להאזנה לפרק לחצו פליי כאן, יש לגלול מטה על מנת לקרוא את התמלול
להאזנה בכל יישומוני ההסכתים או לצד תמלול כאן באתר
איך בעלי הון רואים את העולם? בתור השקעה. אני חושב שכל הדיון סביב פוסט-קפיטליזם וזה, אתה בעצם מתנער מהאחריות להציב פה איזשהו חזון. יותר קל דווקא לדמיין את הסוף של הקפיטליזם, מאשר להעלות מיסים לעשירים
ד”ר אלי קוק
אני מארחת היום את ד”ר אלי קוק, היסטוריון של הקפיטליזם האמריקאי, ראש החוג להיסטוריה כללית, וראש התוכנית ללימודי ארה”ב באונ’ חיפה. נגלה מדוע הקפיטליזם הוא מלכתחילה תפיסה פוסט הומניסטית, נדבר על שורשיו, על המוטציות הניאו-ליברלית והדיגיטלית שלו, וננסה להבין את השיח לגבי עתידו, תחת הכותרת פוסט-קפיטליזם
אני אמריקאי, עליתי לארץ בגיל 12. אני שומר ככה, אני חושב, את הביקורות הכי חריפות שלי לחברה האמריקאית, וכשאתה מדבר על החברה האמריקאית, אז בעצם אתה מדבר על הקפיטליזם. זה, אני חושב, בכל זאת הדבר שהכי מגדיר את החוויה האמריקאית עד היום. האירוע המכונן במובן הזה היה בשבילי היה, שהלכתי ללמוד תואר ראשון באוניברסיטת תל אביב, היסטוריה וכלכלה, ופשוט נדהמתי מהעולם ההזוי והמופרך, והכל כך מוזר וכל כך משונה: הדרך שבה כלכלנים ניאו קלאסיים – ואני אומר כלכלנים ניאו-קלאסיים כי זה הכלכלה שמלמדים בכמעט כל האוניברסיטאות בעולם. זו לא הכלכלה היחידה, ואני דווקא אוהב מאוד שיטות אחרות לחשוב על כלכלה, אבל כלכלה ניאו קלאסית – היא בעיניי דרך מאוד משונה להסתכל על העולם, על האנושות, על האדם. ופשוט ברגע שנשאבתי לתוך המציאות הזאת אמרתי, וואי, אני חייב ללמוד מאיפה הדרך המאוד משונה ומוזרה הזאת לראות את החיים
?כרמל: רגע, מה משונה בה
אלי: מה משונה בכלכלה נאו-קלאסית? כשאתה לומד כלכלה באוניברסיטה, אז אתה לא לומד על תאגידים, או חברות, או עובדים, או איך עובד העולם האמיתי. רוב התואר זה גזירה של פונקציות, זה בעצם מתמטיקה. ואתה עושה משהו שנקרא אופטימיזציה, אתה בעצם גוזר פונקציות שכל הזמן ככה מנסה למקסם. ומאוד קל להיות מאוד טוב במתמטיקה הזאת, בלי ממש לחשוב בכלל על הכלכלה עצמה. ואני חושב שקודם כל זה השוק הראשון, שכל כך מעט מהעולם האמיתי, וכל כך הרבה מתמטיקה
אריאל רובינשטיין עשה פעם איזשהו ניסוי באוניברסיטת תל אביב, שהוא חילק לסטודנטים מהחוג לפילוסופיה וסטודנטים מהחוג לכלכלה, איזושהי שאלה, תרגיל. אתה בעל של איזשהו מפעל, ככה זה ההכנסות שלך, ככה זה השכר של העובדים, ועכשיו אתה צריך להחליט כמה עובדים אתה מפטר או משהו כזה. והפילוסופים, את יודעת, כל אחד כזה חשב על צדק וכו’, ופיטר איזושהי כמות של אנשים, והכלכלנים פשוט גזרו את הפונקציה, כי זה מה שלימדו אותם, ויוצא שאת העובד האחרון הם פיטרו בגלל דולר. זה מה שנקרא ערך שולי, אם יש לך עובד, שהתפוקה שאתה יכול לקחת ממנו זה דולר פחות ממה שאתה צריך לשלם לו, לא שווה? אז מעיפים. אז אני חושב שזו דוגמה טובה לראייה המצד אחד מתמטית, ומצד שני קצת מנותקת מהמציאות
אבל מה שמעניין אותי הכי הרבה, זה עצם המתודולוגיה המאוד אינדיבידואליסטית שיש בכלכלה נאו-קלאסית, שבאמת אין כמעט עולם, ואין כמעט חברה, ובטח שאין היסטוריה, וכששואלים שאלות כמו “למה קניתי את פחית הקולה הזאת?”, כלכלנים קודם כל אף פעם לא ישאלו את השאלה הזאת “למה?”, והם אף פעם לא יגידו רגע, אולי זה בגלל שפימפמו אותי בפרסומות למשך שנתיים. לא, הם פשוט מניחים את זה כברור מאליו, אתה רצית קולה, ולא שואלים למה. ובעיניי זה פשוט מתודולוגיה שיש בה צדדים אידיאולוגיים ברורים. כלומר, יש פה איזושהי דרך להסתכל על העולם, שמיטיב עם בדרך כלל פתרונות שוק, עכשיו אפשר לקרוא לזה גם נאו-ליברליזם
אבל תשאלי כל כלכלן, ובאמת כמעט כל כלכלן, אחד הדברים שמאחדים אותם זה שהם יגידו, מה פתאום? הדרך שבה אני חוקר את העולם, זה שאני מסתכל על אנשים כפרטים ממקסמי תועלת, אינדיבידואליסטים, זה לא אידיאולוגי, זה מדעי. כלומר, מה פתאום אתה קורא לזה אידיאולוגי? הם גם נעלבים ממני, הם מאוד נפגעים מזה. ואני חושב שחוסר היכולת שלהם לראות את ההשלכות האידיאולוגיות, או אפילו שיש פה עניין היסטורי… אני אספר לך סיפור. המאמר הראשון שכתבתי על ההיסטוריה של מחשבה כלכלית בשביל כתב העת של מכון ון ליר, “הזמן הזה”, זו פעם ראשונה שממש כתבתי בעברית, היה על רעיון בעיניי מאוד מרכזי בכלכלה, וזה החוק (כי בכלכלה, את יודעת, יכולים להיות חוקים, כי זה כמו חוקי טבע), וזה היה מה שנקרא חוק התפוקה השולית
ובגדול החוק הזה, שהומצא על ידי כלכלן אמריקאי בסוף המאה ה-19, ג’ון בייטס קלארק, הוא הסתכל על העולם בסוף המאה ה-19, וממש כותב במבוא של הספר שלו “חלוקת העושר”, שהוא מאוד מוטרד מהעלייה של השמאל, מהעלייה של רעיונות סוציאליסטים, ואומר שהשמאל טוען שבעצם מנצלים אנשים. כלומר, שלא כל מה שאני מייצר, אני מקבל בחזרה. והוא כותב שם במבוא של הספר, שהחוק הזה שהוא גילה, החוק של התפוקה השולית, שהמטרה העיקרית שלו זה להראות לכם שהסוציאליזם הוא לא נכון, מדעית זה לא נכון, ושהשוק הוא בעצם מקום מאוד צודק. שבסופו של דבר, בגלל התחרות, בגלל איך שהשוק החופשי עובד, כל אחד מרוויח בדיוק את מה שהוא ייצר, עד השקל האחרון
אם תשאלי את רוב הכלכלנים (שעדיין מניחים את ההנחה הזאת, לא בצורה כל כך קונקרטית, אבל בסופו של דבר, אם את מסתכלת למשל על המודלים של אי שוויון של כלכלן), תשאלי כלכלן, למה בן אדם אחד עשיר ואחד עני? בגדול הוא יגיד, שאם הבן אדם הזה יש לו כישרון, או יש לו יכולת, או הוא למד הרבה באוניברסיטה, כל הדברים אלה, מה זה הביא לו? זה הביא לו בעצם יכולת לייצר יותר, ולכן הוא מרוויח יותר. כלומר, בסופו של דבר, תלוש המשכורת שלך בסוף החודש, משקף את התרומה שלך לאנושות. מניחים את זה כברור מאליו, כלומר מבחינתם לא צריך אפילו לשאול למה. הם לא יודעים את ההיסטוריה של מאיפה בכלל הרעיון הזה מגיע
אז אני מביא את זה בתור דוגמה ללמה אני מתעניין בהיסטוריה של המחשבה הכלכלית, כי אני חושב שזה חושף בהרבה מובנים את מה שהיום אנחנו חושבים עליו כמדעי, איך בעצם יש לו שורשים אידיאולוגיים. אבל יותר מזה גם, איך הרבה מההנחות שיש בתוך הכלכלה הנאו-קלאסית, זה לא הנחות שהוכיחו אותם מדעית, וגם ההפך. כלומר, אני חושב שיש מחקרים מרתקים שמראים שזה לא נכון. ואני חושב שרק בקורונה עכשיו ראינו, שהעובדים החיוניים בסוף, אלה שבאמת היינו צריכים כדי לתפקד – אף אחד לא אמר אוי לא, אני חייב עכשיו את המנהל קרן גידור או אחרת החברה הישראלית לא תתפקד, או אני חייב עכשיו את ההייטקיסט שעובד על האלגוריתם שיודע לשפר בעשירית אחוז את הקליקים שלי בגוגל. אז לא – גילינו שמי שבאמת חשוב זה הנהגי אוטובוס, ומי שבאמת חשוב זה אלה שמסדרים את האוכל בסופר, וכמובן אלו גם האנשים שמרוויחים הכי מעט בחברה
זה בדיוק מסוג הדברים, שמצד אחד אני רב הרבה עם כלכלנים בגללם, כי אני מנסה להראות להם שזה לא מקרי שכמעט בכל נושא, הכלכלנים הניאו-קלאסיים נוטים לתת הצעות מדיניות שהם ימין כלכלי, או שהם נוטים לעזור יותר לקבוצות מסוימות בחברה. בדרך כלל לא אוהבים דברים כמו פיקוח מחירים, או לא אוהבים מיסוי על עשירים, וזה לא מקרי. כלומר, הם יגידו שזה מדעי, ואני אומר שגם אם אתם לא חושבים שאתם אידיאולוגים, הכלים שלימדו אתכם, הדרכים שבהן אתם מנתחים את העולם, הם ועוד איך אידיאולוגיים
כרמל: אתה יודע, אני לא מבינה כלום בכלכלה, אבל המבנה הטיעוני הזה כל כך מוכר לי. זה דבר שקורה גם עם טכנולוגיה
אלי: לגמרי
