פרק 61. מפגשים בשביל החלב: חיים תבוניים בגלקסיה עם פרופ’ חגי נצר

להאזנה לפרק לחצו פליי כאן, יש לגלול מטה על מנת לקרוא את התמלול

להאזנה בכל יישומוני ההסכתים או לצד תמלול כאן באתר

Apple
Google
Spotify
YouTube
RSS
Pod.link

יש כל כך הרבה מקומות בגלקסיה שיש תנאים דומים מאד לתנאים שהיו על פני כדור הארץ, ולכן אם זו תופעה מאד שכיחה, היא גם תהיה שכיחה ליד כוכבים הרבה יותר זקנים מהשמש, ולכן  כל הסיכויים שהם במצב הרבה יותר מתקדם מאתנו, ואז אפשר לשאול את השאלה: מה הם?

פרופ’ חגי נצר

אנחנו בפרק שיעסוק בצורה מדעית בסוגיה פופולרית שנחשבת לנחלת הדמיון: חייזרים. בפרק שעבר ביקרנו את כשל הדמיון של המדע הבדיוני לגבי חייזרים. בפרק הנוכחי אני מארחת את פרופ’ חגי נצר, אסטרונום מאונ’ ת”א, שחיבר יחד עם עמי בן בסט את הספר “מפגשים בשביל החלב“, ונספק לכם ולכן כמה תשובות מפתיעות לגבי חיים תבוניים אחרים בגלקסיה שלנו: האם הם באמת קיימים שם בחוץ, ואם כן איפה בדיוק? האם נפגוש או אולי כבר פגשנו אותם? ומי או מה הם בדיוק? נצא לדרך


בפרק הזה נענה על השאלות: האם יש חיים תבוניים אחרים ביקום, ומה הסיכוי שנפגוש אותם? ונעשה זאת בשלושה חלקים: חלק אסטרונומי, חלק ביולוגי, וחלק טכנולוגי. החלק האסטרונומי יספר לנו מה אנחנו יודעים ויודעות כיום לגבי הסיכוי לחיים בגלקסיה, ואיך אפשר לדעת את זה

השמש הוא כוכב, כוכב אנחנו קוראים לגוף שמייצר אנרגיה, חיים חייבים להיות ליד כוכב שמייצר אנרגיה, והרבה אנרגיה, במשך תקופה מאד ארוכה, הכוכב שלנו הוא השמש. השמש שלנו נוצרה, וכל מערכת השמש סביבה, בערך לפני ארבעה וחצי מיליארד שנים, ויש בה דלק (הדלק שלה הוא בעיקר מימן בליבה שלה) לייצר אנרגיה פחות או יותר באותה כמות, או באותו הספק, עוד כארבעה או חמישה מיליארד שנים. אז אורך החיים הוא עצום של כוכבים שדומים לשמש, יש אחרים שחיים יותר או פחות, עם יותר או פחות דלק, אורך החיים האופייני שעליו אני מדבר זה בערך עשרה מיליארד שנים. מסביב לנו, בעין בלתי מזויינת, רואים  מספר מאד קטן, כמה אלפים, אבל יש לנו היום טלסקופים מאד משוכללים, ואנחנו יודעים שאנחנו חיים באוסף גדול של כוכבים שנקרא גלקסיה, שיש בה בין מאה למאתיים מיליארד כוכבים. הגלקסיה הזאת שלנו נקראת גלקסיית שביל החלב, היא עצומה, אדירה בגודלה. אנחנו מודדים את הגודל של גופים אסטרונומיים ביחידות שנקראות שנות אור. שנת אור זה המרחק שהאור עובר בשנה, אם נתרגם את זה לק”מ, זה בערך עשרה טריליון ק”מ. הגלקסיה מצד לצד גודלה בערך מאה אלף שנות אור, וכל זה הוא כאין וכאפס לעומת מרחקים שאנחנו צריכים כדי למדוד מרחק לגלקסיות אחרות, משום שבעזרת טלסקופים רואים שהיקום שלנו מלא מיליארדי גלקסיות נוספות, והמרחקים לחלקן נמדדים במיליוני ומיליארדי שנות אור. וזאת הסיבה שנהוג בתחום הזה (וגם אני אעשה היום) לדבר רק על הגלקסיה שלנו, זה מספיק גדול

אז מה בעצם מחפשים כאשר מחפשים חיים במקומות אחרים ביקום? ראשית כל, מנסים לענות על השאלה האם ליד כוכבים אחרים יש תנאים מתאימים לחיים. נצמצם את זה מאד ונאמר תנאים שדומים לתנאים ששררו כאן, על כדור הארץ, כאשר הוא נוצר, לפני 4.5 מיליארד שנים בקירוב. אז זאת השאלה הראשונה, וכדי לענות עליה צריך קודם כל שיהיו לנו טכנולוגיות לגלות פלנטות ליד כוכבים אחרים. הם גופים קטנים וקרים ליד גוף מאד מאיר, פולט המון אנרגיה, וקשה מאד לגלות את זה. בשנים האחרונות פותחו שתי טכנולוגיות מאד ייחודיות ומאד מתקדמות. השיטה הראשונה מבוססת על היכולת למדוד את מהירות התנועה של כוכבים במרחב, והסיבה שזה קשור לפלנטות היא שכל כוכב, למשל השמש, שיש לידו פלנטה, לא נמצא קבוע במרחב, הוא למעשה מסתובב סביב למה שאנחנו הפיזיקאים קוראים “מרכז המסה המשותף של המערכת”, המקום שבו המסות של שני הגופים נשקלים. ואם יש פלנטה שסובבת את הכוכב, זאת אומרת שהכוכב גם הוא מסתובב בחלל, ולכן באופן עקרוני אפשר למדוד את המהירות שלו. כלומר, היום אני יכול לשבת על יד טלסקופ גדול, ולהסתכל על כוכב שמרחקו ממני מאה או חמש מאות שנות אור, ולמדוד מכדור הארץ את מהירות התנועה שלו, שהיא יותר איטית מהמהירות שבה אני הלכתי מהחניה לסטודיו הזה. ובעזרת השיטה הזאת התגלו עד היום כמה מאות פלנטות ליד כוכבים אחרים

