אין סוף דיונים על זה. בעשרות השנים האחרונות, אנשים מראים המון שפות שאין בהן נושא. לא משנה, חייב להיות, זה חלק מאלגברה של השפה, את יודעת. אני לא חושב שיש אלגברה, אני חושב שיש דינמיקה

אני שואלת את פרופסור דור האם קוד מחשב הוא לא שפה אוניברסלית חדשה, ואולי אפילו מדויקת יותר? והאם לדעתו השפה ניתנת למידול מתמטי

זה כואב לי אפילו לשמוע. לא, באמת אני אומר, זה כואב לי אפילו לשמוע. אני מוצא את עצמי מוקף בימים אלה במעריצי צ’אט-ג’יפיטי וכל הדברים האלה, וזה עושה לי רע. הרי מה צ’אט-ג’יפיטי עושה? הוא “מכרסם” מספרים ברמות עוצרות נשימה, נכון? והוא מחפש קירובים סטטיסטיים בין כל דבר לכל דבר. אז נגיד שאין אלגברה לשפה, אבל יש אלגברה מסוימת למידה שבה אנחנו אוהבים אבוקדו. ואז הוא מוצא מיליון וחצי אינסטנציות של המילה אבוקדו באיזשהו מקום. והמילה הזאת היא מחוברת לו במרחקים שונים לכל מיני סוגים של סוגים של אבוקדו, עונות, לא יודע מה, תפריטים. והוא מצליח למצוא היגיון סטטיסטי בתוך הדבר הזה, ככה שכל פעם שתשאלי אותו על אבוקדו, הוא ידע לענות לך משהו הגיוני. אבל הוא טועה בגדול כי הוא לא מבין משמעות, הוא רק עושהה ניתוח סטטיסטי, זה מטורף שאנשים לא קולטים את זה

אבל נגיד שהוא כן יגיע למצב שהוא ידע לענות לך תמיד נכון על אבוקדו. האם זה אומר שהשפה ניתנת למידול? לא. זה אומר שהתחום התרבותי של אבוקדו ותפריטים ואוכל אולי ניתן למידול. הרי כל הזמן, בשורש הדיון האוניברסליסטי, יש את השאיפה המתמדת הזאת לסלק את המשמעות מהסיפור. השפה בנויה על איזה היגיון, שזה לא תלוי אם את מדברת על הביטלס, או את מדברת על אבוקדו, או את מדברת על לא יודע מה, וצ’אט-ג’יפיטי יוכל לחקות מתי שהוא סגנון דיבור כזה או סגנון דיבור אחר, וגם להגיב בתוקפנות על משהו, כי הוא כבר ראה את זה אלף פעמים, וזה עדיין לא אומר שום דבר על זה, שההיגיון הזה קיים במבנה הבסיסי של הכלי שאת משתמשת בו

הסיפור האבולוציוני שפרופסור דור הציג לנו, הניח שבני אדם נדרשים לתאם פעולות, בסביבה שהולכת והופכת ליותר מורכבת. אבל כיום הסביבה הזאת כבר כל כך מורכבת, שאנחנו מפתחים טכנולוגיות שינהלו ויתאמו את הפעולות האלה באופן אוטומטי, שייתרו את אותו משא ומתן בין בני האדם, שפיתח במקור את השפה. ב2017 התפרסם סיפור של שני בוטים בפייסבוק, שפיתחו שפה משלהם. מעין קיצור אנגלית ללא דקדוק וללא אותיות מיותרות, פשוט כדי להפעיל זה את זה ביעילות ובמהירות רבה יותר. זאת דוגמא לעתיד שבו את השפה מחליפה טכנולוגיית תיאום יעילה יותר, כזאת שמייתרת את המאמץ התקשורתי בין בני אדם

 ?אם אני רוצה לקנות ממך את החברה שלך, אנחנו לא צריכים לעשות משא ומתן

כרמל: לא יודעת, אולי הבוט שלי יעשה משא ומתן עם הבוט שלך בשניות

דניאל: בלי שהמוטיבציות שלנו יכנסו פנימה? כאילו אני רוצה לדפוק אותך

כרמל: הבוט שלי לומד אותי והוא מכיר את האינטרסים שלי. הבוטים סגרו ביניהם את הדיל האופטימלי, לא בשפה בכלל