כרמל: כלומר, אנחנו חושבים שטכנולוגיה היא אובייקטיבית, שבינה מלאכותית היא אובייקטיבית, כי זאת מתמטיקה. מאוד קשה לנו להגיד שאפילו לסטטיסטיקה יש אידיאולוגיה, וללכת אחורה למקומות הללו, זה לא טריוויאלי. השאלה שלי היא – אולי אני לא צריכה להפנות אותה לך, אבל מצאתי את עצמי שואלת – אז מה כלכלה עושה במדעי החברה, אם ככה? כי כשאתה מצטרף למדעי החברה, אתה חייב להבין שביקורת חברתית, ותיאוריה ביקורתית, זה חלק מהסיפור, לא?י
אלי: שאלות מעולות. קודם כל, אני אגיד שמה שאמרת עכשיו, זו הסיבה של כל הספר הראשון שלי, ובעצם הדוקטורט שלי. אחרי שעשיתי תואר ראשון, נסעתי להרווארד ועשיתי דוקטורט בהיסטוריה, על ההיסטוריה של מדדים כלכליים. השאלה שניסיתי לענות עליה זה השאלה שאת שאלת עכשיו. איך בעצם אנחנו יכולים לראות איך בתוך המדדים האלה, בתוך הסטטיסטיקות, בתוך המספרים, מוטבעות ראיות עולם מסוימות כאובייקטיביות, ובסופו של דבר, הדרך שבה אנחנו סופרים דברים, מכמתים דברים, זה הדבר הכי פוליטי שיש, הדבר הכי אידיאולוגי שיש. הדרך שבה אנחנו בוחרים מה לכמת ומה לא לכמת וכולי
אבל אם אנחנו מסתכלים על ההיסטוריה של מדעי החברה, אני חושב שהבעיה היא בעצם בניסיון הזה לומר שאפשר בכלל ליצור מדע של החברה, כמו שיש חוקי טבע, כמו חוקי הגרביטציה. אז יש חוקי טבע כמו החוק ההוא שהזכרתי, והיום אני חושב שמה שרואים במדעי החברה בסופו של דבר, הכל זה כאילו דאטה, ומתחיל מהדאטה. ואם אין לך דאטה אז אתה סתם עיתונאי, או שרלטן, או חובבן. להיות מדעי, להיות רציני, להיות בן אדם שבאמת מגיע ל”אמת”, זה רק דרך מספרים. עכשיו, אני רוצה להגיד שאני מאוד בעד לכמת דברים. כלומר, אני חושב שכימות זה דבר מאוד מעניין, ומאוד חשוב, ויש כל מיני דרכים מעניינות, ואני גם בעד כל מיני ניתוחים סטטיסטיים. אבל השאלה היא איך אתה מכמת ומה אתה מכמת, ואני נגד להגיד שאפשר לפצח את האנושות עם איזושהי משוואה מתמטית, כאילו שאנשים הם מכונה, זה אני לא חושב. כל הנושא של “בחירה רציונלית”, הסיבה שכלכלנים כל כך נמשכים לרעיון הזה, זה בגלל שאז אנשים הם צפויים, אז אני יכול להכניס אותם למודל, כי אז אני יודע, אה, הוא תמיד יבחר את העוגייה השנייה מעל זה וכו’, ואז אני יכול למדל את זה
הספר הראשון של אלי מבוסס על הדוקטורט שלו, ועוסק בבעיה של תמחור הקדמה
כלומר, אתה מודד דברים, במיוחד הקדמה, במדדים כמו התוצר הלאומי הגולמי, ביחידות של כסף
כהיסטוריון של הכלכלה, הוא מדייק לנו את הביקורת המוכרת על הקפיטליזם
הספר שלי מתחיל במאה ה-17 באנגליה, עם עלייתו של הקפיטליזם, ואני מאוד מקשר בין העלייה של הגישה הזאת שצריך למדוד קדמה – זה שאנחנו בעצם אוספים את כל המוצרים, כל הסחורות שייצרנו, מחברים את המחירים של כולם, ומגיעים לאיזשהו מספר שאומר, זה “צמיחה”, וזה קדמה – לבין העלייה של הדבר הזה שנקרא קפיטליזם. ואז זה עובר לארצות הברית במאה ה-17, ה-18, ה-19, הרעיון הזה שצריך לדמיין אנשים כהון, לדמיין אנשים כיצורים שאפשר לכמת את העשייה שלהם. יש לי מושג שאני משתמש בו הרבה בספר שלי: היוון. אנחנו יודעים שהרבה מאוד חוקרים ביקורתיים של מדעי החברה והקפיטליזם, מדברים על תהליך שנקרא קומודיפיקציה, כלומר, איך הופכים הכל לסחורות
אני ניסיתי לדייק קצת יותר בעניין הזה, ובקפיטליזם זה לא רק שאתה הופך אנשים לסחורות, אתה מהוון אותם. אתה מתחיל לראות את כל העולם, וגם בני אדם, בתור השקעה, השקעה אחת גדולה, שאמורה להניב תשואה. והתשואה הזאת, אותו תוצר לאומי גולמי, זה בעצם הקדמה. וזו הדרך שבה בעלי הון, בגדול, מסתכלים על העולם, כהשקעה אחת גדולה. וכשמתחילים מושגים כמו “הון אנושי”, זה בעצם הניסיון שלהם לכפות עלינו את ההיגיון ההיווני הזה, של בעצם אני הולך להסתכל עליך, למדוד אותך, את היכולות שלך, את הרצונות שלך, וגם את ההצלחות שלך, רק לפי כמה כסף אתה מייצר
אז דוגמה אחת שאני אוהב לתת, זה הוויכוחים סביב מלחמת האזרחים בארצות הברית, הצפון שהוא כמובן נגד העבדות, והדרום שהוא בעד. בתחילת המאה ה-19 כשמתווכחים על איזה חברה טובה יותר, איזה חברה מוצלחת יותר, הם מסתכלים על מדדים מאוד מעניינים: מספר הספריות, מספר המלומדים, מספר האנשים שנמצאים בבתי הכלא, שיודעים קרוא וכתוב. קראו לזה “מדדים מוסריים”, סטטיסטיקה מוסרית. ובעצם מה שקורה לקראת סוף המאה, אמצע המאה ה-19 (זה העלייה של הקפיטליזם בארצות הברית) אתה רואה שממש הוויכוח, השפה של האליטות בשני הצדדים משתנה, ועכשיו גם הצפון וגם הדרום מדברים על “עבדות טוב או רע”, לא מה זה עושה לבני אדם, במיוחד מה זה עושה לשחורים, אלא מה זה עושה לתוצר הלאומי הגולמי
כלומר, הדרום בעצם מתחיל להגיד שכל הכותנה שמצליחים לגדל, אם אני מכמת את זה, זה יוצא ככה וככה דולרים, והצפון אומר כן, אבל בעצם אתם לא יעילים, וזה לא כזה יעיל, התפוקה שלנו בלי עבדים היא יותר גבוהה. כלומר, מה שקורה – וזה בעצם אולי הלב של הסיפור שלי – זה שבמקום שהדיון יהיה סביב איך החברה, איך הקפיטליזם משפיע על בני אדם, מה זה עושה להם, אנחנו הופכים מלהיות המטרה להיות אמצעי. והמטרה היא בעצם צמיחה, ולהגדיל את העוגה הכלכלית, ולייצר עוד ועוד הון, בעיקר לא לנו אלא לבעלי ההון, שהם הבעלים של רוב הרכוש. אז הדוגמה הזאת של מלחמת האזרחים זה בדיוק זה, כי בהתחלה דווקא בדרום, אפילו הם הרגישו צורך להצדיק את העבדות בזה ש”טוב לשחורים”, תראו מה קורה לשחורים בצפון, שבעצם אף אחד לא דואג להם, שאתה זורק אותם לעולם של שוק קפיטליסטי חופשי, שבו אף אחד לא אחראי עליהם. כלומר יש פה איזשהו פטרנליזם
עשרים שנה אחרי זה, בשיא של הקפיטליזם, שני הצדדים כבר לא מדברים בכלל בשפה הזאת. השחורים הפכו להיות אמצעי, כולנו הפכנו להיות אמצעי, והדרך למדוד את החיים הטובים זה בכלל דרך כמה כסף אנחנו מצליחים לייצר. ואני חושב שבסופו של דבר, זה מגיע ללב הביקורת שלי אולי על הקפיטליזם, זה שאני לא נגד שווקים, ואני לא נגד כסף. ההבדל הכי גדול בין כסף להון, זה שכסף יכול להיות אמצעי. אתה יכול לרצות כסף בשביל לקנות דברים שיגרמו לך להרגיש יותר טוב, או בשביל שיהיה לך בית וכו’. הון זה משהו אחר. הון זה בעצם הרעיון שאני אקח כסף, ואני אייצר מזה עוד יותר כסף. כלומר, הכסף הוא הופך להיות לא אמצעי, אלא המטרה בפני עצמה. זה בעצם תשואה, המטרה בפני עצמה
ובעצם הספר שלי מנסה, דרך המדדים האלה, להראות שזה מה שקורה בחברה הקפיטליסטית. וזה לא אומר שהכל רע. לפעמים קורה שהצמיחה הזאת של התשואה דווקא חופפת גם עם שיפורים משמעותיים באנושות, ואני חושב שהיו תקופות כאלה (אנחנו לא נמצאים באחת כזו היום לדעתי, אבל היו תקופות כאלה). אבל בסופו של דבר, הבעיה היא פה, שאתה נותן למדדים האלה להפוך להיות לא רק הגדרה של קדמה, אלא גם המטרה במדיניות הרבה פעמים. כלומר, מה שאנחנו צריכים לעשות כחברה, זה למקסם תשואה. אני מסיים את הספר באיזושהי ביקורת, כי יש גם חבר’ה שאומרים “בוא נשנה את המדדים”, כלומר בואו פשוט נתחיל לעבוד עם מדדים אחרים, מדדי אושר. ותמיד נותנים את הדוגמה של בהוטן, איזו מדינה במזרח, חמודים שככה הממשלה שלהם מודדת כאילו את האושר שלהם, וזה לא כזה פשוט
כלומר, זה נורא תמים להגיד “אני רק אחליף את המדדים”. זה לא מקרי שזה המדדים שלנו, זאת לא טעות, זה לא ששוב זה השיח הזה של “אוי, מדדנו לא נכון” (כי זה הרבה פעמים אצל כלכלנים), לא. בחברה קפיטליסטית, שהמטרה שלה זה מקסום של רווחים, אז ברור שהמדד של האנושות יהיה תשואה של הון, ואתה לא יכול פשוט להתעורר בוקר אחד ולהגיד לא, בוא נעשה את זה אחרת, וזה פשוט יקרה. כלומר, אי אפשר פשוט להגיד “אוי, בוא נשנה את המדדים” והכל יהיה טוב. אלא אם אנחנו באמת לא מרוצים מהמדדים האלה, אז אנחנו צריכים לשנות את החברה כולה