ישנה עוד שיטה אחת (למעשה יש הרבה, אבל אני אציין רק עוד אחת, שבה התגלו עוד יותר פלנטות), וזה שיטה שמבוססת על ליקוי. אם תחשבו על כוכב ולידו פלנטה שסובבת אותו, יש מצב שבו הפלנטה שסובבת את הכוכב נמצאת אחת לסיבוב, אחת להקפה, בדיוק על קו הראיה שלנו. וכשיש מצב כזה, אם יש לנו מכשיר מספיק מדויק, אפשר למדוד את הליקוי, לראות את הירידה הקטנה בעוצמת האור של הכוכב. נניח פלנטה שגודלה כמו כדור הארץ סביב לכוכב שגודלו כמו השמש, אז הירידה הזאת בעוצמת האור הכללית היא אחוז של אחוז. ובשתי השיטות האלה, עם כמה נוספות שהן פחות חשובות, גילו עד היום 5000 פלנטות ליד כוכבים אחרים. אז אפשר לתרגם את הדברים האלה, והתרגום הוא מפתיע. התרגום הזה אומר שבגלקסיה שלנו יש יותר פלנטות מכוכבים. כלומר, פלנטות זה דבר מאד שכיח בגלקסיה שלנו

והדבר השני החשוב לא פחות הוא השאלה איפה יחסית לכוכב, או באיזה מרחק מן הכוכב מסתובבת לה הפלנטה? משום שאם הפלנטה רחוקה יותר מאשר המרחק שלנו מהשמש, נניח במרחק של מאדים, יהיה שם כל כך קר, שאם יש מים על פני השטח הם יהפכו לקרח. ואם היא תהיה, נניח, במרחק של נגה, שהוא יותר קרוב מכדור הארץ, הטמפרטורה שם תהיה כל כך גבוהה משום המרחק הקטן לשמש, שכל המים ירתחו, אפילו אם בהתחלה נוצרו מים באוקיאנוסים. ואנחנו חושבים היום על סמך הביולוגיה של החיים, שכדי שייווצרו חיים ויתפתחו חיים, לפחות החיים הפרימיטיביים, דרושים מים במצב צבירה נוזלי. ולכן מאד חשוב לדעת כמה מהפלנטות האלה נמצאות במקום הזה שאנחנו קוראים לו אזור תואם חיים

כרמל: אנחנו מניחים שהחיים יהיו ביולוגיים, חיים מבוססי פחמן, מה אם זה בסיס אחר לגמרי לחיים, ואנחנו לא יודעים מה אנחנו מחפשים?י

חגי: אנחנו מניחים שהחיים אותם אנחנו מחפשים דומים מאד לחיים על פני כדור הארץ, והחיים על פני כדור הארץ הם בעצם מבוססי פחמן ומים. זה לא אומר שלא יכולים להיווצר חיים ממרכיבים אחרים, וכבר דנו בזה ודיברו על זה. פעם זה היה נחשב נורא חשוב, כי חשבו שזו תופעה כל כך נדירה אז בואו נחשוב על דברים אחרים. למשל, דיברו על שילוב של צורן ואמוניה נוזלית. היום לא עוסקים בזה, לא משום שזה לא יכול לקרות, אלא משום שיש כל כך הרבה מקומות בגלקסיה שיש תנאים דומים מאד לתנאים שהיו על פני כדור הארץ, שמוטב להתרכז בזה. מה זה בכל כך הרבה מקומות? אז היום אנחנו יודעים שמספר הפלנטות שהן בגודלה של כדור הארץ, שהיא באזור תואם חיים שם המים הם במצב צבירה נוזלי, יש כ300 מיליון רק כאלה, ואני רק מדבר על כוכבים שהם דמויי שמש. אם נספור את כל הכוכבים שלידם באופן עקרוני יכולים להיווצר חיים, מדובר על כמה מיליארדים

והשאלה הבאה היא, אחרי שכל התנאים מתאימים, ואחרי כל המספרים הגדולים, האם יש שם חיים? האם האסטרונומים יכולים לענות על השאלה הזאת באמצעים האסטרונומיים שיש ברשותנו? והתשובה היא לא. מדוע לא? משום שכל האמצעים שדיברתי עליהם עד עכשיו עדיין לא מספיקים כדי לראות מספיק בפרוטרוט לאותם מקומות, משום שהם מאד רחוקים. נעשה צעד מאד גדול בחצי השנה האחרונה, בסוף השנה הקודמת, בדצמבר 2021 שוגר טלסקופ מאד גדול לחלל, ג’יימס ווב, ולטלסקופ הזה שנמצא מיליון ק”מ מכדור הארץ, יש יכולות תצפית מדהימות יחסית לכל דבר שהיה בידנו, אבל גם הוא לא יכול ולא יוכל לענות על השאלה הזאת. הוא יוכל לראות אטמוספירות של פלנטות, אבל זה לא מספיק כדי לראות חיים. ואני יכול לעשות קצת אקסטרפולציה לעתיד על סמך מה שידוע לנו, ולשאול את השאלה האם יש סיכוי שבעוד עשר שנים, נניח, אנחנו האסטרונומים נוכל לבנות מכשיר כל כך מדויק, שיוכל לראות פרטים כאלה קטנים, נניח עיר גדולה (אם יש שם חיים והם רוצים לחיות בערים, זו שאלה מעניינת בפני עצמה), ממצפה ליד כדור הארץ. והתשובה היא לא. לא בעשר שנים וגם לא בחמישים שנה, למיטב ידיעתי

כרמל: מה אם לא לראות אלא לנסוע באיזושהי צורה. כלומר, אפילו לא אנחנו, שאולי אנחנו לא יכולים להתקרב למהירות האור, אלא לשלוח לשם גשושית, רובוט, ננו-לוויין. כמה רחוקה הפלנטה הכי קרובה?י