דניאל: משעמם, מפחיד, אני לא רוצה להיות חלק מזה. איזה כיף שאני כבר מבוגר ואני לא אחיה בתקופה הזאת, זה דבר ראשון. לא, באמת. עם כל הכבוד, כשאני מסתכל על התמונה הזאת בתוך ההקשר הרחב של משבר האקלים, המלחמות וכו’, אני לא מאמין שזה יגיע, השלב הזה, בכלל. אלא אם כן באמת זה יגיע למקום שבו נתחלף בתפקידים, הווה אומר, אנחנו נהיה שרתים של המכשירים, אז סבבה, זה אני מבין. בוטים ינהלו את החברה, ויסכימו ביניהם, ויחליטו והכל. אבל אם את מדברת על בני אדם שיש להם אוטונומיה, חופש, שאיפות, תשוקות, שנאות, כל הדברים החייתיים האלה שמחזיקים אותנו בחיים, מה קורה במצב שבו אחד רוצה לדפוק את השני? כאילו כל הסוג הזה של הדבר

פרופסור דור מתקשה לראות את זה קורה, אבל מבחינתי הכתובת כבר על הקיר בתחומים כמו סמארט מוביליטי, וזה בהחלט ענף התפתחות אפשרי של בדיוק אותה תיאוריה שהוא מייצג. דיברנו על זה, למשל, בפרק עם פרופסור ערן פישר, בדוגמה של ניתוב הפקקים של ווייז, שמוחק את מרחב הדיון הפוליטי על הזכות לעיר

המכשירים האלה, עם כל זה שיש להם יכולות ניתוח פסיכיות, את יודעת, וויז זה אחלה דבר מבחינתי, אני לא רואה פה שום דבר פוסט אנושי. אני רואה דומיין שבו לאף אחד מאיתנו אין יכולת ניתוח של החומר הזה, כי אנחנו במקום אחד ולא בכל המקומות. לכולנו יש אינטרס משותף, כמה שפחות פקקים, וטכנולוגיה סופר מדהימה שמאפשרת לעשות את זה. לעבור מזה לחיים הכאילו לא תהיה פוליטיקה, או שגם הפוליטיקאים יהיו בוטים? אני לגמרי מבין שיכול להיות מצב שאני אכנס לאוטו, ואני אגיד לו אני רוצה להגיע לרעננה לכתובת הזאת והזאת, שם גם חבר שלי, ואז אני אשקע בספר ואני אהיה שם כי הוא ייקח אותי לשם, ואני לא צריך שילוט דרכים וזה. סבבה, זה מאוד משמעותי. אני לא אומר שלא. אבל אם בתוך העולם הזה, את הולכת איתי ל”מראה שחורה” כזה סטייל, ואת מכחידה לי את היחסים האנושיים, מתוקף זה שכל אחד מאיתנו באופן אוטונומי יהיה איזה בורג במכונה שהיא מנהלת אותו, אז סבבה, אז אני יכול להסכים איתך. אני גם באותה מידה מסכים שאני לא רוצה להיות שם, ובזה נגמר. אבל אם את מדברת עדיין על יצורים אנושיים, שהחיים שלהם מבוססים על יחסים בין בני אדם… הליבה של החיים האנושיים היא מערכות היחסים בין בני אדם

---

כרמל: אז אם עד עכשיו דיברנו על השלכות פוסט הומניסטיות של שפה קולקטיבית, או אפילו על אפשרות מחיקה של השפה, אני רוצה לקחת אותנו למחשבה רדיקלית עוד יותר. סוג של פוסט הומניזם שממש עושה לנו היפוך תפקידים. מה אם יסודו של כל הנושא הזה של שפה, בטעות חמורה, בנקודת עיוורון אנושית? מה אם שפה מעולם לא היתה בכלל תוצר אנושי, והאדם מעולם לא היה הסוכן, האייג’נט, של החיים? הרעיון הפוסט הומיניסטי הרדיקלי הזה רוכב על תיאוריית הגן האנוכי של ריצ’רד דוקינס, שרואה בנו סוג של מכונת גנים. שהאינפורמציה שמשתפלת זה בעצם האייג’נט, וכל שלמות אינדיבידואלית אנושית שאנחנו חשים, היא רק אשליה. הגן הוא הסוכן. בסוף הספר “הגן האנוכי”, הוא מציע שגם רעיונות תרבותיים עובדים על פי אותו מנגנון, ושיש בטבע בעצם משכפל שני, משכפל לא חומרי – הממים, מלשון מימזיס, חיקוי, ואמור להיות חרוז לגן