הביקורת הזאת מתקשרת יפה לפרק 8 בפודקאסט, עם חוקרת האושר ענת פנטי, שם הכרנו את המדדים החדשים האלה, כלכלנים כמו תומאס פיקטי שמנסים לעבור אליהם, וגם את הסיפור של בהוטן. אבל אלי חושב שאי אפשר פשוט להחליף מדד, הבעיה העמוקה יותר היא הלוגיקה הזאת של הכימות
מה המטרה של אוניברסיטה? בחברה קפיטליסטית, המטרה של אוניברסיטה זה לא לייצר אזרחים חכמים יותר, או ביקורתיים יותר, ככה יהיה להם יותר ידע בשביל לקבל החלטות דמוקרטיות יותר, לא. איך מודדים אם אוניברסיטה היא טובה? אתה מסתכל מה המשכורות של העובדים אחרי שהם יוצאים משם. כלומר, האם הצלחתי לקחת את בני האדם האלה, את החומר גלם האנושי הזה, ובעצם “להשקיע בו” את ההון האנושי (אותה שפה), שבעצם יאפשר להם אחרי זה לייצר כסף לשוק. זו צורת מחשבה שהיא לאט לאט חודרת לעוד ועוד כיסים בתוך החברה
אם כן, הקפיטליזם הוא מלכתחילה תפיסה פוסט הומניסטית, כי אין שם הסתכלות על האדם כתכלית על פי מסורת הנאורות, אלא יש איזה זום אאוט על המסה האנושית כהשקעה. תהיתי איך ואיפה התפתח בעולם הכלכלה מיינדסט כל כך פוסט אנושי, שהסתכל כל כך אחרת על בני אדם
זה התחיל במקומות מאוד מאוד קטנים. ארה״ב בעצם נולדה כהשקעת הון: האנשים הראשונים שמגיעים (האנשים הלבנים, כמובן), הראשונים שמגיעים לארצות הברית, הם בעצם אנשים שהם חלק מתאגיד בריטי, שמנסה למצוא איזושהי דרך להביא תשואה. והדרך בסוף שהם עושים את זה, זה גידול טבק על ידי עבדים שחורים. הם מחפשים את התשואה. אבל מצד שני, מה שאני כל כך אוהב בהיסטוריה האמריקאית, זה שאת רואה שם ממש אלטרנטיבות. כלומר, העשורים הראשונים, ואולי אפילו המאות הראשונות בארצות הברית, המאבקים הכי מעניינים זה בין האנשים שרואים את העולם כמו השקעה (הקפיטליסטים), לבין האיכרים, שזה לא שהם נגד שווקים, אבל מבחינתם מה שהם מחפשים זה אוטונומיה, מחפשים עצמאות, מחפשים קהילה
כן רוצים לקחת חלק מהיבול שהם גידלו, ולמכור אותו בשווקים בינלאומיים, ולקנות אתו אולי איזה כיסא נחמד, או איזשהו מפעל וכו’. אבל מבחינתם הדבר הכי חשוב זה קודם כל להיות אדונים לעצמם. הם יודעים מה קורה במהפכה התעשייתית מעבר לים באנגליה, הם יודעים מה קורה בתוך המפעלים, וממש ממש לא רוצים שהדבר הזה יבוא לארצות הברית. מבחינתי, זו הייתה אחת האלטרנטיבות, ורואים אותה לאורך כל ההיסטוריה האמריקאית. כלומר, אני יכול עכשיו לקפוץ לסוף המאה ה-19, כשאותם צאצאים של האיכרים האלה, נלחמים נגד הוול סטריט, ונגד כוחות ההון הגדולים, שבעצם מנסים דרך העולם הפיננסי והמשכנתאות, להפוך את החוות שלהם ממשהו, שכמו שאמרתי, אפשר להיות בשוק אבל אתה לא חייב להיות בשוק. כלומר, אתה יכול למכור אולי כשבא לך, חלק מהאקסטרה יבול שלך, בשביל קצת כסף, אבל כל המהות שלך היא לא למקסם רווחים
ובעצם מה שקורה בסוף המאה ה-19, דרך משכנתאות, ודרך החוב (חלק מאוד משמעותי הרבה פעמים מהקפיטליזם זה החוב). ברגע שיש עליי חוב, ברגע שאני חייב כסף למישהו, עכשיו אין לי ברירה אלא להתחיל לחשוב כמו קפיטליסט. עכשיו אני חייב למקסם כסף, כי עכשיו אני בדיוק כמוהו. אמנם זה לא כסף בשבילי, אבל אם אני עכשיו, בגלל שמחיר האדמות עלה, או בגלל שעכשיו אני חייב הלוואה מוולסטריט, בשביל בכלל לקנות קצת אדמה, ואת הקומביין שאני צריך כדי לגדל קצת חיטה, אז עכשיו אני חייב לייצר כמה שיותר חיטה, ואני בתחרות עם אחרים, ואני חייב את הכסף הזה, כי אני חייב לשלם את החוב. הדרך שבה הרבה פעמים אנשים נשאבים לתוך העולם הזה, זה לא שהם רצו את זה, זה לא שאנשים בחרו את זה, אלא זה דרך החוב
אבל אני בהחלט חושב, שאפילו בהיסטוריה של הקפיטליזם, אתה כל הזמן רואה המון אנשים שנאבקים בגישות האלה, וכמובן עד היום. אבל לצערי גם אנחנו כן רואים כרסום, שאפשר להגיד שאחת הדרכים אולי להגדיר את הניאו ליברליזם, שזו תקופה היסטורית שלדעתי התחילה באמצע שנות ה-70 בארצות הברית, זה שהיא מצליחה לכבוש דרך הראייה של המקסום רווחים הזה, הכלכלי הזה, עוד ועוד ויותר מחוזות. אבל בעצם שאלת על ההתחלה של כל הסיפור הזה, ומה היה לפני
אחד הדברים שאני הכי אוהב לעשות בספר, זה פשוט להראות לאנשים איך בעלי הון רואים את העולם: בואו ניכנס לדוחות של הרכבות של המאה ה-19, בואו ניכנס לתיאורים שלהם שהם כובשים עוד חלק מדרום ארצות הברית, ובואו נראה איך הם סופרים את העולם. ואם אני חוזר לדוגמה של המדדים המוסריים האלה, אז בהתחלה, באיזושהי עיירה קטנה בדטרויט נגיד, במרכז ארצות הברית, האנשים שגרו שם, כשהם רצו למדוד את החיים הטובים בחברה, אז הם הסתכלו על מדדים כמו פשע או זנות, חובות של אנשים, או עוני, כל מיני מדדים כאלה, שאומרים אם החיים שלנו טובים או לא טובים
אבל כשבעל הון מניו יורק, שרוצה להעביר תחנת רכבת דרך דטרויט, כשהוא בא והוא מסתכל על דטרויט מבחוץ, בדיוק מה שאמרת ככה ממעוף הציפור הזה, זה בדיוק הראייה הפוסט הומניסטית. זה לא מעניין אותו כמה זונות יש, ולא מעניין אותו פשיעה, ולא מעניין אותו אם אנשים שמחים או לא. יש דברים מאוד מסוימים שהוא רוצה לדעת. הוא רוצה לדעת קודם כל כמה אנשים יש, זה כן מאוד אכפת לו, כי הוא צריך לדעת אוקיי יש פה כך וכך אנשים, שישתמשו ברכבת. כמה חיטה האיכרים האלה מייצרים בחודש, כי אז אני יכול לחשב כמה בעצם אני יכול להרוויח מהם, כשאני מעלה את החיטה על הרכבת. כלומר, בעצם הם מדמיינים אנשים לא כאנשים, אלא כיחידות כלכליות שבעצם מפרישות אולי איזשהם “חומרים כלכליים”, שאני יכול לעשות מהם כסף. זה בגדול. ופשוט לא מעניין אותם כל השאר, באמת לא אכפת להם
הפעמים היחידות שמתנגש העולם הפוסט-הומניסטי הכלכלי-קפיטליסטי הזה עם העולם, זה כשנוצרת איזושהי בעיה חברתית, פוליטית, ואז הם אומרים, אוקיי, הרווחים שלי מהרכבת נפגעים, בגלל שהפשע כל כך עולה, שאנשים לא יכולים להגיע. ואז פתאום הם ידברו על זה, כי עכשיו זה חשוב, אבל שוב, זה לא חשוב בגלל שהם חושבים על מה עושה לאנשים טוב. אבל אני חייב להגיד, במאמר מוסגר, שלמרות שבעיניי זו ראיית עולם סופר בעייתית, עם השלכות קשות מאוד
כרמל: צריך לראות גם איך היא מתקדמת לזמנה, כן? היכולת לעשות זום-אאוט שכזה
אלי: אין ספק, אני כותב הרבה על אלכסנדר המילטון, שהסיבה שהוא ככה מדמיין את כל החברה האמריקאית כהשקעת הון אחת גדולה, זה בגלל איגרות חוב. אתה בעצם מנסה לשכנע בעלי הון, לא להשקיע בבן אדם, או בעיר, או ברכבת, אלא להשקיע במדינה שלמה. ואלכסנדר המילטון, זו בעצם גדולתו, שהוא בעצם מכר את אמריקה לבעלי הון הכי עשירים, גם בתוך ארה”ב וגם באירופה, כהשקעת הון מאוד מאוד כדאית. ואת צודקת שיש בזה גם דברים סופר מתקדמים. כלומר, המילטון, לא מעניין אותו גבר, אישה, שחור, לבן, זה לא משנה לו. ברגע שאני מתרגם אותך לכסף, לכסף אין ריח. יש לזה צדדים אפשר להגיד חיוביים, או לפחות אני יכול להגיד ככה, שזה לא שלפעמים הם לא רוכבים על גלים של גזענות, אבל בסופו של דבר, בעיניי הקפיטליזם אכפת לו רק ממקסום רווחים, ואכפת לו רק לתרגם אנשים לכסף, ובגלל שיש צדדים מאוד מכוערים לאנושות, אני אגיד את זה ככה, אז הפוסט-הומניזם הזה יכול להיות גם חיובי
כרמל: זה קצת כמו ההבדל בין עיוורון מגדרי או גזעי, לבין מודעות למגדר או גזע. במבט ראשון יש בעיוורון משהו שנתפס כקדמה. הנה, הייתה לישראל ראשת ממשלה בשנות ה70, כי בקיבוצים הסוציאליסטיים היה עיוורון מגדרי. אבל ההבדל בין השניים הוא, שעיוורון מקדם בצורת מחיקה של הזהויות, ולא בצורת הכרה ומתן מקום לזהויות. אני חושבת שזו בהחלט גם אחת החולשות של הפוסט הומניזם הביקורתי, שהוא מבקש לקדם את האנושות דרך סוג של טשטוש, צמצום, הוצאה של האדם כאדם מהמשוואה, וזו סוג של מחיקה, כעונש על ההיבריס שלו. בכל אופן, הראיה הכלכלית הזו הזכירה לי חוקר אחר בשם המילטון, שהגה את תיאוריית הגן האנוכי, שמזוהה מאד עם ריצ’ארד דוקינס. הוא ישב והתבונן על מאסות של אנשים בתחנת רכבת, וניסה להבין מה מניע אותם, עד שהוא הגיע לאיזושהי הזרה כזאת, שהוא הבין שהסוכן שם הוא לא האינדיבידואל, אלא הגן. זו בדיוק אותה ראיית עולם שהביאה לנו גם את הרעיון שתאגידים הם כמו אנשים, במובן שיש להם זכויות חוקיות