חגי: הפלנטה הכי קרובה אלינו היא במרחק של ארבע שנות אור. לא ברור אם התנאים שם ממש מתאימים לחיים, אבל כנראה שכן. במרחק של מכאן ועד עשר שנות אור יש כבר כמה מאות, ואפילו אלפי פלנטות מתאימות לחיים. עד מאה שנות אור מאתנו הרבה אלפים. מאה שנות אור זה מרחק אדיר, אבל זה עדיין מרחק קטנטן יחסית לממדי הגלקסיה. ואפשר גם לשאול שאלה, אולי אפשר באמצעים אסטרונומיים אחרים לקלוט שידורים שיצורים תבוניים ממקומות אחרים שלחו לנו? קוראים לזה סט”י, ראשי תיבות באנגלית של חיפוש אחר אינטליגנציה חוצנית. זה בנוי על המחשבה או התקווה שאם יש יצורים תבוניים במקומות אחרים הם ישדרו אלינו שידורי רדיו, אבל כל מה שנעשה עד עכשיו (וחיפשו לא מעט), לא מצאו שום דבר

אז מהחלק האסטרונומי של הסיפור למדנו, שלא צריך אפילו להתפרע עם הדמיון כמו שהצענו בפרק שעבר, כי התנאים לחיים דומים לשלנו הם תופעה שכיחה מאד ביקום, אפילו רק בגלקסיה שלנו. אז מנקודת מבט אסטרונומית זה אפילו לא הגיוני לחשוב שאנחנו לבד, פשוט אין לנו את הטכנולוגיה למצוא את האחרים. אבל יש גם את הפן הביולוגי. כי לא בטוח שבכל מקום שבו יש תנאים לחיים אכן נוצרים חיים. בשביל זה צריך לדעת משהו על איך נוצרים חיים

אנחנו רוצים לחשוב, שאם התנאים בפלנטות רחוקות דומים מאד לתנאים שהיו כאן, אולי גם שם התרחשו תהליכים דומים. אז אנחנו יודעים שכדור הארץ נוצר בערך לפני ארבע וחצי מיליארד שנים, ואנחנו יודעים שהתקופה הראשונה של בערך 800 מיליון שנה הייתה מאד סוערת, היו הרבה גופים בסביבה שהתנגשו בכדור הארץ – שביטים, אסטרואידים, גופים הרבה יותר גדולים – למשל, הירח כנראה נוצר ע”י התנגשות של כדור הארץ הקדמון עם גוף מאד גדול, שווה בגודלו למאדים, גוף אדיר בגודלו. ואחרי בערך 800 מיליון שנים ההתנגשויות פחתו, וגם הגיעו הרבה מאד מים לכדור הארץ, גם משביטים שהתנגשו, גם ממים שהיו בכדור הארץ הצעיר, שיצאו בהתפרצויות וולקניות לאטמוספירה ואחר כך התאדו, התעבו, ונהפכו למים באוקיאנוסים. ואנחנו יודעים שבערך לאחר 800 מיליון שנים נוצרו החיים הראשונים על פני כדור הארץ. אנחנו יודעים שהם היו מאד פרימיטיביים, דומים במידה מסוימת לחד תאים חסרי גרעין, בקטריות בעצם, אלה שעושות לנו את כל הצרות והמחלות הזיהומיות הם כאלה, אבל אז היה מדובר ביצורים אחרים. וזה לקח 800 מיליון שנה, אבל זה לא זמן ארוך כי מדובר על פלנטה שלפני 4.5 מיליארד שנה נוצרה. ומאז התחילה האבולוציה הביולוגית, שאנחנו מבינים אותה לא רע, והסיפור הזה לקח קצת פחות מארבעה מיליארד שנים עד שהופענו אנחנו. מאד חשוב להבין מתי אנחנו הופענו, ההומו ספיינס, האדם הנבון, הופיע על פני הפלנטה בערך לפני 200 או 300 אלף שנים, וזה זמן קצרצר יחסית לזמן האבולוציה הביולוגית

איך זה מתחבר או איך זה עוזר לי לענות על השאלה, האם יש במקומות אחרים חיים תבוניים? ולצערי הרב, זה לא עוזר. למה? קיווינו שאם אנחנו יודעים מה התנאים, אנחנו יכולים להשתמש קצת בסטטיסטיקה, ולשאול את השאלה בהינתן כל התנאים (אבל הכל!) שנחוצים להתהוות או להיווצרות חיים כמו שלנו, מה הסיכוי שהם יווצרו? ועל זה אפשר לענות באחת משתי דרכים. אם אנחנו מבינים מצוין את התהליך איך נוצרו חיים על פני כדור הארץ, אפשר לעשות חשבון. הדבר השני שאפשר לעשות הוא אם אנחנו יודעים שזה קרה בעוד אחד, שניים, חמישה מקומות אחרים, אז אפשר לעשות קצת סטטיסטיקה. חמישה מקומות זה לא מספיק, אבל אם היו מאה אפשר היה לעשות. הבעיה היא שאין לנו ביד לא את זה ולא את זה. אין לנו אף מקום אחר, בינתיים, שאנחנו יודעים שנוצרו עליו חיים, אז אי אפשר להשתמש בסטטיסטיקה, ואנחנו לא מבינים כיצד נוצרו החיים הראשונים על פני כדור הארץ

כרמל: יש סברה גם שיכול להיות שהם לא נוצרו על פני כדור הארץ. מה לגבי הסברה הזאת שהגיע משהו מבחוץ על מטאור? שמקורנו בעצם לא מכאן