סוזן בלקמור היא זאת שממשיכה ומפתחת את זה לתיאוריה של ממש, בספר מכונת הממים, והיא מסבירה כל דבר בטבע שלא מסתדר עם האינטרסים של הגנים, כאינטרס של הממים. אז החיים על הפלנטה הם בעצם מאבק אבולוציוני בין גנים לממים. ואיפה אנחנו בסיפור הזה? אנחנו המדיה, אנחנו הטכנולוגיה, אנחנו המכונות שעשויות מגנים וממים גם יחד. אנחנו זירת המאבק. אנחנו הפלטפורמה ולא השחקן בסיפור החיים שלנו. בגלל זה, אומרת בלקמור, יש לנו בכלל מוחות גדולים, גדולים מדי אפילו, שמסכנים את ההולדה שלנו. כי הממים היו צריכים מקום אחסון ומכונת שכפול, אז הם בעצם דחפו את הגדילה של הדבר הזה. אז מה היא שפה לפי התיאוריה של בלקמור? היא סוג של טפיל שהסתגלנו אליו, משהו שאנחנו עובדים איתו בסימביוזה. זה סוג של סוכן שמנסה להשתכפל דרכנו

והשאלה המעניינת היא מה קורה כיום, כשאנחנו מייצרים טכנולוגיות שמשכפלות שפה יותר טוב מאיתנו? אני ממש ממליצה לצפות בהרצאת הטד של סוזן בלקמור. היא בונה שם נרטיב שהוא ממש מיינד-פאק, שמסביר אחרת את כל החיים שלנו, מנקודת מבט של עצמנו כמכונה, שהרעיונות דוחפים אותה להפיץ אותם טוב יותר. זה מאפשר מבט אחר לגמרי על התהליכים שחשבנו עליהם עד עכשיו מנקודת מבט כסוכנים: שאנחנו  אלה שמייצרים שפה, מוציאים אותה מהגוף, מנסים לתעד באמצעותה, ולממש איזושהי פנטזיה של הבנה בינינו. הפוך, גוטה, הפוך: אנחנו הטכנולוגיה הישנה. ונראה שהשפה “עוזבת” אותנו לטובת טכנולוגיית שכפול טובה ומדויקת יותר, שהיא “שכנעה” אותנו ליצור עבורה – זה צ’אט-ג’יפיטי. זה הדחף מאחורי ההתפתחות הטכנולוגית לפי בלקמור

וזה מקנה משמעות אחרת לגמרי לאינטרנט. לא כתקשורת מתווכת מחשב בין בני אדם, לא כרשת חברתית, אלא כזירה חלופית למאבק בין ממים, המקום שבו ממים משיגים חופש מהגנים, מרחק מהפלטפורמה הגנטית. לא סתם כל הדיגיטל הזה מרגיש טו מאץ’, הצפת מידע. כן, אנחנו לא קהל היעד, מעולם לא היינו. עכשיו זה רק מתחיל להתבהר לנו, כשאנחנו מרגישים שזקוקים לאינטראקציות ולשיח שלנו, בעיקר כדי לאמן אלגוריתמים, שהם קהל היעד

דניאל: חחח. תשמעי, אני חושב שאחת הבעיות הקשות שיש היום בדיון מדעי בכלל, זה קושי של אנשים להפריד בין רמות דיון. יש המון רמות דיון שונות. אני חושב שזה מאוד נכון כשמדברים למשל על דיאלוג, ועל רעיונות שעוברים בשיחה. אפשר בקלות רבה לדבר על השיחה שקורית בינינו בכיוון ההפוך הזה. אף אחד מהרעיונות שאנחנו מדברים עליהם פה, לא התחילו היום בחדר הזה. רובם המכריע התחיל לפנינו וימשיך אחרינו. אפשר לדבר על הרעיונות האלה כ”מוצאים להם מי שיביע אותם”. היום זה אני ואת, מחר אני אלמד את זה בכיתה, ואז איזה סטודנטית תשתמש בזה שם, ואנחנו מפיצים אותם, אנחנו עובדים בשביל הרעיונות. בעיניי זה סוג דיבור שיש לו כוח מטאפורי משמעותי, ויש לו גם כוח קצת של יצירת צניעות, במובן של לא לחשוב שהמצאנו את הגלגל וכל הדברים האלה, ואני חושב שגם יש לו כוח הסברי מסוים, כי יש מובנים שבהם רעיונות מתנהגים קצת כמו וירוסים. אבל אם אני עכשיו בא לשאול אותך את השאלה האונטולוגית ברצינות, אז מה זה הדבר הזה שמשתמש בנו? מי הוא, מה הוא