אלי: כן, טוב, זו היסטוריה מאוד ארוכה. קודם כל זה כמובן התחיל בזה שתאגידים יוכלו להחזיק רכוש, שזה היה רעיון ממש מהפכני בהתחלה, שאיזושהי ישות מומצאת יכולה להחזיק ברכוש. ומאוחר יותר כמובן אנחנו יודעים שזה הגיע למצב כמו החלטת בית המשפט ההזויה, “סיטיזנ’ס יונייטד“, שהחליט שלתאגידים אפילו יש את הזכות לחופש הדיבור, ולכן הם יכולים לתרום כמה כסף שהם רק רוצים לפוליטיקאים. ועד היום, כשאנחנו מדברים על הקפיטליזם האמריקאי, זה קפיטליזם מאוד תאגידי. משום מה אנחנו מתחילים עם מלא עסקים קטנים שמתחרים אחד בשני, ועדיין המיתוס הזה של העסק הקטן כל כך חזק, וגם אידיאולוגית הוא נותן לגיטימציה הרבה פעמים לקפיטליזם, אז לא, זה בולשיט. הקפיטליזם, מאז בעצם סוף המאה ה-19 בארצות הברית לפחות, עבר תהליך מיזוג מטורף, ומאז קומץ קטן מאוד של תאגידי ענק שולטים בכלכלה האמריקאית
אבל קפיטליזם הוא לא מושג מונוליטי. יש כל מיני קפיטליזמים
קודם כל יש מחקרים שלמים על ואריאציות של קפיטליזם. אני היסטוריון של ארצות הברית, אני אתן דוגמה של ארצות הברית, שתמיד הייתה חברה קפיטליסטית מאז סוף המאה ה-19 או אמצע המאה ה-19, אבל בהחלט הקפיטליזם הקיינסיאני של עשורים אחרי מלחמת העולם השנייה, הוא היה שונה בתכלית מהקפיטליזם הנאו-ליברלי שמאז שנות ה-70. אם אני חוזר לדוגמה של תאגידים, אז עכשיו אני הולך קצת לסתור את עצמי, מה שאמרתי קודם, כי דווקא מה שמעניין בתאגידים האמריקאים אחרי מלחמת העולם השנייה, שהם כל כך חששו – הזיכרון מהשפל הכלכלי הגדול, והפחד שבעצם יש אלטרנטיבה, יש מלחמה קרה, יש קומוניזם, יכולים בסוף להפיל אותנו – וגם מסיבות אחרות, שההון היה תקוע בתוך ארצות הברית, ולא היתה גלובליזציה, ואי אפשר היה להשקיע בכל מני מקומות אחרים
בעלי ההון עצמם הבינו, שהם חייבים, למשל, לתת כל מיני דברים לעובדים, כדי להוציא מהם את הפריון ואת התפוקה שהם רצו. מה שנקרא “קפיטליזם רווחה”, שתאגיד אמריקאי ייתן לעובדים שלו ביטוח בריאות, והוא ייתן לעובדים שלו תנאים טובים, וימי חופשות וכו’, ולא רק בגלל שהוא חייב אותם במצב רוח טוב, זה היה יותר מזה כבר. זה היה אפילו הרעיון של אני חייב לתת לגיטימציה לכל המערכת. נכון, בסופו של דבר יש את בעלי המניות, שהמטרה שלנו כתאגיד היא למקסם עבורם את המחירים, אבל אנחנו לא מגזימים, ואנחנו לא חזירים. צורך עמוק בלגיטימציה חברתית, שבעצם מנע למשך כמה עשורים טובים, את הצדדים הכי מכוערים של הקפיטליזם
הדוגמה שאני אוהב לתת על התקופה הזאת, למשל, זה שהמנכ״ל אז של תאגידי ענק בארצות הברית, בדרך כלל צמח מתוך החברה. טיפס למעלה בסולם ככה, גם נשאר באותה העבודה, הוא לא קפץ מקום עבודה כמו בעידן הניאו-ליברלי, אלא נשאר. ממש הסולם התאגידי הזה, זה ממש היה קיים, והוא טיפס וטיפס. ואז כשהוא הגיע לעמדה של המנכ״ל (כלומר, המנכ״ל היה מישהו שבא מבפנים), ופתאום הייתה איזושהי שנה לא טובה כלכלית, אז באים אליו ואומרים לו הרווחים יורדים וכו’, הדבר הראשון שהוא יעשה זה ממש לא לפטר עובדים. כי קודם כל הוא מכיר את העובדים האלה, הוא צמח איתם, הוא אחרי זה צריך לראות אותם בסופר וכו’. כלומר, יש פה מרקם חברתי, שגורם לזה שהוא כמעט יעשה הכל לפני שהוא צריך לפטר עובדים
ולעומת זאת, בעידן הנאו-ליברלי, יש מה שנקרא “מהפכת בעלי המניות”. כלומר, יש רק דבר אחד, וזה למקסם את מחירי המנייה. ובעצם המנכ״ל של תאגידי הענק עכשיו, הוא בדרך כלל לא מישהו שבהכרח צמח מלמטה, אלא מישהו שהונחת מלמעלה. ויותר חשוב, המשכורת שלו – כי המנכ״ל הקודם יש לו משכורת שלא קשורה למחיר המנייה, והרבה פעמים הוא מסתכל לטווח ארוך, הוא רק רוצה שהחברה תצליח – אבל עכשיו, רוב ההכנסה שלו תהיה מבונוסים שקשורים לאופציות, שקשורים למחיר המנייה. כלומר, יצרו מערכת תמריצים, שהדבר הראשון שמנכ״ל בעולם ניאו-ליברלי יעשה כשיש קצת ירידה ברווחים, זה לפטר עובדים
אני רק אסיים את הסיפור בזה, שהיחס של משכורת של מנכ״ל לעובד ממוצע בתאגיד אמריקאי בשנות ה-60 היה 1 ל-20, ועכשיו זה 1 ל-300, וזה חלק מזה. כלומר, שניהם קפיטליסטים, שניהם חברות קפיטליסטיות, אבל זה קפיטליזמים מאוד מאוד שונים. מבחינה פוליטית, תמיד זה אתגר מתי אתה בא להגיד שיש פה בעיות שורשיות בקפיטליזם עצמו, ומתי אתה בעצם מדגיש יותר את הביקורת על הניאו-ליברליזם, כלומר, סוג מסוים מאוד של קפיטליזם, וכמה שהוא בעייתי. ואני חושב שאפילו בעידן הזה של ארצות הברית משנות ה-40 עד שנות ה-60, אם האינטרנט היה – ואני מאוד מצטער שזה לא קרה – כי אם האינטרנט היה נולד אז, אני חושב שהוא היה נראה אחרת לגמרי
אני חושב שיש סיכוי מאוד טוב שהיו מסתכלים על טוויטר מהיום הראשון שלו, או על פייסבוק, כמשאב לאומי. זה משהו שהוא מונופול טבעי, ובארצות הברית כנראה לא ילאימו את זה, באירופה כן, אבל בטוח היו עושים רגולציות מאוד מאוד חזקות. אז אין ספק, שלא תמיד צריך ללכת לאיזשהו עולם פרה-קפיטליסטי או איזושהי אוטופיה, אפשר גם למצוא – אני נולדתי ב-81, אני לא מכיר שום דבר חוץ מהמציאות הנאו-ליברלית – אבל בהחלט אפשר לחזור כמה עשורים אחורה, ויש אחלה רעיונות, אפילו משנות ה-40, ולמצוא פתרונות, לדעתי, מעולים, גם לבעיות הטכנולוגיות של היום
כרמל: כלומר, העתיד יכול להיות העבר, עבר צודק יותר. קודם כל, באמת נראה שהנאו-ליברליזם הוא עוד שלב בהפשטה, בהתרחקות מהאנושי, אבל מצד שני, הוא גם, לפחות ברמת ההצדקה שלו, הוא כאילו מאוד אינדיבידואליסטי. הצרכן נתפס כאינדיבידואל, וזה נראה כביכול מאוד על הבן אדם, אבל לא. אתה יכול לפתור לי רגע את המתח הזה?י
אלי: קודם כל, זה בעיניי הגאוניות של כל השיטה הזאת. לתת לאנשים איזשהו מרחב נשימה, איזושהי תחושה של חופש, תחושה של אייג’נסי, תחושה שהם בוחרים. אני חושב שזה דרך הרבה יותר נבזית, אבל גם הרבה יותר יעילה לשלוט באנשים. הקפיטליזם לא היה מצליח בלי הצד הזה, כי את יודעת, אם אני אבוא אלייך ואגיד לך, בוא נסגור את כל המפעלים, אתה תאבד את העבודה שלך, המאוגדת הטובה ב”פורד”, ואתה כנראה תלך לעבוד ב”וולמארט” בשביל שכר מינימום, שלא העלו 20 שנה, אז כנראה שלא היית מצביע לרונלד רייגן ולכל החבר’ה האלה. אבל כשאני באה אליך ואומר, בוא נוריד את יוקר המחיה – כלומר, אני פונה לצד הצרכני שלך, ולא לצד האנושי שלך, ולא לצד העובד שלך – אז זה הדרך שאני קונה אותך
ושימו לב שזה הצד השני של אותו מטבע. כלומר, בסופו של דבר, מה שהקפיטליזם יודע לעשות טוב, זה לייצר המון דברים, והרבה פעמים להוריד את עלויות היצור. הוא הרבה פעמים מוריד את עלויות היצור בדרכים מאוד מכוערות, בזה שהוא כופה על האנשים קצבי עבודה חדשים – ופתאום אני צריך לשים שעון, ויש צלצול, ואני צריך לקום כל יום בשמונה, ואין לי כמעט חופשות – אבל הוא יודע לייצר תפוקה ופריון, זה תמיד היה. גם הקפיטליזם הכי נוראי, של צ’רלס דיקנס, שרואים בכל הסרטים על המהפכה התעשייתית באנגליה, וילדים בני עשר שעובדים בתוך מפעלי הכותנה האלה, מהצד השני, כמעט כל בן אדם באנגליה אחרי זה, יכל לקנות חולצה מכותנה, שהוא לא יכל לקנות פעם. אז תמיד הצד הצרכני היה הדרך להכניס את הציבור ככה. ואם אני יכול גם לספר לאנשים, ולשכנע אותם, שהחולצות האלה, אם הצבע הוא כחול או לבן, או גזרה כזו או אחרת, זה דבר נורא משמעותי, וזה נותן לי דרך לבטא את עצמי, אין ספק בכלל שאתה יכול להבין איך בעצם הפוסט-הומניזם קראת לזה, מאוד אהבתי, של הייצור, איך אפשר לשים אותו בתוך חבילה צרכנית נאה, ולמכור אותו לציבור הרחב