חגי: זו סברה מעניינת מאד, בשפה מקצועית קוראים לזה פנספרמיה, חיים שהגיעו ממקומות אחרים, אבל אם תחשבי על זה, זה לא עוזר לנו הרבה. כי אם הגיעו חיים ממקומות אחרים, אז הם נוצרו כנראה על פני פלנטה אחרת, או בגופים קטנים במערכות שמש אחרות, אז עדיין אנחנו צריכים להבין איך הם נוצרו שם, והבעיה לא נעשית קלה יותר. הייתי אומר שלא מתקבל על הדעת (על דעתי, לפחות), שאנחנו המקום היחידי ששם זה נוצר. אבל אמירה של מדען שזה לא מתקבל על הדעת, אני אהיה הראשון שאגיד שהיא לא שווה הרבה. והדבר השני, נניח שנוצרו, ונניח שזה מאד שכיח, ונניח שכמעט בכל מקום שהתנאים מתאימים נוצרו חיים פרימיטיביים, ועברו אבולוציה דרוויניסטית או דומה לזה (כי זה באמת תהליך שאנחנו מבינים מצוין), השאלה השנייה היא כמה זמן לקח עד ששם יופיע מין תבוני? ואין שום סיבה לחשוב שפרק הזמן שם יהיה דומה לפרק הזמן שזה ארך כאן, משום שכל מה שאנחנו יודעים על אבולוציה – אנחנו יודעים איך היא מתקדמת, אנחנו יודעים איך נוצרים מינים, איך מוכחדים מינים או מסיימים את חייהם – אבל קצב התהליך לא ברור. ויכולים להיות מצבים שייווצרו יצורים מאד מפותחים, מורכבים, נניח דוגמת היונקים שיש כאן, אבל לא ייווצר אדם תבוני. ואני רוצה החל מעכשיו לשנות קצת את השם ולא לקרוא לזה תבוני אלא תקשורתי. מה שבאמת מבדיל אותנו זה היכולת לתקשר מרחוק

כרמל: אז מה שמבדיל זה הטכנולוגיה

חגי: בפירוש, מה שמבדיל זה הטכנולוגיה, אם תרצי, היכולת לפתח טכנולוגיה שמאפשרת לתקשר מרחוק. לגבי השאלה אם יש חיים במקומות אחרים, היום המשחק הוא במגרש של הביולוגיה. שם עיקר הבורות, אם תרצו

כרמל: אחת מהשערות ראשית החיים דיברה על זה שלא רק אטומי פחמן התחילו להשתכפל אלא גם סיליקון, הייתה איזושהי יכולת שכפול קטנה בסיליקון. רובוטיקאים פופוליסטיים בשנות השמונים חשבו על זה שאולי יכולים להיות חיים בסיליקון ובסיס לתודעה של בינה מלאכותית, ואני תוהה אם זה איזושהי השערה שלמשל, במקום אחר השתכפל סיליקון ונוצרו צורות חיים, מה שאנחנו קוראים מלאכותיות, ואז אנחנו יודעים שהאבולוציה שלהם הרבה יותר מהירה, כמו שאנחנו יכולים לאלגוריתם בתוך מחשב, להעביר אותו מאד במהירות למידה מאד גבוהה

חגי: במקרה הזה, אם זה יתרחש, אנחנו לא יודעים, אני עדיין הייתי קורא לזה ביולוגיה. כלומר, יהיו חיים אורגניים, אם נשייך את המילה אורגני לביולוגי, אבל מבוססי צורן או סיליקון (צורן זה סיליקון) ואמוניה, למשל. אז זה יכול להיות. אבל הדברים האלה לא יכולים להתפתח בעצמם לצורות הטכנולוגיות המודרניות שאנחנו מיד נגיע אליהן. אם זה התפתח ואם זה נוצר בפני עצמו, שזה לא בלתי מתקבל על הדעת, זה יהיה עדיין ביולוגי במושגים שלנו

זה באמת מביא אותנו לחלק האחרון של סיפורנו, החלק הטכנולוגי

בואו נזכר שוב בשבריר השנייה של התבונה, כי הוא מאד חשוב. אז אנחנו ההומו ספיינס, האדם הנבון, הופענו כאן לפני 200 אלף או 300 אלף שנים. אני חושב שצריך להפנים את העניין של כל מה שעשינו עד היום, שזה מדהים מבחינה טכנולוגית. משום שאנחנו, האדם הנבון, ירדנו מהעצים רק לפני עשרת אלפים או שניים עשר אלף שנים, שזה הרבה פחות, והטכנולוגיה שהיום רוב האנשים מתייחסים אליה פותחה במאה או מאתיים השנים האחרונות. לא מספיק ש300 אלף שנים זה שבריר של שניה מבחינה אבולוציונית, מדובר על פרק זמן הרבה פחות. אפשר לצמצם את כל זה לשאלה גדולה אחת: האם יגיע יום אחד בקרוב, שמחשבים יהיו יותר חכמים מאיתנו? מחשב ראשון על פני כדור הארץ בערך ב-1940, מחשב ראשון לכל אחד מאיתנו בכף היד שלו 2007, זאת השנה שבה הופיע האייפון הראשון, ומה שקורה בשנים האחרונות זה באמת יכולות דמיוניות של מחשבים, שהם יכולים לעשות דברים שבאמת זכאים לכותרת בינה מלאכותית

והדבר השני זה תחום החומרה, פיתוח מחשבים מהירים. המחשבים של היום לעין ערוך יותר מהירים ממה שהיו נניח ב2007, פי כמה אלפי פעמים, והיום מפתחים מחשבים שיהיו עוד יותר מהירים, תחת הכותרת הכללית מחשבים קוונטיים. מתי יגיע היום שיהיה מחשב יותר חכם מבני האדם? אנשים ניסו לענות על זה. יש אדם מאד מפורסם שכותב על זה ספרים מאד מעניינים למי שרוצה לקרוא, שמו ריי קורצווייל, והוא כותב כל מני ספרים שכשהם נכתבו הם נראו כמעט דמיוניים, היום לא כל כך, והוא קורא לנקודה הזאת בזמן “סינגולריות”. זאת הנקודה בזמן לפי דעתו, שבה מחשבים יוכלו לעשות כל דבר יותר טוב מאנשים. והזמן שהוא מדבר עליו (וזה בנאדם אחד, ואולי הוא אופטימי מדי), זה עוד בערך 40-50 שנה, זה הכול. ואני חושב שהשאלה היותר מעניינת, שקשורה יותר לנושא שלנו על חיים במקומות אחרים, היא השאלה האם יום אחד בקרוב (כי אם זה יקרה זה חייב יהיה לקרות בקרוב, אולי כמה עשרות שנים) יהיו מחשבים שתהיה להם תודעה