שאלה מעולה. וכשבלקמור מנסה לענות עליה, היא בעצם מתארת את הממים, את הרעיונות, את השפה, כסוג של אינפורמציה. אנחנו מגיעות שוב למקום הזה, שנברנו בו בפרק 45 עם רולי בלפר – למידע. למתמטיקה ולמספרים כסוג של אונטולוגיה חדשה

תשמעי, וצא לי לשמוע בזמן האחרון קצת פיזיקאים, והם יותר ויותר מדברים – הם פעם היו מדברים על מתמטיקה כשפה שמסבירה את הטבע, או תופסת את הטבע והחוקים – והם לאט לאט יותר ויותר מדברים על המתמטיקה כמה ש”יש”. גם אם אני יכול לחזות פר גרם של חומר, בדיוק מה יקרה בו על פי המתמטיקה, יש שם בכל זאת את השאלה האונטולוגית הבסיסית, מה הוא החומר הזה? מה המשמעות של להיות? אני בכל זאת מרגיש, שהאונטולוגיה הבסיסית דורשת מאיתנו דין וחשבון, במובן שהיא מבקשת מאיתנו לא לעלות לשמים של האבסטרקציה, בלי להישאר באיזושהי צורה מחוברים. אני מאוד מתקשה לראות איך תמונה שמתחילה מהרעיון שאומר “הדבר הבסיסי הוא אינפורמציה ואז הכל מפציע מזה”, איך רעיון כזה מבשיל למשהו, שלא נשאר כל כך עמום מבחינה אונטולוגית, שאני לא יודע מה הוא אומר

אם יתברר שזה נכון שאפשר לעשות רדוקציה של הכל לאינפורמציה, זה הולך כנגד כל מה שאני יכול להכיר בו. ואני חושב שאם את מסתכלת על תפיסת עולם שהיא ביולוגית-אבולוציוניסטית, לפני שרצים לאיך המכונות ישנו לנו את החיים הולכים למי אנחנו כבעלי חיים: בעלי חיים שלמדו לעשות שימוש מאוד מאוד מקורי באינפורמציה, אבל זה לא הפך אותם למישהו שהוא לא בעל חיים. בעלי חיים זה לא מעבדי מידע. יש מרכיב של אינפורמציה, בוודאי. אבל כשאני מסתכל, אני לא רק מקבל דאטה, אני חווה את הדבר הזה. יש לי רצונות, אני רעב, אני עייף, אני מפחד

כרמל: יש מי שחושבים שגם לדברים האלה יש בסיס חישובי

דניאל: אני מבין. אני לא מתנגד לזה. למשל, ברגשות ישנו בסיס חישובי, בוודאי. אם אני מפחד ממשהו, זה סימן שבאיזושהי רמה, ניסחתי לעצמי את זה שמבחינה סטטיסטית זה דבר מאד מסוכן. בוודאי, אבל

כרמל: אבל לא רק

דניאל: בדיוק. זה לא הדבר היחיד. אני חושב שהבנה של תופעות מורכבות, צריכה להיות מבוססת תמיד על הבנה של האינטראקציה הכאוטית בין המון סוגים של גורמים סיבתיים

כרמל: גם כאוס זו מתמטיקה. יש מי שחושב שכלד בר אפשר לפצח

דניאל: אני מבין. אנשים נורא מתבלבלים בין השאלה, מה ניתן באופן עקרוני לחשב, לבין השאלה מה אנחנו מסוגלים לחשב. אנשים שוכחים. “היום אנחנו עוד לא מסוגלים, אבל עוד עשר שנים נהיה מסוגלים”, את יודעת. ואני לא חושב שזה עובד ככה בהכרח. אני חושב שאם את מסתכלת על חוקי הפיזיקה, עם כל היכולת המדהימה, עם קוונטים ולא יודע מה, עכשיו, אם אני אקח את הבקבוק הזה ואשבור אותו על השולחן, ואני אשאל אותך איפה ינחת כל רסיס? מצד אחד את תגידי לי (בצדק גמור, ואני גם מאמין) שחוקי הפיזיקה קבעו באופן חד משמעי איפה ינחת כל רסיס, ומצד שני, אין מחשב מספיק חזק בשביל שיוכל לחשב איפה יפול כל רסיס. אז הפער בין מה שניתן עקרונית לחישוב, לבין מה שאנחנו מסוגלים לחשב, הוא כל כך גדול. ואם יש משהו שמפחיד אותי באילון מאסקים האלה, זה שלא נראה לי שהם מבינים את ההבדל. הם מבחינתם זה רק עניין של להוסיף עוד קצת כוח חישובי, עוד קצת בטריות