כרמל: זה פשוט מדהים בעיניי, שכצרכן אתה יחיד ומיוחד, אתה סינגולרי, אבל כעובד אתה חלק ממסה, מהון, נכון? וזה אותו אדם
אלי: כן, למרות שבעידן הניאו-ליברלי גם מנסים לעשות איזשהו אינדיבידואליזם גם לעובדים, אבל זה לא עובד להם, בדרך כלל עובדים פחות מתלהבים מזה. אבל אין ספק, אני מסכים. ורואים את זה גם בשיח הכלכלי בישראל, תמיד כשמדברים על יוקר המחיה בישראל, זה “בוא נדמיין שאתה בסופר”. כלומר, ישר לוקחים אותך למקום הצרכני, ולמה בעצם המילקי עולה 4 שקלים ולא 3 שקלים כמו בגרמניה וכו’. אבל יוקר מחיה זה לא רק כמה אתה משלם בסופר, זה כמה אתה מרוויח. אז באותה מידה, הייתי יכול לקחת שיח עקרוני של יוקר מחיה, ולהגיד אולי כולנו צריכים להתאגד, כי כשיש איגודי עובדים כולם מרוויחים יותר כסף, או אולי צריך להעלות את השכר מינימום, או דברים אחרים. אבל זה בדרך כלל, בשיח הצרכני הניאו-ליברלי, זה לא הדרך לטפל ביוקר המחיה
ואם אני חוזר לכלכלה הנאו-קלאסית, איך הכלכלן הנאו-קלאסי מדמיין בכלל את האנושות, דמות האינדיבידואליסט הזה, שהוא בעצם אין לו מעמד, ואין לו היסטוריה, בעצם מדמיינים איזשהו צרכן שכזה, שהוא משווה מחירים. הוא מאוד רציונלי, הוא כזה בודק את האפשרות הזאת והזאת, והוא בוחר את זה, כי זה ממקסם את התועלת שלו וכו’. כלומר, הראייה הצרכנית היא חלק מאוד משמעותי מהדרך שבה כלכלנים מדמיינים את העולם, אבל גם איך הקפיטליזם בסופו של דבר מציג את ההצלחות שלו
במאה הנוכחית עלתה טענה, שהקפיטליזם הדיגיטלי גם הוא סוג חדש של קפיטליזם. פרופ’ ערן פישר כתב על זה ספר, שמסביר איך הקפיטליזם הזה מעמיק את הניצול של העובדים על ידי הפחתת הניכור שלהם, וטשטוש ההבדלים בין עבודה לפנאי. יש גם את סוגיית הדאטה כערך, והטענה שבעצם בעלי ההון פועלים הרבה יותר כלורדים פיאודליים בסביבה העל-לאומית, ועוד פיצ’רים, שלכאורה אין להם תקדים היסטורי. שאלתי את אלי, האמנם יש כאן חיה כלכלית מסוג חדש
זו שאלה מעולה, אני חושב עליה המון בכתיבת הספר הנוכחי. קודם כל, מידת הריכוזיות שלהם, מידת הכוח שלהם, אף פעם לא היתה חברה כמו אמזון בהיסטוריה. קרנגי, כשהוא שלט בכל שוק הפלדה בסוף המאה ה-19, אף פעם לא הגיע לרמות כוח של אמזון
כרמל: זה לא סתם עוד מונופול גדול, זה משהו אחר. אם תוכל להסביר לי במה זה שונה מעוד מונופול
אלי: כן, הדוגמה של אמזון זה הדוגמה הכי טובה לדעתי. אמזון זה לא רק מונופול על סחורה מסוימת, זה מונופול על כל השוק. לא משנה מה אתה רוצה לקנות, פלדה, כותנה, תפוחים, אייפונים, הכל יעבור דרך כמה חברות מאוד גדולות. והדוגמה שנותנים כשמדברים על אמזון והבעיות המונופוליות שלהם זה, שהם בוחרים איזה מוצרים להציג לך, אז ברור שיש להם אינטרס להציג את המוצר שאמזון עצמו מייצר, את זה הם ישימו מקום ראשון. וזה לא היה כמעט בהיסטוריה של האנושות, שהיה את החיבור הזה בין היצרן לבין השוק עצמו, המוניפוליזציה של עצם השוק, שומרי הסף האלה. אז כל הדברים האלה חדשים
מצד שני, בסופו של דבר, אם תשאלו אותי האם באמת יש פה משהו חדש, אני נוטה לחשוב שלא. במובן הזה, שהמודל של רוב הקפיטליזם הדיגיטלי זה מודל שכבר הכרנו, מודל של פרסום. בשנות ה-80 בארצות הברית הסופרמרקטים עברו דה-רגולציה. עד אז היתה רגולציה די חזקה על הסופרים מהניו-דיל האמריקאי, והפסיקו. ומה שזה גרם זה, שעכשיו בעלי הסופרים יכלו לדרוש כסף. אתה רוצה להיות בגובה העיניים על המדף? תביא כסף. כלומר, מי שבעצם מוכר את המוצרים, יכל לנצל את הכוח שיש לו, ולגזור על זה קופון. והיו על זה דיונים מאוד גדולים בארצות הברית על האם זה מונופוליסטי, האם זה נגד תחרות חופשית, האם צריך לאפשר את זה, זה לא שוחד בעצם? וכמובן הכלכלנים הנאו-קלאסיים לקחו את המודלים הכלכליים שלהם, ואמרו לא, זה יעיל. אני קורא לזה: שוק יעיל בשוחד
אבל אם אני קופץ קדימה למה בעצם המודל של גוגל, המודל של גוגל, בסופו של דבר, הוא די דומה לזה. כלומר, מי שמרבה במחיר במכירות הפומביות האלה שיש כל שנייה, מי שישלם מחיר בכסף, אז הוא יופיע במקום הראשון בדף, וכנראה אתה תעשה קליק עליו, ולא על הבן אדם הרביעי. אני יודע שזה לא רק זה, אבל זה חלק מאוד משמעותי מזה. אז במובן הזה, אין פה באמת משהו חדש. כלומר, בסופו של דבר, יש פה איזשהו כוח של מתווך במקום מאוד מאוד אסטרטגי, בין מי שמייצר את המוצרים לבין אלה שרוצים לקנות אותם. אז במובנים האלה, אני חושב, אפשר לראות מגמה שהתחילה עוד הרבה לפני
כרמל: אני חשבתי על איזה ציר אחר של חידוש, שבאמת בעבר יכולנו לבחור בין כמה סוגים אפילו במשווק כזה, אז אני יכולה ללכת לסופר הזה ולא לסופר הזה. וכרגע יש כאן תאגידים, שאנחנו חיים בתוכם, הם הופכים לשירותים חיוניים, הם הופכים לתשתיות, שאני חושבת הרבה פעמים דווקא לא דרך המטאפורה של חברה כלכלית, אלא דרך המטאפורה של מדינה. הפלטפורמה היא מדינה עבורי, אני יותר אזרחית שלה מאשר לקוחה שלה. אני לא רוצה להיות לקוחה, אני לא לקוחה מרוצה, אבל אני כאילו חייבת להיות שם, כמו שאני חייבת לשלם מיסים ולהוציא דרכון לשטח מסוים. ובמובן הזה אני חושבת, שיש משהו חדש מבחינת תחומי האחריות שיש לחברות כאלה, שלא היו לחברות בעבר. הם סוג של קרקע דיגיטלית חדשה, מהבחינה הזו
אלי: אני חושב שאני מסכים איתך. אני מנסה כמובן לחשוב על איזושהי השוואה היסטורית, וברור שהייתי יכול לתאר עכשיו מה שנקרא “ערי תאגיד” (קומפני טאונז). אנשים במאה ה-19 שעבדו בשביל איזה תאגיד ענק, התאגיד הזה בנה להם שכונה, וכשהם היו הולכים לסופר או למכולת שם, אז הכל היה בבעלות התאגיד, והמחירים בהתאם. ואם קיבלת העלה בשכר, יום אחרי זה היו מעלים את המחירים וכו’, ובעצם היית פשוט בתוך העולם הזה. ובאמת אנשים אולי גם משווים את זה לדברים כמו פיאודליזם. אבל ההשוואה ההיסטורית בעיניי היא לא מחזיקה מים. כלומר, בסופו של דבר, רוב האמריקאים לא עבדו בערי התאגיד האלה, ואני מסכים איתך שיש משהו בגוגל/פייסבוק/ אמזון האלה, שזה חיה קצת אחרת
ההשוואה לסופרמרקט מעניינת, אבל זה בכל זאת מצב שבו יש בכל העולם רק סופר אחד. ובאשר לפלטפורמות המדיה החברתית, הצרכן הוא גם סוג של עובד עבורן, אם לוקחים בחשבון את הטראפיק והדאטה שהוא מייצר, ומיתרגמים להכנסות לחברה. אז האנלוגיות שלנו הן חלקיות בלבד, ויש באנלוגיות חלקיות סוג של התחמקות מלייצר המשגה חדשה גם
כן, זה נכון שלפעמים לתת השוואות היסטוריות זה בעצם מראה על איזשהו חוסר דמיון. אתה הולך לעבר, כי אתה פשוט לא יכול לדמיין יותר. ואני חושב שכל הדיון סביב פוסט זה ופוסט זה, זה מראה בעצם שאנחנו מאוד מתקשים לדמיין את העתיד, בלי פשוט להגיד אה, זה הדבר שבא אחרי מה שיש עכשיו
?אז הגענו באופן טבעי לדבר על המושג הזה, פוסט קפיטליזם. מה בא אחרי
לפני כמה שנים פנו אליי מכון ון ליר, וביקשו ממני להיות חלק מאיזושהי קבוצה של חוקרים, שחוקרי את הפוסט קפיטליזם, ואני חייב להגיד שברגע ששמעתי את המושג הזה פוסט קפיטליזם, היו לי רגשות מעורבים. כלומר, אתה בעצם מתנער מהאחריות להציב פה איזשהו חזון, “אה, פוסט קפיטליזם”. לפעמים בוא נגיד, יותר נוח לי לדבר על עולם פוסט ניאו ליברלי, כלומר לדבר על עולם שחוזר לדיון שהיה לנו קודם, על הקפיטליזמים היותר מוצלחים. וזה נורא חשוב לפתוח לאנשים את הראש, לגרום להם לדמיין אלטרנטיבות, גם לחדד יותר מה זה בכלל הקפיטליזם, אם אתה צריך לחשוב על מה זה הפוסט-קפיטליזם, זה תרגיל מחשבתי מעולה
יש רגעים שמבחינה פוליטית, נגיד סתם דוגמה, כשיצא עיתון הארץ עם כותרת במוסף פוסט-קפיטליזם, ברגע הראשון קצת הופתעתי, כי אני מכיר קצת את עיתון הארץ, ויש שם הרבה אנשים שהם די ניאו ליברליים. ואמרתי וואו איזה קטע שמחבקים את הפוסט-קפיטליזם הזה, בואו נדמיין מציאות. ואז כאילו פתאום אמרתי טוב, זה אולי לא איום, כי את יודעת, מסוכן היה יותר אם הייתי מדבר על זה שצריך לאגד עובדים, אם הייתי מדבר על זה שעשירים צריכים לשלם יותר על הנדל”ן שלהם – מה פתאום? אבל אה, אתה רוצה לדמיין עולם? יאללה, בוא ניתן לשמאלנים האלה במכון ון ליר לעשות את זה. יותר קל דווקא לדמיין את הסוף של הקפיטליזם, מאשר להעלות מיסים לעשירים
כרמל: אז זה נשמע שהפוסט-קפיטליזם הוא קצת כמו הפוסט-הומניזם, שבאמת אי אפשר לדמיין משהו שהוא לא אנושי, ותמיד נאחזים באיזה רעיון על האנושי, ואתה לא באמת בורח מהאנושי כשאתה מדבר על האנושי. אז אתה אומר גם מהקפיטליזם אי אפשר לברוח. אבל אני תוהה למה אי אפשר לברוח, כי זו באמת שיטה שהומצאה מתישהו, והאם הסיבה שאנחנו לא יכולים לדמיין זה, כי הדברים שלפניה נתפסים כפיגור, כחוסר קדמה? כל מה שהיה לפני הוא בהכרח לא טוב?י
אלי: שאלה מעולה. אני חושב שהרבה פעמים יש ערבוב בין המהפכה המדעית, וכל מיני שיפורים טכנולוגיים מטורפים, לבין קפיטליזם. כלומר, הרבה מאוד אנשים חושבים שבעצם הסיבה שהאנושות חיה היום הרבה יותר טוב ממה שחיה פעם, זה רק בגלל הקפיטליזם. נותנים את כל הקרדיט לקפיטליזם על כל הדברים המדהימים שהאנושות עשתה בחמש מאות השנים האחרונות, למרות שאני חושב שזה מצחיק להגיד, אבל מדינת הלאום קמה בדיוק בתקופה הזאת גם, אז למה אנחנו לא נותנים את כל הקרדיט למדינת הלאום? למה אנחנו לא אומרים וואו, מדינת הלאום ממש הצליחה להעלות את תוחלת החיים ב40 שנה וכו’. הדמוקרטיה גם, אגב. אז זה חלק מזה
עוד חלק ברור, זה כמה חרא אני אוכל מהקומוניזם ומהחברות הטוטליטריות הבאמת מזעזעות האלה, שהיו במזרח אירופה. זה ברור לי שזה הדבר הכי טוב שאי פעם קרה לקפיטליזם, שכאילו לכאורה האלטרנטיבה היחידה לו, היא אלטרנטיבה גם טוטליטרית, וגם פחות מוצלחת מבחינת יעילות. יש גם משהו שצריך להגיד, שהיו רגעים בהיסטוריה, שיכול להיות שבאמת צמיחה כלכלית זה היה דבר מאוד מאוד חשוב. למשל, אני חושב שבמדינות מאוד לא מפותחות (למרות שאני לא אוהב להשתמש במושג הזה), צמיחה כלכלית ככה קלאסית, קפיטליזם, זה יכול להיות טוב. כלומר, אין לי ספק שאם עכשיו הרבה הון היה מושקע באפריקה, ואפריקאים היו נכנסים למפעלים, ונכון היו מנצלים אותם בצורה מזעזעת, אבל עדיין כנראה החיים שלהם בסופו של יום, היו בהרבה מובנים (אולי, לא בטוח, אבל אולי) יותר טובים. מה שדי ברור היום זה, שיש איזושהי רמה, שאז אני באמת לא חושב שהקפיטליזם תורם הרבה. עוד דרך לחשוב על זה, זה שאולי באמת קפיטליזם היה איזשהו צעד טוב לאנושות במאה ה-19, שיפר דברים, אבל אוקיי, עשה את שלו ועכשיו
כרמל: נתקענו עליו
אלי: בדיוק. נתקענו עליו. וכמובן, גם מרקס חשב ככה. כלומר, מרקס חשב שהקפיטליזם זה מדהים כדי להיפטר מהאידיוטיזם של הכפר כמו שהוא קרא לזה, ולמחוק את כל הדתיים, ואת כל הגזענים, וכל האנשים שמסתכלים על העולם בצורה פרה-מודרנית וכו’. אז שהקפיטליזם יבוא וימחק את כולם, אבל זה רק שלב, ואז קצת נתקענו. בדיוק, אני אוהב את הנתקענו הזה, כי אני באמת חושב שזה הדיון היותר מעניין
אז אם אני אחבר את מה שאני מבינה מהדברים האלו זה, שהדיבור על פוסט-קפיטליזם הוא סוג של עמימות, שמאפשרת להתחמק מצעדי תיקון ואיזון קונקרטיים בתוך הקפיטליזם, ויש גם חשש לגעת בקפיטליזם, כי הוא הפך מזוהה עם רעיון החופש, ונראה שכל זן אחר של שיטה יפגע בחופש שלנו, למרות שזה כנראה לא ממש ככה. מעניין בעיניי במיוחד לחשוב על קפיטליזם בתור משהו שהתאים לזמן מסוים, ולא ידענו מתי להפסיק אותו. אחד ההבדלים לפעמים בין טוב לרע, הוא בממד הזה של הזמן או התזמון, שרע זה בעצם דבר טוב, שנאחזנו בו יותר מדי זמן, סירבנו לשחרר אותו, והוא… הרקיב. לסיום, ביקשתי מאלי לספר לנו על הספר שהוא כותב בימים אלה
קודם כל, אני מרגיש שקצת דיברנו על הספר כבר: איך הקפיטליזם יוצר לגיטימציה, ואיך הוא יוצר את הרעיון של חופש וכו’. אני כל הזמן חוזר לעניין של בחירה, שזה כל כך מרכזי. הדרך שרציתי לאתגר את השיח על בחירה זה, שמה כלכלנים או מה רוב מדעי החברה בדרך כלל עושים? כל הזמן מנסים לנתח איך אנשים מקבלים החלטות, כלכלה התנהגותית וכו’. כלומר, זה מתחיל מהפרט, הוא ככה במושב הנהג, בשליטה, והוא הולך ככה לבחור כל מיני אופציות, וזה חופש, וזה סוכנות, כמו שאומרים
כרמל: זאת הנחה של סובייקט הנאורות הקלאסי, נכון? גם אם אנחנו יודעים שהוא לא רציונלי עכשיו, אנחנו עדיין חושבים שחופש הבחירה שלו הוא קדוש
אלי: לגמרי. וזה נקודה קריטית גם. הכלכלה ההתנהגותית לא חושבת שאתה רציונלי, אבל עדיין, הבחירה היא הכל. ודווקא מהכלכלנים ההתנהגותיים לקחתי מושג, שאני מאוד אוהב, “אדריכלי בחירה”. אמרתי או, זה מושג מעניין, כי עכשיו אתה יכול להתחיל לחשוב על מושג של בחירה, מזווית שונה לחלוטין. במקום להסתכל על הסובייקט הבוחר, בוא נסתכל על האנשים ועל התהליכים שבעצם קובעים מה יהיו האפשרויות. מי מעצב את תפריט הבחירה? למי יש את הכוח להחליט מה יהיו הארבע אופציות? בעידן הקפיטליסטי ובעיקר בעידן הנאו-ליברלי, הבחירות האלה מתרחשות ממקומות יותר ויותר מובנים. אני מתעניין בשאלות של כוח, ואני רוצה להגיד פה שהרבה פעמים האנשים הכי חזקים בחברה, הם האנשים שמחליטים מהם יהיו הארבע אופציות שמשם נבחר
כרמל: בטכנולוגיות מדובר בעצם בעיצוב הממשק עצמו, לאו דווקא בהחלטות שמקבלים צוקרברג ובזוס. יש שם החלטות טכניות קטנות, לכאורה, שיש להן משמעות פוליטית ותרבותית רחבה. דיברנו על זה עם מושון זר אביב בפרק 53. אבל שימו לב לדבר הזה, שאפשר לעשות אותו גם בעזרת שפה, הרי עושים לנו את זה באופן שמנסחים שאלות בסקרים טלפוניים, למשל, שהמטרה שלהם לפעמים היא לעצב תודעה ולהחדיר איזה מסר פוליטי, מאשר לבדוק את דעתנו באופן אובייקטיבי. מלמדים דברים כאלה באן.אל.פי, איך מתכנתים את עצמנו ואחרים בעזרת שפה. דוגמה הכי פשוטה, אם נכנס לבית שלנו איש מקצוע או שיש לנו איזה ילד, ואנחנו שואלים אותם, רוצה לשתות משהו? אבל אם תשאלו, את רוצה תה או קפה? כבר קבעתם שהיא תשתה, ולה נותר לבחור רק מה. כדאי להתחיל לשים לב לאופן שבו מעצבים לנו בחירות בצורה כזאת, כי הכי קשה לשים לב זה, איפה בתוך ים הבחירות הללו, דווקא ניטל מאיתנו חופש הבחירה ברובד הרבה יותר בסיסי. אין כבר בחירה לא לשתות. ויותר קשה לומר “לא, כלום”, לא תה ולא קפה, כשאין אופציה בתפריט
אלי: המאמר הראשון שכתבתי (מתוך הספר החדש – כ.ו), היה על ספרי “בחר את ההרפתקה שלך”, שזה היה ספרים שהיו להיט מטורף בארצות הברית בשנות ה-80. אני חושב שרוב הישראלים, אני כבר למדתי, מכירים את זה בתור “ספרי צמרמורת”. בעצם הרעיון פה מאוד פשוט, אתה קורא את הספר שלך, ובסוף העמוד כתוב, “אם אתה רוצה להילחם בדרקון, תעבור לעמוד 17, ואם אתה רוצה לברוח, תעבור ל-72”. וקודם כל מה שעניין אותי בספרים האלה זה, שהם באמת מכרו 250 מיליון עותקים בעולם. בשביל רוב האנשים, החוויה האינטראקטיבית הראשונה שלהם לא היתה במשחק מחשב, זה היה ספר בחר את ההרפתקה שלך. אני עושה השוואה למשל בין מכירות של משחקי מחשב, קווסטים כאלה של תחילת שנות ה-80, לבין זה, אין מה להשוות בכלל, ספרי בחר את ההרפתקה שלך לוקח את זה בהליכה
ובעצם השאלה שרציתי לשאול זה, למה דווקא אז? כלומר, אם אנחנו חוזרים לשאלה של טכנולוגיה (ואני חושב שהדבר הזה הוא סוג של טכנולוגיה), הספרים האלה מבחינה טכנית יכלו לצאת ב-1950, ב-1850, אבל לא. הם הומצאו אז, והם הצליחו אז. איזשהו שינוי עמוק שקורה בחברה האמריקאית, המעבר לניאו-ליברליזם, שזה בדיוק אז, שבעצם האנשים מתחילים לדמיין את עצמם בתור הפרט הבוחר הזה, ובעצם הדרך שבו הם מדמיינים
כרמל: הגיבור
אלי: הגיבור, קודם כל הגיבור. כל הספרים הם ב- “את/ה”, גוף שני. כלומר, הם כל הזמן פונים אליך, יש בזה משהו גם מאוד אינדיבידואלי, מאוד מבודד, זה אני. הספרים כולם מתחילים עם אזהרה “את/ה ואתה בלבד תקבע את גורלך”. כלומר, יש פה את הנרטיב הניאו-ליברלי הקלאסי, של אם אתה עשיר זה בזכותך, אם אתה עני זה בגלל שההחלטות שקיבלת לא היו נכונות. אני גם ממש מראה איך בדיוק באותה תקופה, התיאוריות הכלכליות… למשל, עד העידן הניאו-ליברלי, אם הייתי שואל אנשים מה גורם למישהו להיות עשיר, אז אפילו הרבה כלכלנים חברתיים היו אומרים לך, כמה כסף ירשת מההורים שלך, האם נולדת בניו-יורק או באיזושהי שכונת עוני, האם אתה שחור או לבן, האם אתה גבר או אישה. ואז פתאום זה לא, לא, זה ההחלטות שלך. זה האם השקעת בהון האנושי שלך, אם אתה בחרת. כאילו זו בחירה חופשית לגמרי להיות רופא או להיות מנקה זבל, זה בכלל לא עניין מעמדי, או מבני, או קשור להורים שלך, מה פתאום, לא, לא. כל אחד יכול
מצד אחד, יש לנו בחירה. מצד שני, כל המסלולים, כל האפשרויות, עוצבו מראש על ידי אדריכלי הבחירה, במקרה הזה הסופרים. הם האנשים בעצם עם הכוח האמיתי בהרבה מובנים. אבל אמרתי אוקיי, איך הופכים את הדבר הזה לספר שלם? אני היסטוריון, אז אני אלך אחורה. אז הספר מתחיל בעצם עם האיש שהמציא את המבחן האמריקאי, שזה בעיניי ההתחלה של אדריכלות הבחירה, רוברט יורקיז, שהוא היה באופן לא מפתיע גזען, אאוגניקן אמריקאי, פרופסור בהרווארד, פסיכולוג. והרגע שבאמת אמרתי “אוקיי, יש לי משהו פה”, זה שגיליתי שלפני שהוא המציא את המבחן האמריקאי, הוא עשה ניסויים בחיות. הוא היה בעצם אחד החוקרים הראשונים, שבאמת עשו הרבה עבודה עם עכברושים בתוך מבוכים
זה מעניין, כי בתוך הספרים של “בחר את ההרפתקה שלך”, בעמוד האחרון היו לפעמים עושים דימויים גרפיים של הספר עצמו, של עצי ההחלטה. ואמרתי, זה סוג של מבוך בעצם. וגם יורקיז עושה את החיבור הזה. כלומר, שיטת הרב-ברירה הראשונה שהוא עושה, זה לא הרב-ברירה כמו שאנחנו מכירים היום. זה איזשהו ניסוי, שעושים גם עם בני אדם, אבל גם עם חיות. הוא מנסה למדוד את האינטליגנציה, והם צריכים לזהות את התשובה הנכונה. הרגע המכונן זה שפורצת מלחמת העולם הראשונה, ועכשיו צריך לגייס מיליון ומשהו אמריקאים לצבא, והם רוצים להשתמש בפסיכולוגיה החדשה הזאת בשביל למיין אנשים
והוא אומר אוקיי אפשר להשתמש בשיטה שלי, אבל בעצם כדי לעשות את זה במסות, אז אנחנו כבר לא נושיב מישהו בתוך איזושהי קופסה, איזשהו ניסוי של בחירה, אלא אנחנו נבנה פשוט מבחן. ומשם כמובן המבחן האמריקאי, הופך להיות הדרך שמסלילה את האמריקאים במבוך הזה, שנקרא המציאות הקפיטליסטית, שלכאורה אני חופשי לבחור, הנה אני סימנתי א’ ולא ג’, אבל מצד שני אנחנו כבר יודעים, יש מלא מחקרים שמראים שמבחנים אמריקאים, הדבר שהם בעיקר יודעים לנבא, זה את המעמד הסוציו-אקונומי של ההורים שלך
כרמל: ככל שנותנים לך יותר בחירות, כביכול יש לך יותר חופש, ואז אתה לא שם לב איזה דברים אין בתפריט, מה אתה לא יכול לבחור. או שאתה לא יכול לבחור שלא לבחור
אלי: אז אני אגיד לך, הביקורת היחידה שיש על כל העניין של בחירה בעשורים האחרונים בספרות, זה על “עודף/עומס בחירה”. ביקורת שנשארת כאילו ברמה נקרא לזה הליברלית, במובן הזה שהיא לא אומרת שבחירה זה רע, זה רק אוי לא, אם יש לך 17 סוגים של קטשופ, אז זה לא טוב, כי זה יוצר חרדות, גורם לי לקיפאון וכו’. זה בעצם להכניס אותך למציאות – ופוקו מדבר על זה, וכל מיני הוגים אחרים. ניקולס רוז בספר על חופש מדבר על זה – שאנחנו לא חופשיים לבחור, אנחנו מוכרחים לבחור. כלומר, בסופו של דבר, מה שאין לך בחירה עליו, זה הבחירה לבחור או לא
ואגב, בארצות הברית, רוב האנשים שעבדו בתאגידים אמריקאים עד שנות ה-80, היתה להם פנסיה תקציבית. הם לא היו צריכים לקבל שום החלטה, לא היו צריכים לעשות שום בחירה, אוקיי? כל הסיכון היה על המעסיק שלהם. הם פרשו בגיל 65, היו עושים חישוב, עבדת פה כך וכך שנים, ואתה תקבל עכשיו, עד שתמות, כך וכך כסף. ואנחנו (החברה) היינו צריכים לדאוג להשקיע את הכסף הזה. ומה שקורה בעידן הניאו-ליברלי כמובן, זה המעבר לפנסיה הצוברת, ה-401קיי, שבעצם עכשיו אתה בוחר. ומצד אחד יש לך בחירה, והעיתונים הפיננסיים מתמלאים בכתבות בדה-מרקר על מי הביא את התשואה הכי טובה, וזה לכאורה חופש ובחירה, אבל מצד שני, איזו בעצם בחירה יש לי פה?י
כרמל: לי זה גורם לחשוב על הגיג-אקונומי, שהרבה פעמים אתה שומע מאנשים בעבודות – שאנחנו נראה אותן מהצד כמנצלות, או פחות טובות, כמו להיות באובר, או שליח בוולט – אתה תשמע מהם את ההצדקה הזאת שאני בוחר, אני בוחר מתי אני עובד וכו’. זאת אומרת, אשליית הבחירה שם עובדת מאוד חזק על העצמאות הזאת בגיג אקונומי
אלי: זה אפילו לא בגיג אקונומי, זה מדהים. יש סוציולוג, ריצ’רד סנט, שאני מאוד מעריך ומאוד ממליץ לאנשים לקרוא את הספרים שלו. הוא כתב את הספר הראשון שלו ב-1972, ואז את הספר הגדול השני הוא כתב בעידן הניאו-ליברלי, והוא פשוט מראיין עובדים. יש קטע שהוא מראיין אבא, ואז הוא חוזר 30 שנה אחרי זה ומראיין את הבן שלו. והאבא היה עובד 30 שנה באותה חברה, ניקה את השירותים, הוא היה שרת, וכמעט לא היה צריך לקבל החלטות, שום בחירה חופשית, אבל הייתה לו פנסיה תקציבית, והיה לו ביטחון תעסוקתי, והוא ידע – הוא כותב את זה ב-1972- הבחור הזה יודע בדיוק כמה כסף יהיה לו כשהוא יפרוש, הוא רואה הכל, יש לו מה שנקרא נרטיב חיים
ואז הוא מגיע לבן הניאו-ליברל, שכבר עבר 14 משרות בלא יודע מה, 5 שנים, והוא מדבר איתו על העבודה שהוא ממש אהב, שפיטרו אותו בסוף. והבן פשוט אומר משהו כמו “לא, בסופו של דבר, אני לוקח אחריות על זה. זו הייתה בחירה שלי”. רגע, פוטרת, לא? “לא, הייתי חופשי לבחור”… כלומר, אפילו כשמפטרים אותך בעידן הניאו-ליברלי, איכשהו הצלחנו ליצור איזשהו נרטיב של בחירה פה. אבל כמובן, הסיפור היותר מעניין פה, זה על תפריטי בחירה. כלומר, איזה מידע אתה מקבל לפני שאתה צריך להחליט אם אתה הולך לעשות את המשלוח הזה או לא, וכמובן אחרי זה כל הדרכים שהם יוצרים כל מני תמריצים, שתבחר ככה ותבחר ככה
אגב, יש לי גם פרק שלם על דירוגי חמישה כוכבים. בעיניי גם זה סוג של אדריכלות בחירה. ואני חוזר לשנות ה-20, שהיה פסיכולוג תעשייתי, וולטר דיל סקוט, שהמציא את דירוג העובדים, דירוג החמישה כוכבים הראשון. בעצם הרעיון שלו היה, שעובדים שלא עובדים עם הידיים, שאני יכול פשוט למדוד את התפוקה שלהם בזה שאני אספור כמה לבנים הם הרימו בשעה, אנשים שהעבודה שלהם זה יותר מעמד בינוני, יותר עבודות בירוקרטיות, או עבודות של הנהלה, או אפילו מכירות לפעמים – אני חייב הרי ליצור איזשהו מנגנון תמריצים שממספר אותם. אז במקרה כזה, מי שנכנס לתוך תפריט הבחירה, זה לא העובד, אלא הבוס שלו, שהוא בעצם – עכשיו זה גם אנחנו – אבל הוא זה שצריך להחליט, אם היית 1, 2, 3, 4, 5 וכו’, אז אני מדבר גם על זה
אני מדבר על האיש שהמציא את כפתור הלייק הראשון, פרנק סטנטון, שהיה הנשיא של סי.בי.אס. הוא עשה דוקטורט בפסיכולוגיה, בדיוק מהסוג הזה, הרבה ניסיונות בבני אדם וכו’, אבל אחרי זה הוא מתחיל לעבוד בסי.בי.אס. והוא מכניס אנשים לחדר, משמיע להם בדרך כלל מוזיקה, לפעמים גם תוכניות, ביד אחת יש להם כפתור ירוק, ביד השנייה יש להם כפתור אדום, והוא מבקש מהם שכל פעם שהם שומעים משהו שהם אוהבים (לייק), אז ללחוץ על הכפתור הירוק, ואם הם שומעים מששהו שהם לא אוהבים (דיסלייק), ללחוץ על הכפתור האדום. ואז הוא לוקח את הדאטה הזה של הלייק והדיסלייק, והוא בונה כל מני גרפים, והוא מנתח את מה בדיוק היה באותו רגע בשיר וכו’, והוא בעצם מנסה למכור את הרעיון הזה, שאפשר יהיה להשתמש בדאטה הזה, לבנות גם תוכניות יותר טובות, אבל גם להביא את זה למפרסמים, שהם יוכלו לדעת באיזה רגע כדאי להם להביא את הפרסום. בקיצור, בהרבה מובנים מאוד דומה לכפתור הלייק שמגיע אחר כך. זה מסוג הרגעים שאני אומר שהקפיטליזם הדיגיטלי לא כזה חדש. אבל, וזה אבל מאוד גדול, זה לא הצליח. ואני חושב שזה בדיוק ההבדל בין קפיטליזם דיגיטלי, ואני מסביר את זה
כרמל: לא היה לו ביג דאטה. הסביבה האקולוגית עוד לא התאימה
אלי: בדיוק. הוא היה לוקח בעיקר נשים, האמת. חמישים נשים כזה, עקרות בית משועממות, מכניס אותן לחדר ועושה את זה לשעה. הרעיון היה אותו הרעיון, אבל באמת אין לזה כמעט בסיס להשוואה. ואחרי זה אני נכנס הרבה לעוד סוגים של שיטות מרקטינג של ניסויי בחירה, שהיו מאוד פופולריים בשנות ה-70 וה-80. להראות לאנשים שני מוצרים שהם טיפה שונים, שוב ושוב ושוב, להריץ אלף כאלה, ואז בעצם לקחת את המידע הזה ולעשות דקונסטרוקציה של מה בדיוק גורם לאיש הזה לקנות את המוצר הזה וכו’. שזה מאוד דומה לדברים שקורים ב-
כרמל: מה שאלגוריתמים עושים, איי/בי טסטינג כזה
אלי: בדיוק. אז בתור היסטוריון, מספיק לי להראות רק את הדמיון בין הדברים. אולי בגלל שהדמיון הוא כל כך חזק, אתה מגלה שהכלכלן דניאל מקפדן, שבנה את המודלים הראשונים של ניבויי בחירה, והוא עשה את זה בכלל בשביל תחבורה ציבורית, בשביל לנבא כמה אנשים ייסעו ברכבת התחתית החדשה בסן פרנסיסקו בשנות השישים, המודל האלגוריתמי שהוא בונה, אז אחרי זה הסטודנט הכי מוצלח שלו זה האל ווריאן. אני לא יודע אם שמעת את השם הזה, הוא דמות מאוד מעניינת, אני כותב עליו קצת. הוא הכלכלן הראשי של גוגל, והרבה מהמודלים של המכירות הפומביות והדרכים שבהן הם נכנסו לכל העולם של הפרסום, זה דרכו. אז פה אני יכול להראות את החיבור האינטלקטואלי בין הדמויות האלה. אותם אנשים שהצדיקו למה זה בסדר שסופרמרקט ידרוש ממישהו לשלם כסף, הם נהיו האנשים שהכי מצדיקים למה גוגל זה לא מונופול, ולא צריך לעשות להם רגולציה, ואין פה בעיה של הגבלים עסקיים כמובן. אתה ממש רואה איך זה אותם אנשים, ממש אותה דמות
בואו נסכם: בדיוק כמו בעולמות הטכנולוגיה, שמאמינה שראיית העולם שלה מדעית, מתמטית, אובייקטיבית, ולא רואה ביעילות איזשהו ערך אידאולוגי, גם עולם הכלכלה מכחיש שיש לו תפיסת עולם מסוימת. תפיסת העולם הזו היא פוסט-הומניסטית מאד, בפן האנטי הומניסטי אפילו, האנושות מדומיינת כהון ממעוף הציפור, אבל הגאונות היא שכל זה נמכר בקופסא אינדיבידואלית, לתפיסה חד ממדית של אדם כצרכן. כל אחד ואחת מאיתנו גם צורכות וגם עובדות, וכצרכנים אנחנו רוצים משהו שרומס אותנו כעובדים. אז יש פה ממש איזה “הפרד ומשול” שאלי תיאר לנו, וניסיון גם להפריד בין הזהויות הללו שלנו
פיצ’ר הבחירה החופשית של האדם, שהוא מיסודות הנאורות, תורגם בעולם הכלכלי הזה לבחירה=חופש, אבל בפועל מתבצעות המון מניפולציות, שמעצבות מראש ומצמצמות את אפשרויות הבחירה המהותיות שלנו, וקיימת חתירה תחת המאפיין האנושי הזה. זו צורת ניצול מתוחכמת, שיש לנו תחושת בחירה, ואפילו לפעמים הצפה של אופציות, שיעייפו אותנו, ונוותר על זכות הבחירה (שגם זאת מניפולציה). אבל גם אם נבחר, קשה לשים לב איפה אין בחירה. וזה בעצם להיות בלי ולהרגיש עם. זה מאפשר לקפיטליזם להאשים אותנו גם אם נכשלנו בסוף, כי זה מה שאנחנו בחרנו. הניתוח של אלי מראה לנו שהרבה מהמניפולציות הללו לא חדשות בכלל, ואפילו המודלים החדשים של ניסיונות ניבוי ההתנהגות שלנו, לא חדשים כל כך
הבנו גם שקפיטליזם הוא דבר ממש מוצלח, שהתאים לשלבים מסוימים בהיסטוריה שלנו, אבל נתקענו על זה. כי זה הפך מזוהה עם חופש, ומה יותר מפחיד מלחבל בחופש שלנו? בפרק הקודם ראינו תפיסת כלכלה ילידית, שנשמעת חופשית והומניסטית הרבה יותר, אבל גם אם פוחדים משינוי רדיקלי מדי, מסתבר שאפשר לשנמך – או אולי זה דווקא לשדרג את עצמנו – לגרסה קודמת, פחות חזירית של הקפיטליזם, משנות הארבעים
ולבסוף, אלי טען שפוסט קפיטליזם הוא מונח חסר דמיון, שמתחמק מאחריות, ומצעדי תיקון קונקרטיים. וזה גרם לי לתהות, האם גם פוסט הומניזם עושה לנו תרגיל כזה, של התחמקות מלדמיין אדם אחר? אמרתי בעבר שהפרקטיקה של פוסט הומניזם ביקורתי לא ברורה במיוחד, אז אולי גם כאן יש איזו התחמקות מתיקונים קונקרטיים בתוך המסגרת של הנאורות, דרך השיח של פוסט הומניזם?
עד כאן להפעם. ככל הנראה אני אשבץ עוד פרק בונוס אקטואלי, הפעם על אתנוגרפיה רב מינית של המלחמה, מהזווית של בעלי החיים. יש למה לחכות! ונשתמע בקרוב
?רוצה לקבל מייל כשהפרק הבא מתפרסם
:מקורות וקריאה להרחבה
לכל הפרסומים האקדמיים של ד”ר אלי קוק
לכל המאמרים של ד”ר אלי קוק בעברית ב”הזמן הזה” של מכון ון ליר
פישר, ערן. (2011). קפיטליזם בעידן התקשורת הדיגיטלית: הכלכלה החדשה ושיח הטכנולוגיה. הוצאת האוניברסיטה הפתוחה
קוק, אלי. (2019). מסטטיסטיקה מוסרית למדדים כלכליים: קפיטליזם, תימחור הקידמה, וסוגיית העבדות בארה”ב ערב מלחמת האזרחים. היסטוריה, גיליון 43-44, עמ’ 93-120
Clark, J. B. (1908). The distribution of wealth: a theory of wages, interest and profits. Macmillan.
Cook, E. (2013). The Pricing of Everyday Life. Raritan Quarterly Review, 32, 109-121.
Cook, E. (2016). The neoclassical club: Irving Fisher and the progressive origins of neoliberalism. The Journal of the Gilded Age and Progressive Era, 15(3), 246-262.
Cook, E. (2017). The Pricing of Progress: Economic Indicators and the Capitalization of American Life. Harvard University Press.
Cook, E. (2021). Access Without Rent: Thoughts on a Genuine Sharing Economy: Comments on Destablized Property. Jerusalem Review of Legal Studies, 23(1), 266-275.
Cook, E. (2021). Rearing Children of the Market in the “You” Decade: Choose Your Own Adventure Books and the Ascent of Free Choice in 1980s America. Journal of American Studies, 55(2), 418-445.
Cook, E. (2022). Efficiently Unequal: The Global Rise of Kaldor-Hicks Neoliberalism. Global Intellectual History, 1-23.
Fuchs, A. H., & Trewin, S. A. (2007). History of Psychology: Robert Yerkes’ multiple-choice apparatus, 1913-1939. The American journal of psychology, 120(4), 645-660.
Leslie, B. (2000). Nicholas Lemann:’The Big Test: The Secret History of the American Meritocracy’. American Studies in Scandinavia, 32(2), 97-101.
Rose, N. (1999). Powers of freedom: Reframing political thought. Cambridge university press.
Sennett, R. (1973). The hidden injuries of class. CUP Archive.
Sennett, R. (2007). The culture of the new capitalism. Yale University Press.
Sennett, R. (2017). The fall of public man. WW Norton & Company.
Trott, D. (2013). Debunking Economics-Revised and Expanded Edition: The Naked Emperor Dethroned. Economic record, 89(284), 140-141.
Dr. Carmel Vaisman 