?כרמל: זאת אומרת, האם אתה מגיע לזה, שיכול להיות שתצורות חיים ביקום הן כאלו

חגי: בדיוק כך. אם זה יקרה, ברגע שזה יקרה, הסינגולריות של קורצווייל או שמות אחרים, מה יהיה מכאן ואילך? יהיו כאן יצורים חכמים מאיתנו, טכנולוגיים, עשויים מפלדה וצורן ועוד כל מני חומרים, שהם חכמים מאיתנו ויש להם תודעה, ולכן מדוע שהם לא ידאגו מעכשיו ואילך, להמשיך ולפתח את עצמם בצורה הרבה יותר מתוחכמת ויותר מהירה מאשר אנחנו מפתחים אותם? וזה לא בלתי מתקבל על הדעת. האם אפשר להימנע מזה שהמצב הזה יגיע? ואם אי אפשר להימנע מזה, שאלה מאד דומה היא, אם כך, אם יש חיים במקומות אחרים שהתפתחו ליצורים אינטליגנטיים, האם אפשר להימנע שזה יקרה גם שם? ואני חושב שהתשובה היא לא. אני חושב שהיא תלויה בהרבה הנחות שאת חלקן, כפי שהסברתי, אנחנו לא יודעים

כרמל: כלומר שמבחינתך יצירת טכנולוגיה אינטליגנטית היא חלק מהתהליך האבולוציוני, והוא כנראה קרה/ קורה/יקרה גם במקומות אחרים שבהם אנחנו נכנסים לאיזשהו תהליך אבולוציוני

חגי: כן. מבחינתי בפירוש, אני לא היחיד בעניין הזה. אם הייתה אבולוציה ביולוגית שהובילה ליצור תבוני או ליצור תקשורתי, אני לא רואה דרך שבה היצורים האלה – שבשלב מסוים יבינו את הטבע טוב לפחות כמונו, ומהר מאד הרבה יותר מאיתנו, הם יותר מתקדמים מאיתנו – הם לא יגיעו להבנת כל חוקי הפיזיקה שאנחנו יודעים, וגם אלה שאנחנו לא מבינים, וכל האמצעים הטכנולוגיים, כולל הרבה כאלה שאנחנו לא מבינים, ועוד ועוד, וקשה לי להאמין שהם לא יבנו לידם מכשירים שמסוגלים לעשות דברים בצורה יעילה יותר מהם

סיכום ביניים: אם תנאי חיים דומים לשלנו כל כך שכיחים בגלקסיה, סביר להניח שהם באמת נמצאים שם בחוץ והם עברו תהליכי אבולוציה דומים לשלנו, גם אם אין לנו שום טכנולוגיה כדי לדעת זאת בוודאות. הרעיון הזה שטכנולוגיה היא חלק מהאבולוציה שלנו, ושחיים אורגניים מייצרים בסוף חיים מלאכותיים שימשיכו אותם, היא השערה מאד מעניינת. בואו נזרום איתה רגע לתוך השאלה הבאה, של הסיכוי לפגוש בחייזרים

יש תשובה בנאלית, שאומרת שלא נפגוש אף אחד, כי הסיכויים האלה שאנחנו לא מבינים הם כל כך קטנים, שאנחנו היחידים שישנם כאן בגלקסיה שלנו. אני לא יודע להגיד אם זה סביר או לא, זה חסר משמעות מה שאגיד, כי אין לי ידע מספיק. עכשיו בואו נניח שהסיכוי שייווצרו חיים הוא מאד גדול, אז יש אחת משתי אפשרויות. או שיהיו חיים פרימיטיביים, אם בכל מקום שהתנאים מתאימים נוצרו חיים, אז חיים פרימיטיביים, וזה יהיה בהרבה מאד מקומות. זה פחות מעניין אותנו, אנחנו מחפשים חיים תבוניים. אם הם הגיעו בכמה או במרבית מהמקומות, לאחר כמה מיליארדי שנים, בדומה לכדור הארץ, למצב של יצורים תבוניים, אז כל הסיכויים הם שהם יהיו הרבה יותר מתקדמים מאיתנו. ולמה? כי השמש שלנו נוצרה לפני 4.5 מיליארד שנים, אבל יש כוכבים בגלקסיה שלנו שנוצרו לפני חמישה ושישה ושבעה מיליארד שנים, וגם שם התנאים מתאימים לחיים. ולכן אם זו תופעה מאד שכיחה, היא גם תהיה שכיחה ליד כוכבים הרבה יותר זקנים מהשמש

ואם לוח הזמנים דומה, זאת אומרת, ששם כל הדברים האלה קרו בחלק מהמקומות, אבל הרבה שנים בעבר שלהם, מיליוני ומיליארדי שנים בעבר שלהם. ולכן הסיכוי שאנחנו נתפוס אותם, ניפגש איתם בדיוק במצב הזה שאורכו שבריר שניה אבולוציוני, בדיוק כשהם כבר ירדו מהעצים אבל עוד לא פיתחו מחשבים עם תודעה, הוא פחות או יותר אפס. ולכן כל הסיכויים שהם במצב הרבה יותר מתקדם מאיתנו, ואז אפשר לשאול את השאלה מה הם? ולכן אולי זה מחשבים חושבים. למה שזה יהיה יצורים ביולוגיים? והדבר הזה אומר, שיכול להיות שהיצורים התבוניים שנראה מסביבנו, אם יום אחד נראה אותם, יהיו כולם מכונות חושבות. אני, כשאני חושב על מחשב, יש אנשים שחושבים על אי.טי, משהו שנראה כמו איזה חייזר מוזר, אבל כשאני חושב על מחשב, אני חושב על שבב גדול של מחשב, אולי הם יראו כך