כרמל: זה עניין של זמן

דניאל: אני חושב שזה עניין של פערים איכותיים בכמות. ושיש הרבה מאוד רמות של חישוב, שאנחנו לעולם לא נוכל להגיע אליהן

---

אז בואו נסכם. הקלישאה “זה לא באג זה פיצ’ר” מתאימה במיוחד לפרק הזה, כי לפי חומסקי, השפה היא באג אנושי, ואילו פרופ’ דור וחבריו מדברים עליה כפיצ’ר טכנולוגי של ממש, שפה כרשת תקשורת, כטכנולוגיה שיתופית שפיתחנו. והיא לא תכונה שמייחדת אותנו כבני אדם, מה שמיוחד זה האופן בו למדנו לשתף ולייצר אותה יחד, ויש בהחלט סיכוי שבע”ח נוספים יתפתחו לשם

אני הצעתי שהשלב האבולוציוני הבא של זה, הוא לא בהכרח המשך התרחבות של הפיצ’ר, אלא דווקא מחיקה שלו, כי אם הפונקציה של השפה הייתה הפעלת הדמיון, אז הטכנולוגיה כיום מחצינה את הדמיון ומממשת אותו באופן חומרי. בינות מלאכותיות הופכות לסוכני שפה, ומציעות אוטומציה של אותם תיאומים שדחפו אותנו לייצר שפה פעם. פרופ’ דור סקפטי לגבי החזון הזה, ואי ההסכמה שלנו משקפת את הפער שבין פוסטהומניזם שמעוגן עדיין בהומניזם, לבין פוסטהומניזם רדיקלי יותר. מה שכן, אני מבינה שהתפיסה הזו שהכל אינפורמציה, ושהשפה ניתנת למידול מלא, זה כנראה באמת גלגול חדש של התפיסה החומסקיאנית האבולוציונית האוניברסלית, ושהתפיסה החברתית שפרופ’ דור מציע הוא, שלפיצ’ר של השפה יש משמעות רק בעולם החיים, בני אדם או יצורים אחרים. כל אפשרות אחרת, גם אם תסתבר כאפשרית, היא פשוט משעממת

עד כאן להפעם, אם האזנת לפרק בספוטיפיי או אפל פודקאסט אשמח אם תדרגו אותו ואת הפודקאסט, זו דרך לתמוך בו ולעזור לו להיחשף לקהלים נוספים. להשתמע בפרק הבא

• Facebook
• Instagram
• TikTok

?רוצה לקבל מייל כשהפרק הבא מתפרסם

:מקורות וקריאה להרחבה

בלקמור, סוזן. (2009). מכונת הממים. תרגום: עמוס כרמל. הוצאת כנרת זמורה-ביתן דביר והוצאת הספרים האקדמית יזרעאל

פינקר, סטיבן (2011). האינסטינקט הלשוני: כיצד המוח יוצר שפה, תרגום: מאירה טורצקי, ירושלים: הוצאת שלם

Cowley, S. J. (2011). Distributed language, John Benjamins Publishing Company.

Becker, A. L. (1991). Language and languaging. Language & Communication, 11(1-2), 33-35.

Donald, M. (1991). Origins of the modern mind: Three stages in the evolution of culture and cognition. Harvard University Press.

‏Dor, D., & Jablonka, E. (2001). From cultural selection to genetic selection: a framework for the evolution of language. Selection, 1(1-3), 33-56.‏

Dor, D., Knight, C., & Lewis, J. (Eds.). (2014). The social origins of language (Vol. 19). Oxford University Press.‏

Dor, D. (2015). The instruction of imagination: Language as a social communication technology. Foundations of Human Interacti.‏

Dor, D. (2017). From experience to imagination: Language and its evolution as a social communication technology. Journal of Neurolinguistics, 43, 107-119.‏

Dor, D. (2023). Communication for collaborative computation: two major transitions in human evolution. Philosophical Transactions of the Royal Society B, 378(1872), 20210404.‏

Gil, D. (2005). Word order without syntactic categories: How Riau Indonesian does it. Verb first: On the syntax of verb-initial languages, 243-263.‏‏