כרמל: זה מדהים בשבילי לחשוב, אחרי עשרות שנים של דמיון במד”ב, שבו גם כשאנחנו מגלים חיים תבוניים, אנחנו הבן הבכור, אנחנו המובילים. פתאום לחשוב על עצמנו בעצם בתור הבן הצעיר

חגי: הסיכוי שאנחנו הבן הבכור – וזה אפשר לעשות את החשבון, כי אנחנו יודעים מה הגילאים של הכוכבים בגלקסיה שלנו, וכמה יותר זקנים מהשמש – הוא מאד נמוך. ובאמת הסיכוי שבדיוק נסתנכרן לאותו שבריר שניה, זה כאילו שאני אומר לך מה הסיכוי, שאת ואני ניפגש על שפת הים בטיילת של בת ים, ביום חמישי הבא בשעה חמש ושתיים עשרה דקות, ושלוש עשרה שניות, ושתי עשיריות השנייה. זה לא יקרה, כי פרק הזמן הוא כל כך קצר שקשה להאמין. ולכן יש הרבה ספרי מד”ב שהם מאד מוצלחים ומאד חכמים, אבל בעניין הזה הם כולם טועים

בהתבסס על מה שלמדנו מהחלק האסטרונומי, הטענה ההסתברותית הזו מאד משכנעת, שאו שלא נמצא אף אחד, או שנמצא ישויות טכנולוגיות מאד מתקדמות. אבל רגע, מה אם הן מצאו אותנו קודם? מה אם כבר בעצם נפגשנו? פה נכנסים לתמונה שני אירועים משמעותיים מהשנים האחרונות. הראשון, הוא דו”ח הפנטגון מהשנה שעברה

ביוני 2021, לפני קצת יותר משנה, הוגש לקונגרס האמריקאי דוח של הפנטגון, שתפקידו היה לענות על השאלה מהם אותם כלי טיס מוזרים, שנראים בשמי ארה”ב, במשך 18-19 השנים שלפני כן. כל העניין התחיל, הועדה הוקמה ב2004 ואיש לא ידע עליה, הכל היה סודי. אבל מה שהוא אמר, הוא אמר שבעצם בתקופה של כמעט 20 שנה, הועדה המיוחדת הזאת חקרה בצורה מאד יסודית מספר גדול של תופעות מהסוג הזה, שנצפו בעיקר ליד ספינות של הצי האמריקאי. הם הגישו לקונגרס דוח על 144 מקרים, אבל הם חקרו הרבה יותר, והם ניסו לבדוק בעצם את השאלה האם יש בכלי הטיס האלה סכנה לביטחון ארה”ב. המסקנה שלהם הייתה שהם לא מסוגלים להבין איך טסים כלי הטיס האלה, יש להם טכנולוגיות, שלמיטב המומחים שלהם, אין על פני כדור הארץ טכנולוגיות כאלה. הם גם ניסו לבדוק אולי זה איום ממעצמה זרה, והם הגיעו למסקנה שהטכנולוגיות האלה אין לאף מעצמה זרה ואין לארה”ב. ולכן הם לא יודעים מה זה, ומתוך ההנחה או האמירה שהם לא יודעים מה זה, התחילו כל מני אנשים חשובים לומר מה זה יכול להיות. ראש נאס”א, ביל נלסון, אמר שהוא כמעט בטוח שמדובר בטכנולוגיה שהגיעה מחוץ לכדור הארץ, ואמרו עוד אנשים חשובים. הנשיא אובאמה, שמעתי אותו אומר בקולו שלו, זה דברים שאנחנו לא יודעים להסביר וכנראה הם הגיעו ממקומות אחרים. התצפיות של הפנטגון והבדיקות והמסקנות שלהם הן מאד קיצוניות. זו הפעם הראשונה בהיסטוריה של המין האנושי, שמישהו אמר דבר כל כך מפורש, בצורה כל כך אמינה, והוציא את זה לציבור

?כרמל: יכול להיות שהתשובה היא ישויות מלאכותיות מעולם אחר

חגי: יכול מאד להיות, וגם שם אנחנו לא יודעים. כל כך מתקבל על הדעת שזה יקרה, שאולי זה מה שקרה, שהדוח של הפנטגון, לפחות חלקו הגלוי, מדבר על זה. יש אנשים שיודעים שיש גם חלק חסוי, ושואלים את השאלה מה יש בחלק החסוי. היה פיזיקאי מאד חכם, אנריקו פרמי, חתן פרס נובל לפיזיקה לפני המון שנים, באמצע המאה העשרים, והוא יום אחד שאל כשדיברו על הבעיה הזאת, הסיפור הוא שהוא שאל, אז היכן כולם? כלומר אם זה הסיפור, ואם הכל כל כך הגיוני בסיפור, קשה להאמין שיצורים כאלה לא יחליטו יום אחד לצאת למסע בגלקסיה, ואם הם יחליטו אין ספק שהם יפתחו כלי טייס מתאימים, ואין ספק שבתוך זמן קצר יחסית לשנים הארוכות, למיליארדי השנים שעליהן אנחנו מדברים, הם יגיעו לכל מקום בגלקסיה. ואין שום ספק שהם לא יפספסו את מערכת השמש, ופלנטה שבדיוק מתאימה ויבדקו אותה. אז השאלה של פרמי בעצם הייתה היכן כולם? ויש אנשים שלוקחים את השאלה הזו יותר רחוק, יותר קיצוני, ואומרים, כיוון שאף אחד עוד לא ביקר אותנו, זאת אומרת שאין אף אחד אחר. אבל עכשיו אנחנו חוזרים לדוח של הפנטגון, ושואלים האם אמנם אף אחד לא ביקר אותנו, או לא מבקר אותנו? ולצערי הרב אני לא יודע עדיין את התשובה, אבל אני חושב שמהכיוון הזה יש סיכוי טוב שבעתיד הקרוב מאד, בשנים ספורות, לפחות נשמע עוד על מה הם יודעים. כאן אולי יש סיכוי למי שהיה רוצה לראות אותו בזמן חייו, הוא או היא, שאולי זה יקרה. אבל לא בגלל האסטרונומיה והביולוגיה והבינה המלאכותית הרגילה שלנו

האירוע המשמעותי השני הוא הופעתו של עצם שמיימי שזכה לכינוי אומואמואה (בשפת הוואי ‘שליח מהעבר הרחוק שמושיט יד כדי להגיע אלינו’), ופרופ’ אבי לייב, ראש מחלקת האסטרונומיה בהרווארד, מתעקש שמדובר בעב”מ

לפני בערך 4-5 שנים הופיע גוף מאד קטן במערכת השמש, שתצפיות בו הראו שהוא הגיע מחוץ למערכת השמש. ושם אפשר לדעת אם הוא הגיע מחוץ למערכת השמש, כי אפשר למדוד את המהירות, והמהירות היא כל כך גדולה שהוא ודאי הגיע מחוץ למערכת השמש. ואז הופיע יום אחד איזושהי הצעה להסבר ע”י אסטרונום מאד ידוע בארה”ב, אגב ממוצא ישראלי, שמו אבי לייב, שטען עם שותף שלו, שמדובר על איזשהו שבר של כלי טיס, שנבנה ע”י יצורים תבוניים במקומות אחרים, ושהוא הגיע למערכת השמש מסיבה כזאת או אחרת, נכנס למערכת השמש, הגיע מאד רחוק, בעצם זה משהו מלאכותי. זה לא אסטרואיד או כוכב שביט או דברים כאלה, שגם מבחינת הגודל זה יותר מתאים. והוא דבק בעניין הזה, ויש עוד אנשים שחושבים כמוהו, ויש הרבה מאד אנשים שנתנו הסברים אלטרנטיביים לתופעה הזאת. היום אנחנו לא יודעים מה נכון ומה לא, אני מאלה שמאמצים את ההסברים היותר טבעיים, אני חושב שתופעות כל כך יוצאות דופן צריכות הסבר יותר מפורט. אין הוכחה ממש חזקה, מוצקה, שזה שבר של כלי אחר. אי אפשר לשלול את זה. אני מאלה שחושבים שיש לזה הסבר טבעי, ואגב, את זה נדע עוד כמה שנים, כי בקרוב ודאי נמצא עוד או נצפה בעוד גופים כאלה

כרמל: הבנתי שיש משהו בצורה שהוא זז שהוא לא טבעי, משהו בהאצה שלו, אתה יכול להסביר מה זה

חגי: כן, הדבר המיוחד באומואמואה הזה, שהוא נכנס למערכת השמש מאד מרחוק, הוא חלף קרוב מאד לשמש (במושגים של ממדי מערכת השמש כמה מליוני ק”מ מהשמש) ואז הוא יצא חזרה בדומה למסלול של כוכב שביט, והמדידות שנעשו של המהירות שלו בזמן שהוא יצא החוצה, כלומר הלך והתרחק מהשמש, ראו שהוא מאיץ. והשאלה איך גוף כזה יכול להאיץ. וההצעה של אותו אבי לייב הייתה, שיש בעצם מן מפרש כזה, גוף מאד דק, שטוח, כמו מפרש, ושמה שמאיץ אותו זה קרינת השמש. קרינת השמש, או בכלל אור, יכול להאיץ דברים שהם דקים וקלים. יש עוד דברים שמאיצים כשמתרחקים מהשמש, למשל כוכבי שביט, שהחומר שמתאדה מהם בזנב יכול לגרום להם להאצה, או אסטרואידים שמתאדה מהם חומר. שם לא ראו את זה, לא ראו התאדות של חומר שהוא סיבה אפשרית אחרת להאצה, אבל זה לא אומר שאין, משום שהיה מאד קשה לצפות בו, הוא היה מאד רחוק כשצפו בו, ולא היו לנו אמצעים למצוא אמצעי האצה הרבה יותר טבעיים ומקובלים, שאנחנו מכירים אותם מגופים אחרים במערכת השמש

אני חושבת על הרגעים האלו בסדרה סטר טרק, שהחלליות של הפדרציה צריכות להסוות את עצמן כאיזשהו עצם טבעי בפני ציוויליזציות שעוד לא הגיעו ליכולת לטוס לחלל, ואסור להם להיחשף. זה נראה לי מאד הגיוני שהאומואמואה הזה דמוי הפנקייק, יכול להיות איזשהו “אנטרפרייז” של פדרציה חייזרית, וזה מעניין שלמרות ההשערה שלו על מהות החייזרים, פרופ’ נצר תומך בהסברים הטבעיים יותר דווקא במקרה הזה. ב2020, פרופ’ חיים אשד, איש רציני מאד, שעמד בראש תוכנית החלל הישראלית, והוביל את פרויקט שיגור הלוויין “אופק”, עשה רעש גדול כשחשף שארה”ב מקיימת קשר ארוך שנים עם חייזרים של חילופי טכנולוגיות, ויש להם בסיס משותף במאדים, וגם הוא טען שהחייזרים הם ישויות טכנולוגיות, למעשה. אבל פרופ’ נצר סקפטי מאד גם לגבי זה

בואי נענה על זה בצורה קצת יותר פוליטיקלי קורקט. במשך ההיסטוריה היו הרבה טענות כאלה של כל מני אנשים, אני מאלה שרוצים לראות לכך עובדות. אם מישהו יגיד לי שיש כבר מזמן מידע בידי ארה”ב, למשל, על הדברים האלה, הם פשוט מסתירים את זה מאתנו, ומי שטוען שזה לא יכול להיות שזה לא דלף, אז הם יכולים לומר שהם אפילו הסתירו את זה מהנשיאים של ארה”ב – הכל תחת הכותרת הכללית של תיאוריות קונספירציה – זה יכול להיות שזה קרה. אבל אני הייתי רוצה לראות איזושהי עדות מוצקה יותר שזה אמנם קיים

כרמל: תיאוריית אקס פיילס, כן? שהממשל בעצם גורם לזה להיראות כמו קונספירציה, ומנתב את זה לערוצים אלטרנטיביים, שגורמים לזה להיות לא אמין

חגי: כן, אבל אפשר גם לשאול את השאלה בנוגע לקונספירציה. העדויות הראשונות על – עכשיו נדבר על עב”מים, לא בדוח של הפנטגון – יש עדויות על דברים דומים מאד לזה, שבדיעבד אנחנו מסתכלים ואומרים זה מאד דומה למה שקרה בעשרים השנים האחרונות שהפנטגון חקר, תחת הכותרת עב”מים, ויצורים או רובוטים מהחלל החיצון, עדויות מאד מפורטות. ויחד עם זה, במקביל, ישנה תיאוריית הקונספירציה, שנבדקו חלק מהן והוכח, ויש כאלה שאפילו טוענים שנתפסו חייזרים, ושומרים אותם באיזה מקום מיוחד שאף אחד לא יכול להגיע. ואפשר לשאול שאלה מקבילה ולומר, אם העדויות הראשונות היו בשנות הארבעים של המאה העשרים (ולמעשה היו עדויות עוד לפני כן), איך אפשר היה במשך תקופה כל כך ארוכה (כאן מדובר על יותר משבעים שנה) לשמור דבר כזה בסוד, איך זה לא דלף? אז התשובה היא שזה כן דלף, אחרת את ואני לא היינו מדברים על זה תחת הכותרת של קונספירציה. אז זה מסוג הטענות שקשה לענות עליהן, אני לא יודע שזה לא נכון, אני לא יודע שזה נכון, ואני יודע מה אני עושה כשיש משהו שאני לא יודע אם הוא לא נכון או נכון, יש למדע דרכים לטפל בדברים האלה, והדרך לטפל בזה זה לנסות להגיע לעדויות מוצקות יותר. אני מקווה, אני אחזור על מה שאמרתי, שיכול להיות שלפנינו עוד סיבוב אחד לפחות של עדויות כרגע מארה”ב, של דברים שעדיין לא פורסמו, שאולי יהיו עוד יותר מעניינים מהדברים שפורסמו. יש הרבה אנשים שחושבים כך, נראה. נחכה בסבלנות


כמעריצת “תיקים באפלה” מילדות, תמיד רציתי מאד להאמין, ואין ספק שהשנים האחרונות, והפרק הזה, הפכו אותי להרבה יותר נכונה להאמין. בואו נגיד שעצם זה שקיימים חייזרים מרגיש לי משהו הרבה יותר אמין והגיוני מזה שלמכונות תהיה תודעה. מי שמאזינים לפודקאסט הזה בקביעות יודעים ויודעות שאני לא מאמינה שהיקום הוא רק מתמטיקה, ואני חושבת שיש פה לפחות עוד שחקן אחד בזירה: ביולוגיה, טכנולוגיה, אבל גם עולם הרוח. וכן, היו כבר הצעות שגם מה שאנחנו תופסים כאלים ומלאכים וישויות, הם בעצם חייזרים, זאת התזה המרתקת של הראלים, למשל. וכן, החלל הוא מקום אכזרי ליצורים אורגניים. כדי לקיים חללית אחת צריך המון טכנולוגיה מתקדמת, וצוות קרקע אנושי גדול ויצירתי מאד יושב שם כדי להחזיק כל אדם בחיים, אז אולי באמת רק יצורים מלאכותיים שורדים מסעות רחוקים בחלל. נותר לי רק לקוות שאם הם באמת כבר כאן, שיקפצו להגיד שלום עוד בימי חיי

בסדרת הפרקים הבאים נחזור באמת לעסוק בטכנולוגיה מתקדמת, בינה מלאכותית, רובוטים, כי זו אחת מתמות הליבה של הפודקאסט הזה, ואולי באמת זה גם עתידנו האבולוציוני? להשתמע בפרק הבא

?רוצה לקבל מייל כשהפרק הבא מתפרסם

:מקורות וקריאה להרחבה

נצר, חגי ובן בסט, עמי. 1999. מסע אל התבונה: החיפוש אחר חיים ביקום. הוצאת ידיעות אחרונות

נצר, חגי ובן בסט, עמי. 2020. מפגשים בשביל החלב: חיפוש אחר חיים תבוניים ביקום. ידיעות ספרים

ינאי, הגר. 2020. היקום מעבר לאופק – שיחות עם פרופסור חיים אשד. ידיעות ספרים

לייב, אבי. 2021. חוצן: הסימן הראשון לחיים תבוניים מחוץ לכדור הארץ. תרגום: עידית שורר. כנרת זמורה דביר

Netzer, Hagai. 2013. The Physics and Evolution of Active Galactic Nuclei. Cambridge University Press.

Published by Dr. Carmel Vaisman

חוקרת תרבות דיגיטלית עם מיקוד בשיח, תיאולוגיה ופוסט-אנושיות Digital Culture researcher focusing on discourse, theology and posthumanism

2 thoughts on “פרק 61. מפגשים בשביל החלב: חיים תבוניים בגלקסיה עם פרופ’ חגי נצר

  1. היי,
    אני מאזין בשקיקה לכל הפרקים שלך, תודה רבה!
    בנוגע לפרק היום, מה שאני לא מבין זה, למה חושבים שהיצורים הם הרבה יותר מתקדמים מאיתנו? הרי הדינוזאורים שלטו בכדור הארץ במשך מאות מיליוני שנים, לפחות לפי הידוע לי הם לא התפתחו לחיים תבוניים.
    תודה מראש,
    משה בן שושן

  2. תודה! פרופ’ נצר דיבר על הסתברויות והוא בהחלט הזכיר את האפשרות שהקצב שונה ולא בהכרח מתפתח שם מין תבוני או תקשורתי כמונו. אבל אם זה כן התפתח שם בצורה דומה אז יש להם “פור” עלינו בכל מקרה. הוא מנסה לחשב את הסיכויים שאם נפגוש במישהו הם בהכרח יהיו מתקדמים יותר כשניפגש פשוט בגלל גילה הצעיר של מערכת השמש שלנו.

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s

%d bloggers like this: