פרק 84. מטאפיזיקה ימי ביניימית לעידן הדיגיטלי עם ד”ר לירן גורדון

אני חושב שזה משהו שהרבה מאוד מפספסים בסיפור של הבינה המלאכותית. החשיבה שלנו לא חושבת מחשבות, היא חושבת אובייקטים שמכוונים אל תוך הממשות. הלוגיקה הימי-ביניימית, המטאפיזיקה הימי-ביניימית, היא הרבה יותר מתאימה להבין את המציאות הטכנולוגית העכשווית

ד”ר לירן גורדון

אנחנו ממשיכים היום את הטרנד של הפרק הסדיר שעבר, לחבר בין פילוסופיה לתיאולוגיה, כשספציפית נתחבר היום לתיאולוגיה ימי ביניימית. את הטענה ההיסטורית ששורשי התרבות הדיגיטלית מצויים דווקא בימי הביניים, כבר הצגנו בפרק 57. היום נתקוף זאת מהפן הפילוסופי: נדבר על המטאפיזיקה של האינטרנט כמטאפיזיקה ימי ביניימית ועל האפשרות של הדיגיטל להוות מרחב מקודש; ונחפש תשובות לשאלות הבוערות של ימינו – כמו האם מכונות לומדות יכולות לחשוב, או מה עושים עם הביג טק – בתיאולוגיה של ימי הביניים. האורח שלי הוא ד”ר לירן גורדון

בעקרון יש לי דוקטורט בפילוסופיה על התפר עם תיאולוגיה, שאת הדבר הזה אני מחבר עם הסתכלות על המודרנה והמציאות הטכנולוגית

לירן פרסם ספר בנושא ב2022

מטאפיזיקה של בריאה לעידן האינפורמציה: דיאלוג עם דונס סקוטוס

אז מי זה דונס סקוטוס, ולמה הוא יפתור לנו את כל הבעיות הנ”ל? נגיע לזה

---

לירן: יש לי ידידה גרמניה, שהייתה פה במסגרת פוסט-דוקטורט, ויום אחד היא הגיעה אליי וסחבה אותי לכנסיית הקבר. והגענו לשם, זה היום רביעי, בדרך כלל כנסיית הקבר זה מקום הומה אדם, באמת אין מקום לזוז. והגענו לקודש הקודשים שם, שזה נקרא אֲדִיקוּלָה, זה המקום שבו בעצם, המערה שבה ישו נקבר. המקום היה שומם, ונכנסנו לתוך המבנה המאוד מוזר הזה, שהוא מכיל כפל על כפל, ובסדר, נכנסים. היא קתולית, ואני נותן לה את הרגע שלה, ואני מסתכל על הנרות, ועל התמונות, ועל כל ההיצף החושי הזה. בשלב מסוים, אחרי די הרבה זמן – כי בדרך כלל שולפים אותך ממש, הכומר בחוץ שולף אותך, אבל היינו מלא זמן שם – היא מצטלבת, כורעת ברך, ויוצאים. תוך כדי זה שאנחנו יוצאים החוצה לכיוון אבן המשיכה, היא מתחילה לבכות, והיא אומרת לי, למה לא יצאת? ביקשתי שנצא, התחננתי שנצא, למה לא יצאת? ופתאום, ברגע אחד הבנתי שהיא עברה שם איזשהו אירוע רוחני עצום

זו אישה שאומרת, לפחות העידה, שהיא לא מאמינה שישו הוא בן האלוהים, או משהו בסגנון. היא גדלה בעצם אל תוך העולם הזה, והבנתי שלמעשה, המרחב הזה, שמבחינתי היה מרחב אסתטי מאוד מרתק, אבל עבורה, זה היה מרחב סופר טעון, אמוציונלי, שכל הכובד של המשמעות של להיוולד לתוך העולם הנוצרי, הכל בעצם יושב עליה. וכתוצאה מכך, בעצם התחלתי איזושהי עבודת מחקר, בהתחלה על מרחבים מקודשים, אחרי זה על זמן קדוש, ושם בעצם נקרא לזה, נפתחו לי העיניים להבין, שאנחנו באמת חיים בתוך מרחבים של משמעות, שעובדים עלינו, אנחנו מתפקדים בהם באופן אחר, ובאופן עמוק הבנתי שהסיפור הזה של החיבור שבין הפילוסופיה ובין התיאולוגיה, מה שנמצא בעצם בתווך, במוקד, זה הפסיכולוגיה האנושית. כלומר, אם אנחנו באמת מנסים לפענח את נפש האדם, אנחנו צריכים לקחת בעצם את המבנה התיאולוגי, ולהבין את האופן שהוא מפצח את מה זה להיות אדם. ההתמודדות שלנו עם המוות, ההתמודדות שלנו עם הסופיות שלנו, עם הכאב, עם אנשים אחרים

כרמל: אז אני מלמדת קורס לתואר ראשון באוניברסיטת תל אביב בשם “לאלוהים לחץ כאן”, על דת בעידן הדיגיטלי. ואחת השאלות הראשונות שעולות בו, זה האם המרחב הדיגיטלי יכול בכלל לתפקד כמרחב מקודש? יש אמצעים סוציולוגיים של הבדלה והקדשה, אבל השאלה המטאפיזית היא המעניינת פה. האם יכולה בכלל לשרור שם הוויה קדושה, ומה זה אומר בדיוק? בספר הראשון שנכתב על פעילות דתית ברשת, “הנשמה של הסייברספייס” מ-1997, העיתונאי ג’ף זלנסקי ראיין יוגי כלשהו, שאמר לו שלא ניתן להעביר פראנה, כלומר לא עוברת אנרגיה, דרך האינטרנט. לעומת זאת, בניינטיז היה זרם נאו-פגאני שכינה את עצמו טכנופגאניזם, והם דיברו על זה שהטכנולוגיה לא פחות, ואולי אפילו יותר מקודשת מהטבע, כי מרחב הסייבר נמצא במקום מיוחד בין חומר לרוח, וככזה הוא יותר קרוב לעולמות הרוח מבחינה מטאפיזית. הוא ממש שער כניסה למרחב האסטרלי, הם הגדירו את זה. וכמו שלירן אמר, קדושה היא לא רק במרחב אלא גם בממד הזמן. חוקרת בשם ברנדה בראשר טענה, למשל, שתחושת הריל טיים, העניין הזה שהשעה היא תמיד עכשיו באינטרנט, דומה מאוד לזמן הנצח הדתי, זה ששורר בגן העדן או לאחר ההארה בקץ ההיסטוריה, הווה לנצח. כמומחה למרחב וזמן מקודש שאלתי את לירן, האם תיתכן לדעתו קדושה באינטרנט

לירן: אני חושב שזו שאלה מעולה. ההיות בתוך המרחב הטכנולוגי הזה, משנה למעשה את התודעה שלנו. בעצם כל שאלת המרחב שלנו, שאנחנו רגילים לחשוב עליה בצורה פיזיקליסטית, למעשה אנחנו חושבים עליה בצורה חדשה לחלוטין. העובדה שאנחנו יכולים לדבר זה עם זה מנקודות שונות על כדור הארץ, בלי תלות למעשה במרחב הפיזי, זה משנה לנו את הקונספציה של מרחק, את הקונספציה של התפשטות, את המושגים של פעולה. אני לא חושב שיש שונות עקרונית בהקשר הזה. איפה שיש שונות, זה בשאלה של מהו הממשי. ואני חושב שכאשר אנחנו מדברים על הסיפור של המקודש, כל ההוויה שלנו נמצאת בהתמודדות מתמדת עם השאלה, האם אנחנו באמת יש לנו מגע עם דבר לעצמו?_י

יש משהו במהפכה הטכנולוגית, שלמעשה אומרת לנו כמו המטריקס שהוא אומר לו שם, מה זה חשוב אם זה אמיתי, אם יש לזה טעם של סטייק? אז יש משהו במרחב הזה, שהוא מציע לנו בעצם אלטרנטיבה לממשי. אלטרנטיבה שהיא אמורה להיות טעימה, אבל לא טעימה כמו הממשי, אלא טעימה כרצוננו. בסופו של דבר נשאלת השאלה, האם אנחנו מסוגלים, נגיד אנחנו מצליחים להגדיר לנו איזשהו מרחב מטאוורסי, שהוא הרבה יותר מספק מהמרחב הממשי, האם בסופו של דבר, המרחב הזה יכול להחליף אבל את הממשי עצמו? כי יש הבדל בין זה שמשהו מספק, ובין העובדה שקוגניטיבית, אנחנו אומרים זה אמיתי, זה הדבר עצמו. ואני לא בטוח שניתן לקבל את הסיפור של הקדושה, בלי הממשי

כשאנחנו נגיד הולכים לטקס האוכריסטיה, לחם הקודש הנוצרי, הכומר כשהוא מבצע את הטקס, הוא אומר “זהו בשרי, זהו דמי”. למרות שיש פרשנויות סימבוליות, הכנסייה התעקשה מאוד, שכשאומרים שזהו בשרי וזהו דמי, חייבים ממש לדבר על הבשר ועל הדם הממשיים של ישו, מהסיבה שהסיפור הסימבולי, בסופו של דבר, מייתר את ישו עצמו. אם בעצם משהו נותן לי מענה, מהבחינה הזאת, שהוא טעם של תפוחים, אז אני לא צריך את התפוח. ואם זה טעם של קדושה, אז אני לא צריך את הקדוש

כרמל: אנחנו נכנסים פה לשאלה פילוסופית רחבה יותר, של מהו הקריטריון לזה שמשהו בכלל ממשי. עבורנו, הקריטריון הזה זה החושים שלנו, אבל את החושים האלה קל לרמות, ובעידן הפוסט אנושי, אנחנו כבר יודעות שלא בטוח שאנחנו אמת המידה למה שבאמת קיים. אז אנחנו מדברים על מערכת ההפעלה של המציאות, כי אצל חוקר הדתות הגדול, מירצ’ה אליאדה, הממשי הוא מילה נרדפת למקודש. ומה שמקודש הוא דווקא צורה של חיקוי, חיקוי התבנית השמיימית והורדה שלה אל החומר על ידי ריטואל. אנחנו בוראים באמצעות חזרתיות, חזרה על מעשה האל, חזרה על מעשי אבותינו. ובמובן הזה בהחלט אפשר לברוא עולם מקודש גם בתוך הטכנולוגיה. אבל אצל ולטר בנימין למשל, היה את מושג ההילה, שיש בדבר משהו סינגולרי, חד פעמי, ושכל ההעתקה ושכפול של זה חסרים את ההילה הזאת, ולכן חסרים את הקדושה. הפער בין התפיסות הללו יצר ויכוח עמוק גם בראשית הרשת, לגבי האותנטיות והתקפות של ריטואל דתי שמבוצע שם. אבל השאלה הזו לא קשורה רק לדת. זה המקום שבו תיאולוגיה היא מראה גם לתחומי חיים אחרים. כי אני רואה את זה הרבה אצל הסטודנטים שלי, שהם מקבלים את החוויה החברתית ברשת כאותנטית לגמרי, וחלק מהיומיום, אבל פתאום כשיש ריטואל דתי ברשת, זה נראה להם הזוי ולא אותנטי. וזה מראה לנו שבשאלת הממשות, הנושא הדתי הוא אחר. זה מקרה בוחן חשוב ואולי מכריע בסוגיה. כי החוויה החברתית מרחוק היא אולי מספקת, כמו שלירן אמר, אבל בנושא של דת, זה חושף את זה שרק הממשי מספק באמת. אז למה לירן חוזר דווקא לימי הביניים, להכרעה בשאלת הממשות הדיגיטלית?^י

לירן: אני חוזר לאוכריסטיה, ולדמות שעסקתי בה הרבה במחקר שלי, אדם בשם דונס סקוטוס. והוא נותן דוגמה, הוא אומר, בוא נעשה ניסוי מחשבתי. יש לנו שני אנשים. אדם אחד, רגיל, קם בבוקר, הלך למאפייה, קנה לחם, אכל את הלחם, מרגיש את המליחות, את הפריכות של הלחם – לחם. אדם אחר, קם בבוקר, אבל כל מה שהוא מכיר, הוא חי באיזה חדר, והוא מכיר רק לחם, אבל רק אחרי שהוא עבר את אותו קידוש של האוכריסטיה, ומבחינתו, זה בשרו ודמו של ישו. כאשר מסתכלים על המאפיינים, כל אחד מהם ייתן את אותה רשימה, של מלוח, ופריך. כלומר, לא יהיה הבדל, כאשר הם יתארו את אותו דבר שהם הכניסו לפה, הם יתארו את אותו הדבר מצד אחד. מצד שני, אחד יגיד שזה לחם, ואחד יגיד שזה בשרו של ישו. ומה שאני מנסה להגיד, זה שהסיפור, מה שאת אמרת, של מה שהחושים אומרים לי, זה מאפיינים, זה לא הדבר עצמו. אבל בשני המקרים, יש משהו בתודעה האנושית, שבעצם לא יכול לקחת רק את רשימת התכונות, הוא חייב בסופו של דבר לשיים את זה, להגיד עליו שהוא משהו. התודעה שלי בניית באופן כזה, שאני חייב לאחד אותה אל אובייקט, להגיד עליו שהוא משהו

וכאשר אנחנו מגיעים לתקופה של מי שמכנים אבי הפילוסופיה המודרנית, דקארט, נוצר צורך לדבר על אובייקטים. לתאר אותם בצורה מדויקת, לספק את אותם כלים מתמטיים, שאנחנו אחר כך מנתחים אותם, ובין השאר, גם לבצע את אותה דיכוטומיה עקרונית, שיש בין המרחב הפיזי והמרחב המנטלי, אותו רס קוגיטאנס והרס אקסטנסה. אבל אני חושב שהמציאות הטכנולוגית, המכונות חישוב האלה, עברו אינטגרציה אל תוך המרחב, והאופן שבו התודעה שלנו למעשה – במקום להשתמש ביד, היד שלנו יודעת לאן לזרוק את הכדור, היא מאומנת, וככה אנחנו גם זורקים מילים – היום אנחנו בעצם זורקים באמצעות המכשירים. עכשיו, למה זה עקרוני? מייצרים מצב שאנחנו כבר לא רואים את המרחב באופן ריאליסטי, פיזיקליסטי. אנחנו רואים למעשה את האופן, שהמכשירים האלה מטילים לנו את התודעה אל תוך המרחב. אנחנו כבר לא מנווטים באמצעות זה שאנחנו מסתכלים החוצה, ומריחים למעשה את הרחובות, אלא אנחנו בעצם מסתכלים על הניווט של הווייז. חוויית המרחב שלנו השתנתה לחלוטין

הפיזיקליזם הזה של דקארד וכולי, יצרו איזה מין סניטציה, שהמציאות כמרחב פיזי, התודעה שלנו הורגלה אליו. עכשיו בעצם אנחנו חיים למעשה במציאות שהיא רבודה, והמציאות הזו, הרבודה, זו מציאות ימי ביניימית. המציאות הימי ביניימית היא מציאות שבאופן עמוק יודעת לחיות הטלה של משמעויות על המרחב. אנחנו חיים למעשה מרחב שהוא מרחב סימבולי. ההפרדה הקטגורית שיש לנו בין פיזי ומנטלי, בעצם במציאות הימי ביניימית, זה לא ההבחנה. אנחנו ישים פיזיים ומנטליים. האתגר הזה של איך אני, הבעיית גוף נפש הפילוסופית, בימי הביניים זה לא בעיה. מהסיבה הפשוטה, כמו שאמרתי מקודם, שהתודעה היא מוכוונת אל הפיזי, הם שזורים אחד אל תוך השני. הקונספט של הפיזי, הקונספט של הממשי, הוא בעצם סימבול. יש אשליה מודרנית, שכביכול קיים טבע. שכביכול יש את הדברים במדעיות שלהם, בכפי שהם לכשעצמם, אבל למעשה זה הכל קונסטרוקטים מחשבתיים

איך הטכנולוגיה מחזירה אותנו לחיות בתוך מרחבים מדומיינים, זה בעצם מחזיר אותנו למצב, שבו אנחנו מורגלים לישים מדומיינים. איפה גוגל? איפה צ’אט ג’יפיטי? הסיפור הזה של ישים שהם גם פיזיים, והם גם מנטליים, לא ברור איפה בכלל הפעילות המחשבתית שלהם מתרחשת, כי זה איפשהו בענן. כל הפעולה הזאת, הלא לוקלית, והיכולת להיות בכמה מקומות בו זמנית, זו חקירה ימי ביניימית קלאסית של מלאכים. מלאכים זה בעצם יש חושב אי-מטריאלי. הלוגיקה ימי ביניימית, המטפיזיקה ימי ביניימית, היא הרבה יותר מתאימה להבין את המציאות הטכנולוגית העכשווית. מקודם דיברתי על סקוטוס, ועל סיפור של הלחם אל מול זה שכבר רואה רק את הלחם המקודש. שניהם רואים ישים מנטליים אחרים לחלוטין, ואני חושב שאנחנו היום נמצאים לגמרי שם. אנחנו מסתובבים ברחוב, וכל אחד בעולם מנטלי אחר לחלוטין

כרמל: אז באמת כבר מראשית הפודקאסט, בפרק שלוש, עשינו את ההשוואה הזאת בין בינה מלאכותית למלאכים. ובכמה פרקים בעבר, בהקשרים אחרים, הזכרתי את הפיזיקאית מרגרט ורטהיים, שהייתה הראשונה להציע כבר ב-1998, בספר “בשערי גן העדן של הסייברספייס”, שהמציאות הדיגיטלית מקבילה למרחב הנשמה הימי ביניימי, שהיא סוג של רס קוגיטאנס חיצוני לנו. נקודת המבט שלה הייתה הפיזיקליות החדשה של המרחב הזה, שפתאום יש מרחב חדש, שלא ניתן לתיאור במונחי מרחב פיזי, אבל בניגוד למרחבי גן העדן והשאול, הוא לא דמיוני. כולנו רואים את אותם מלאכים ושדים, כשאנחנו גולשים באותו האתר. אני לקחתי את החשיבה שלה באמת, וחשבתי על טכנולוגיות המציאות הרבודה היום, שזה כשמרחב הנשמה יורד עוד קצת לכיוון המציאות, ומושלך כשכבת מידע על המרחב הפיזי, כעוד ממד. ואז נגיד, משחק כמו פוקימון גו, מביא לנו ישויות דמיוניות, שמסתובבות בינינו הלכה למעשה, וניתן לראות אותן דרך הפילטר הנכון. זה לא במציאות החומרית, אבל זה גם לא רק בדמיון. כולנו יכולים להשתתף במציאות הזאת, ולתפוס את הפוקימונים

עכשיו תחשבו על דמויות דתיות. כל חג מולד, יש אפליקציות שמאפשרות לכם תמונה עם פילטר של סנטה קלאוס לידכם. יש גיל שבו ילדים מפסיקים להאמין בסנטה, הם מבינים שזה דמות דמיונית, כי הם לא ראו אותה. אבל מה יקרה אם יש לילדה תמונה שלה ושל סנטה בסלון, מגיל שלוש? לא רק שתפיסת המציאות הקסומה עלולה להישאר שם יותר שנים, אולי באמת יש אפילו מובן שבו סנטה קלאוס כן קיים! כלומר, הוא יותר קיים היום מאשר פעם, כשמושבו היה בדמיון בלבד, נכון? יש לו רובד נוסף של ממשות, הייתי אומרת, כשהדמיון מתממש באמצעות טכנולוגיה, וגן העדן יורד קצת יותר קרוב אלינו

לירן: גן העדן יורד אלינו, או שזה אולי הגיהנום? אני באמת חושב שבסופו של דבר, כשאנחנו סיימנו את כל מסלול התענוגות, אנחנו צריכים את הממשי. זה אותו דחף תיאולוגי לישועה, למשהו שיציל אותנו, למעשה, מהעוד ועוד ועוד ועוד. אני לא יודע אם המרחב הווירטואלי מסוגל לספק את זה. מציאויות וירטואליות שבסך הכל מנסות להשתמש בנו בשביל לשלשל עוד כסף לתוך הקופה שלהן, ועושות את זה באמצעות כל מיני דברים מענגים כאלה ואחרים, זו מציאות שבסופו של דבר היא גיהנומית. כי אנחנו לא נחלצים ממנה, אנחנו באיזה מין לופ אינסופי של מנצלים ומנוצלים. אל מול מציאות שבה המרחב הווירטואלי, המטאברסי או מה שזה לא יהיה, הוא בעצם נעשה מתוך ניסיון לשפר אותנו, מתוך ניסיון לגרום לנו להתפתח, להיות אנשים יותר טובים. זה לא רק השאלה של הטכנולוגית של להיות בתוך מרחב, ויש לנו ישים יותר יפים, פחות יפים, אפשר לעשות יותר פעולות, אבל השאלה היא בעצם מה הפעולות האלה גורמות לנו להיות? וזה מתחבר לשאלה הראשונה ששאלת אי שם, על הסיפור של הקדושה

כי העובדה שהמציאות הווירטואלית היא יכולה להיות כל מה שאנחנו רוצים, בסופו של דבר מחזירה אותנו לשאלת הסינגולריות. היה עכשיו את כל הסיפור של הניפטי והדברים האלה, שכביכול ניסו לתת איזה מין סינגולריות לאותן ישויות דיגיטליות. הבעיה עם הסינגולריות הזו – ואני חושב שזה משהו שסקוטוס הבין היטב, כי אחד הדברים שהוא היה ידוע בהם, זה הטיפול שלו במושג המסוימות – מה מקנה לדבר את המסוימות? האם זה הצורה של הדבר, האם זה החומר של הדבר? ואני חושב שאחת הבעיות עם הסיפור של הניפטי, זה שזה לא מייצר למעשה את הייתר. למה זה הופך אותו למובחן? מעבר לזה שהוא אומר שהוא מובחן

כרמל: ניפטי זו דוגמא טובה, כי החיתום מהווה סוג של מובחנות, אבל זו מובחנות של מוסכמה אנושית בלבד. באופן מהותי, מטפיזי, אונטולוגי, אין שום הבדל בין ההעתק שמחזיק הבעלים לבין העתק אחר שנמצא ברשת. אם דיברנו קודם על ההילה של בנימין כמשהו סינגולרי, לירן טוען שהחיתום הזה לא מייצר שום הילה לדבר. לא משהו שקיים ממש. אולי רק במרחב הסימבולי של ההסכמה האנושית. וזו בעצם השאלה, האם יש אי שם משהו אמיתי, ממשי, שאפשר לזהות אותו בסיפור הזה של הקדושה, או שזה באמת עניין סובייקטיבי, השלכה של התודעה האישית איפה מקודש לי ואיפה לא? אותה פסיכולוגיה אנושית שלירן פתח איתה את הפרק

אוקיי, אז כל זה היה רק סיפתח סביב התזה של לירן. בואו נדבר על הדוקטורט, שהוא זה שנוכח בספר של לירן. נכיר קצת יותר את דן סקוטוס, ונבסס תשתית פילוסופית ותיאולוגית ימי ביניימית, שתיתן לנו טייק מקורי על השאלה המודרנית, האם בינה מלאכותית יכולה לחשוב? התשובה לזה קשורה מאוד לרעיון של הממשי

אני חושב שזה משהו שהרבה מאוד מפספסים בסיפור של הבינה המלאכותית. החשיבה שלנו לא חושבת מחשבות, היא חושבת אובייקטים שמכוונים אל תוך הממשות. אני לא יודע מה היא הממשות, אבל אני יודע שהחשיבה שלי, האוריינטציה שלה, היא אל הממשי. היא חושבת אל תוך הממשי ובאיזשהו מובן זה פרוייקציה של החשיבה שלנו

כרמל: אבל רגע, בואו נבין מה היא חשיבה. זאת הרי השאלה שאלן טיורינג התחמק ממנה בזמנו. טיורינג כתב, אני לא יודע מה זאת חשיבה, אבל אני מציע שאם מכונה מדברת בצורה דומה ליצור חושב, זה כנראה מספיק, כי אי אפשר יהיה להבחין בין הדברים. ואולי אין משמעות להבחנה הזאת בין הדבר לסימולציה טובה דיה של הדבר. בגלל זה אני אומרת תמיד שטיורינג המציא בעצם את הפוסט-מודרניזם. אלן טיורינג לא היה פילוסוף, והוא בכוונה התחמק מהשאלה הפילוסופית. אבל אנחנו היום כבר לא יכולים לדלג עליה. אז כדי לקפוץ ראש לשאלה הזו, אנחנו צריכות להתעכב על הרגע שבו הפילוסופיה החליפה מערכת הפעלה, ומה המשמעות של השיפט הזה לגבי חשיבה

לירן: כולנו למדנו מאפלטון על נטילת החלק באידאות, וזה נשמע כמו משל נהדר, ואף אחד לא מבין איך זה בדיוק עובד. אבל מה שחשוב בהקשר הזה, זו בעצם הבעיה שאיתה אפלטון ניסה להתמודד. אם מקודם דיברנו על הממשי, וניסינו להבין איך אנחנו יודעים מהו הממשי, ומהו הממשי של הממשי, אז בהיבט המושכל, אני עכשיו יודע ששתיים ועוד שתיים הם ארבע, ואני יודע כל מיני חוקים, אבל אז עולה השאלה, מה מעגן בעצם את האמת המתמטית הזו? כלומר, הבעיה שאפלטון התמודד איתה, כאשר אני עכשיו חושב על שולחן, או חושב על כל מיני רעיונות, מה גורם לכך שמשהו שאני אומר עליו שהוא משהו, הוא אכן משהו? אז הפתרון שלו זה פתרון של סוג של רגרסיה

יש לך איזשהו רעיון, אתה מחובר לאינטרנט, האינטרנט הזה מחבר אותך לאיזה סרבר (שרת), אצלו הדברים נמצאים כפי שהם לעצמם, וכשאתה עכשיו רואה ששתיים ועוד שתיים הם ארבע, באיזשהו אופן אתה התחברת שם לאותה רשת, ששם זה יושב. לעולם הזה הוא קורא עולם האידאות, ושם כל המושכלות יושבות, והן יושבות באופן מתמיד ונצחי, ואימיוטבילי, כלומר הן לא יכולות להשתנות. בכל אופן, הסטרוקטורה שלו זו סטרוקטורה של נטילת חלק. כלומר, אנחנו יחידת קצה, ומשהו באופן שאנחנו בנויים, במוח האנושי, יש לו איזה לינק לתוך המיינד של עולם האידאות, או של השכל האלוהי, או מה שזה לא יהיה

ולאורך ההיסטוריה, אנחנו מדברים מאפלטון ועד המאה ה-13-14, למעשה ההיגיון הזה של נטילת החלק מושל בכיפה. זה עובר אחר כך איזו טרנספורמציה כזאת לרעיון של ההיות. מקודם דיברנו על זה ששתיים ועוד שתיים אני צריך את הסרבר, אז עכשיו אפשר לחשוב על הרעיון של תחנת הכוח. יש לי פה את השקע, אבל השקע הזה מחובר לתחנת כוח שמזרימה אליי את החשמל. הם משחקים כל הזמן עם המשחק הזה שבין ההיות שמקורו באל, ובין המושכלות שמקורם – יש פה כל מיני ויכוחים – האם זה מתוך פעולת החשיבה של אלוהים? האם זה הרצון האלוהי שגורם לכך ששתיים ועוד שתיים הם ארבע? או שעצם הפעולה עצמה יש לה נקרא לזה לוגיקה. זה לא שאלוהים צריך לומר ששתיים ועוד שתיים הם ארבע, אבל בעצם העובדה שהשכל אלוהי עובד, אז הוא כבר בעצם מחזיק אותם כשתיים ועוד שתיים ארבע

מבחינתי, ההוגה הגדול האחרון שאצלו אנחנו רואים לוגיקה של נטילת חלק, זה תומאס אקווינס. בצד השני, הסתכלתי על הפילוסופיה המודרנית, והפילוסופיה המודרנית יש לה לוגיקה אחרת לגמרי, יש לה לוגיקה של רפרזנטציה. בעצם משהו בפעולת החשיבה מבסס את המושכלות של האובייקטים החשיבתיים שלנו. אצל קאנט זה מאוד ברור, צורת החשיבה הזו. ומה שעשיתי בעצם, ניסיתי למצוא את הנקודה ששתי הדוקטרינות האלו מתחלפות. אני פניתי לאדם בשם דונס סקוטוס, שמבחינתי הוא מבצע למעשה את ההחלפה. כלומר, במקום שיהיה לנו פרטיסיפציה בלינק החוצה, זה למעשה משהו שיש לו כמו מומנט של פרטיסיפציה החוצה, אבל למעשה זו מראה שאין מאחוריה שום דבר. זה מעוגן למעשה בתוך פעולת החשיבה עצמה של הסובייקט, כך שהוא לא באמת יוצא החוצה, למרות שזה מצביע החוצה

כרמל: כלומר, עברנו מעולם שחושב שיש משהו ממשי איפשהו, שפעולת החשיבה שלנו שואבת ממנו כמו מענן כזה, לתפיסה שהכל בראש שלנו בעצם

לירן: מבחינתי, סקוטוס הוא למעשה האבא של המודרנה, כי הוא משנה את נקודת ההתבוננות על מה פילוסופיה עושה. בעצם הוא נחשב מי שמבסס או משלים את תיאוריית הטרנסנדנטליים הימי הביניימית. בפילוסופיה כשמדברים על מערכת טרנסנדנטלית, אז בדרך כלל מדברים על קאנט. פילוסופיה טרנסנדנטלית בודקת את תנאי האפשרות לתופעה מסוימת, או לאיזה שהוא דבר. זה לא בדיוק הכוונה שאליה מתכוונים בדיון הימי ביניימי. בימי הביניים למעשה הם יוצאים מתוך הדיון האריסטוטלי של הקטגוריות. כאשר אני לוקח כל יש מסוים, אז יש את אותו הדבר בחינת ישותו, ובחינת הכמות, ובחינת האיכות, ובחינת המיקום, ובחינת האופרציה שלו וכו’. מה שהם שמו לב בימי הביניים זה שיש מרכיבים מסוימים, שהם בעצם חורגים מכל הקטגוריות. וככאלה הם הופכים להיות רלוונטיים לכל יש באשר הוא יש

לדוגמה, כאשר אני עכשיו מדבר על האוזניות פה, אז אני מדבר על ישותם הפיזית. אבל אם אני מדבר על מספר, אני גם יכול לשאול מה המובן הישותי של המספר, או של הצליל, או של הצבע, או באיזה מובן האובייקט הפיזי הוא אחדותי, מה האחדות של המספר? או מהו המהו של כל אחד מהדברים? עכשיו הדבר הזה הוא מאוד משמעותי. פתאום אנחנו מבינים שיש משהו באופן שהחשיבה עובדת, יש משהו באופן שהחשיבה שלנו בונה אובייקטים באשר הם אובייקטים, שהם חלים על כל סוגי הישים באשר הם ישים. ובאיזשהו אופן הם חלים אפילו על אלוהים. כלומר, זה מאפשר לנו חריגה מהפיזי אל המטפיזי ועד התיאולוגי, ובצורה כזאת אנחנו בעצם מכפיפים את כל הישים לתודעה, ולאופן שהתודעה עובדת

סקוטוס הוא מי שלמעשה תופר את התפירה הגדולה של תורת הטרנסנדנטליים. סקוטוס הוא הפילוסוף של הרצון. מה שמחזיק את כל השיטה שלו, זה בעצם האופן שבו הרצון האלוהי, באיזשהו מובן, מכונן את המציאות. כאשר הוא ברא את המציאות, הוא לא ברא רק את הנמצאים, אלא הוא ברא גם אמיתות, שהן ספציפיות לקיום המסוים הזה, שהן בעצם מבטאות את תצורת ההתקיימות של הבריאה המסוימת הזו. כשאני מדבר על אדם אז אני בעצם מניח עליו המון הנחות, שהן מאוד ספציפיות למציאות שבה אנחנו חיים. אדם חושב, אדם חברתי וכו’. המהפכה הטרנצנדנטלית היא מייצרת שינוי מוקד מאוד חשוב, וממש אפשר לראות את זה במעבר הזה בין אקווינס לסקוטוס

 כשאקווינס צריך לבוא ולהסתכל, ולעשות איזו מין הסתכלות מטאפיזית על המכלול, אז הוא עובד מתוך מערכת הסיבות. הוא מסתכל על המציאות, והוא גוזר מהסיבה האחת אל הסיבה האחרת אל הסיבה השלישית, והוא מטפס באמצעות הפיזיקה, מערכת הסיבות הפיזיקלית, בסופו של דבר אל הקוסמוס. ושם הוא מגיע אל אותו ראשון, שכביכול מחזיק את כל מערכת הסיבות. המקום שסקוטוס בעצם מגיע ממנו, זה מתוך השאלה של הרצון, מתוך השאלה של מה אלוהים בורא, ומה הוא יכול היה לברוא. הרגע הכי משמעותי זה בעצם אותה נקודת ראשית, לפני שאלוהים לוחץ על הכפתור. הוא בעצם רואה את אינסוף העולמות האפשריים, הוא יכול לבחור כל עולם אפשרי באשר הוא

עכשיו, ברגע שאתה משנה את נקודת ההסתכלות הזו, אתה גם מבין שהיותך חושב כאדם, זה דבר שרירותי לחלוטין. אבל להיותך חושב, והיכולת שלך לחשוב את שלל אינסוף העולמות האפשריים, זה עניין מהותי ועקרוני לחשיבה עצמה, שהוא חל על אדם, הוא חל על אלוהים, הוא חל על מלאכים (דיון אינסופי שיש בימי הביניים), שהסיפור הזה של לחשוב הוא לא ספציפי. כן, יש אופניות מסוימת שאני חושב, נקרא לזה, תחת המתווה שלי כאדם שנמצא בתוך בשר. אבל כאשר אני והמלאך ואלוהים חושבים על שתיים ועוד שתיים, לא ייתכן שאנחנו נחשוב על דברים שונים. אם אנחנו נחשוב על דברים שונים, אז אנחנו באופן עקרוני מוטטנו את הרציונליות של החשיבה. זה מתחבר לכל הסיפור הזה של עכשיו, של המציאות המודרנית הזו, של האם אנחנו בכלל יכולים לדבר על רציונליות כאשר אנחנו לא מסוגלים להסכים על כלום

זה איזושהי אמירה עקרונית שהחקירה הפילוסופית, ואולי זה אחד ההבדלים בין פילוסופיה ואנתרופולוגיה, זה לא שהיא לא לוקחת בחשבון את היותנו גלומים בבשר וכולי, אבל כאשר אני מנסה להבין מה זו חשיבה, החשיבה הזו צריכה להיות חשיבה באשר היא חשיבה, בלי קשר לשאלה האם אני אדם, האם אני מכונה, האם אני אלוהים. ופה כמובן עולה השאלה האם אותן בינות מלאכותיות חושבות באמת

כרמל: הבינה המלאכותית היום, היא יש שיכול לחשוב לפי הדבר הזה? איך אתה ניגש לשאלה הזו של האם מכונות יכולות לחשוב

לירן: אני חושב שצריך לעשות הבחנה, שאנחנו קצת מתקשים לעשות, בין חשיבה ובין חישוב. חישוב יכול לייצר משהו שהוא דומה בהתנהגות שלו לחשיבה. השאלה אם זו חשיבה. או כאשר אנחנו שואלים את השאלה מה בעצם היסוד של החשיבה, אז אני חושב שאחד הדברים שאנחנו שוכחים לשים לב אליו, זה לא על פעולת החשיבה מבחינת שתיים ועוד שתיים, אלא השאלה היא בעצם מה מניע אותנו לפעולת החשיבה? מה שמניע אותנו לפעולת החשיבה זה לא החשיבה עצמה

!כרמל: תן לי לנחש. הרצון

לירן: יפה מאוד. עכשיו, זה משנה מאוד את המוקד של השאלה מה החשיבה עושה. כי כשאנחנו מסתכלים על זה מנקודת המבט של החישוב, אז אנחנו שואלים את עצמנו, האם החישוב תקף, האם הוא נכון, האם הוא אמיתי, כמה ידע יש לי? כמות הידע בכלל לא רלוונטית. מה שרלוונטי זה מה שרלוונטי. ומה זה אומר רלוונטי? רלוונטי זה משהו שמדבר אלינו. באופן עמוק, היוונים תמיד דיברו על הלוגוס, על הדיבור. דיבור נעשה כאשר יש קשב, כאשר משהו בתוכנו מתאווה, או קשוב, או רוצה להיות בדיאלוג. דיאלוג עם אנשים אחרים, דיאלוג עם העולם. זה איזשהו עניין עקרוני של התודעה, שכמו שאמרתי אז על הסיפור הזה של הממשי, אנחנו לא נמצאים בתוך המחשבות שלנו. אנחנו נמצאים בתוך העולם, אנחנו פשוט משתמשים במחשבות

כשאנחנו מעבירים אינפורמציה אנחנו מדברים על קומוניקציה. בעצם, מצב ההיות שלנו הוא מצב שאנחנו מצד אחד מדברים, או מקשיבים (רואים, זה סוג של הקשבה), וזה אומר שמשהו מבחוץ מתוקשר, משודר אלינו. ומצד שני, יש משהו בתוכנו שאנחנו מנסים להוציא החוצה, כשיש מרכיב עקרוני בקיום שלנו, שהוא לא קומיוניקבילי, שאותו אנחנו לא מסוגלים להוציא החוצה. כך או אחרת, משהו בהוויה שלנו, במכוונות שלנו אל הממשות, שהממשות באופן עמוק, התודעה שלנו למעשה היא בה. בפילוסופיה יש כל הסיפור של אינטנציונליות (התכוונות), שבעצם התודעה שלנו יוצאת החוצה אל הדברים. זה האופן שהתודעה שלנו עובדת

העניין הזה, זה עניין של הרצון. הרצון עצמו, משהו בו, משהו בנו, הוא לא אדיש למה שקורה. פוליטיקה, חברים, אנשים – אנחנו לא חיים באופן סטואי. אפילו אוגוסטינוס, כשהוא מדבר על הסטואים, שמתאמנים כל היום בלרסן את עצמם מלהגיב – מבחינתם, להגיב לדברים חיצוניים זה אומר להיות נפעל מבחוץ, ואם אתה נפעל מבחוץ, משהו בך פגום, או חסר, או לא מספיק חזק על מנת להכיל את עצמו – ואז הוא אומר, העמדה הזו, הסטואית, היא בעצם עמדה לא אנושית. אנחנו מונעים מעצמנו את מה שהופך אותנו לבני אדם, לישים חושבים, וישים חושבים יש בהם עניין עקרוני במה שקורה

וזה מביא אותנו אולי לפער העקרוני הזה שבין חשיבה וחישוב. כאשר אנחנו חושבים, וכאשר מה שמונח מלמטה זה הרצון עצמו, יש פה אספקט שהוא אספקט קריאטיבי. אנחנו לא סתם רוצים לדעת שמשהו הוא משהו, לסיפור הזה של הבחירה יש לו משמעות. זה אומר שבעצם הרצון מכונן אמיתות, הוא מכונן הוויה של דברים. באיזשהו מובן אנחנו נמצאים בתהליך של יצירה, שעבור סקוטוס, המציאות לא נבראה בשבילנו, אלוהים ברא אותה בשביל עצמו, כמו יצירת אומנות. כלומר, כאשר אתה עובר לנקודת המבט של הרצון, אז החישוב הוא פחות חשוב, החישוב הוא אמצעי. מה שחשוב זו היצירה עצמה, ומה אתה מנסה לעשות

למכונות אין אייג’נסי. אייג’נסי אומר שצריך להיות רצון עקרוני, שהוא זה שמניע, ובוחר את הבחירות שלו. והבחירות שלו הן לא בחירות תועלתניות גרידא, אלא הן קשורות באותו תהליך, שהבחירה עצמה מעצבת את מי שאנחנו. לפחות לעת עתה, גם אם המכונה מדמה את עצמה כאילו היא מדברת בשפה שהיא כמו חברים שלנו, אין שם אייג’נסי

כרמל: אני אסכם במילים פשוטות יותר, של לא פילוסופית, מה אני מבינה מזה לגבי שאלת המכונה החושבת. חשיבה היא איכות מסוימת, והיא איכות זהה. שכל הוא שכל, נקודה. והוא אמור להתבטא בצורה זהה אצל כל ישות שמסוגלת לגלם אותו. אבל האיכות הזו היא לא פשוט סוג של פעולה חישובית. חלק חשוב באיכות הזו קשור למה שמניע אותה, וזה הרצון. ולכן, אולי מכונה לא מסוגלת לגלם אותו. מחשבה לא נחשבת, אם אין מאחוריה כוח רצון, שמתכוון למשהו בעולם, שנמשך על ידי משהו בעולם, שאיכפת לו ממשהו בעולם. וזה לא סתם אמירה הומניסטית כזו, לפי לירן זו הפיזיקה, המטפיזיקה של הדבר. וזה אולי המובן שבו נבראנו בצלם, וגם אנחנו, כמו האל, בוראים באמצעות כוח רצון. הבחירות שלנו יוצרות דברים בעולם, והחיים הם יצירת האומנות שלנו. בתפיסת עולם תיאולוגית זו תכלית קיומית, יש לדבר הזה משמעות, אנחנו לא סתם עוד מכונה בטבע שהגיעה למורכבות גבוהה באקראי. אז במובן הזה, המכונה המחשבת לא באמת חושבת, כי פעולת החשיבה לא חשובה כמו הרצון שמניע אותה, שאותו אין למכונה. החישובים חסרי משמעות, אם הם לא מכוונים ומתכוונים ליחסים, לעולם

אבל לירן אומר פה משהו עוד יותר מעניין, לדעתי. שלא רק שהמכונה לא חושבת, היא גם לא אייג’נט, היא גם לא סוכנת, אין לה אייג’נסי בעולם. עכשיו זה חדש, כי לכל הפחות, רוב האנשים מסכימים היום שהמכונה כן פועלת כאייג’נט בעולם, גם אם אין לה חשיבה או תודעה או חיים, יש לה אייג’נסי אבל במטפיזיקה הזאת שלירן הכיר לנו היום, גם להיות סוכן, אייג’נט, יש דרישות גבוהות יותר מהמקום הזה של הרצון וההתכוונות, ולא רק בתוצאה של פעלתי בעולם. אז השאלה האם מכונה יכולה לחשוב, תלויה במטפיזיקה שתאמצו, כנראה. והנקודה התיאולוגית של הרצון כמניע לחשיבה, היא מעניינת, והיא אלמנט קריטי פה

לירן: אני חושב שיש הרבה דיון על הצ’אט ג’יפיטי, אבל הוא פחות מסתכל על הנקודה, אני חושב שהיא הכי חשובה, שהשינויים האלה מאפשרים לנו להפוך את האדם לדיזיינר (מעצב). זה מחזיר אותי לסיפור של הבריאה/קריאיישן. הטכנולוגיה הולכת ונוטלת מאיתנו את העבודה, וזה לא דבר רע, כי זה בעצם משחרר אותנו למקום שבו אנחנו יכולים להיות הרבה יותר רפלקטיביים, הרבה יותר קשובים, להשקיע מאמץ במה אנחנו רוצים, אותו רצון, מה נכון, מה ראוי, לחשוב על ההשפעה, לחשוב על המרחבים. הסיפור העיקרי הוא לא בטכנולוגיה, אלא באופן שאנחנו מתכננים את השימוש שלה. כלומר, זה היבטים פוליטיים, היבטים של ברית חברתית חדשה

כרמל: זה הזכיר לי קצת את הסיום של יובל נוח הררי בקיצור תולדות האנושות, שסביר להניח שיום אחד אנחנו נוכל גם להנדס את הרצון, אז השאלה מה אנחנו רוצים לרצות

לירן: אני לא רוצה שנהנדס את הרצון. אני חושב שאחד הדברים שאנחנו צריכים באמת ללמד, זה ללמד אנשים להשתמש ברצון שלהם, ללמד אותם להיות יצירתיים, ואנחנו צריכים למעשה גם לעצב את הטכנולוגיה באופן כזה, שהיא מתפעלת או מעודדת אותנו לעשות שימוש ברצון

כרמל: בכל פרק אנחנו מגיעים לאיזושהי הגדרה של האנושי, או מה פוסט אנושי, או מה מותר האדם, ומהפרק הזה יוצא רצון. זה מה שהופך אותנו לבני אדם, זה מותר האדם אולי, בזה אנחנו צריכים להשתמש, זה הסטנד שלנו מול המכונות

לירן: זה מה שמגדיר אותנו. שוב חוזרים לתיאולוגיה, הדימוי הנוצרי של הנפילה, שבעצם הרצון שלנו שהיה זקוף, הוא נשבר, הוא התעקם. וזה מסביר מבחינתם הרבה מאוד מהקושי של להיות אדם, שאנחנו רוצים את הטוב, אבל משהו בדרך מתעקם, ובסוף אנחנו בוחרים ברע, כמו שאמר פאולוס. והמפעל האנושי המוסרי, התיאולוגי, והטכנולוגי, אם הוא משרת נאמנה את התכלית האנושית, הוא לנסות לאפשר לנו לעמוד זקוף. אז חשבתי על פרומתאוס, שאולי בעצם הוא לא נענש על זה שהוא גנב את האש, אלא על זה שהוא נתן אותה לאדם, שמשתמש בזה להשחתתו. האם אנחנו מצליחים להשתמש באש, באופן ששומר עלינו מהמרכיב המשחית, או משהו שמאפשר לנו לראות, מאפשר לנו לגדול, מאפשר לנו לפעול כבני אדם?י

כרמל: אז בעצם, אתה אומר לי שהמערכת הטרנסנדנטלית הזאת, כבר יש בה איזשהו יסוד פוסט הומניסטי, מהבחינה הזאת שהיא עושה כבר זום אאוט לאדם, היא מדברת על הרעיון הזה – בדוגמה שלנו, החשיבה – ואז הוא באמת אפליקטיבי לכל מיני, זה לא רק האדם, אני בזום אאוט פה

לירן: כן, מאוד. הוא ייחודי לנצרות, כי הנצרות עשתה משהו שהוא מפעים, הנצרות לקחה את אלוהים והפכה אותו לאדם. היא יצרה את אותו מתח עקרוני, שבין ההיות האנושי ובין ההיות האלוהי. שמצד אחד אנחנו (שוב, בתוך המערכת התיאולוגית) מנסים להבין מה היא חשיבה. הרבה פעמים זה באמצעות זה שאנחנו בעצם לוקחים את אלוהים, ועושים חקירה על האופן שבו אלוהים חושב, ודרך זה מנסים לגזור, באיזה מובן באדם יש את אותו ניצוץ אלוהי. ומצד שני, הנצרות עשתה משהו שהוא לא טיפוסי. היא בעצם באה ואמרה לנו, האלוהות יכולה להתגשם בתוך האדמיות. ואז כל מערכת המשמעות האנושית של להיות אדם, אנחנו משתמשים במודל של ישו בשביל לחקור אותו. הנצרות מציעה לנו את הדרך לישועה על ידי החיקוי של ישו, שמלמד אותנו להיות אדם שוב, אחרי שנפלנו כמובן. אז יש משהו בתוך המערכת הזו התיאולוגית, שהוא תמיד שם לנו את ה”פוסט” הזה, שחשיבה היא תמיד מלכתחילה, אנחנו מה שנקרא בתחתית שרשרת המזון, אבל יש בנו את אותה כמיהה לחשוב ולהתחבר אל אותו שכל אלוהי, ולהיות איתו

---

כרמל: לירן נותן לי טיעון פילוסופי, להסביר איזו אינטואיציה שהייתה לי ולא ידעתי איך לנסח אותה, למה לא מעניין אותי תוצר יצירתי של מכונה, גם אם הוא יפה. למה אין סיכוי שאני אקשיב מעבר לדקה, לפודקאסט שנעשה כולו על ידי בינה מלאכותית, ושני מודלי שפה מדברים בו אלה עם אלה. זה כי אני מתעניינת ברצון הזה להיות ביחסים שיש רק לבני אדם, בדחף הזה של אנשים לבטא משהו, להיות מובנים, ליצור משהו בעולם, בגלל שזה בוער בהם נטו. אפילו אם הם מוכרים לנו משהו, זה עדיף מאשר בוט קשקשן סתם. כל עוד למכונה אין את הפיצ’ר הזה של המעורבות הזאת בעולם, והיא לא באמת משתתפת חברתית התכוונותית מהמקום הזה, התוכן שלה פשוט לא יכול לעניין אותי

בשורה התחתונה, רק פרספקטיבה תיאולוגית יכולה עדיין לספק לנו קריטריון לאבחנה בין אדם למכונה. אחרת הגבול הזה באמת מטושטש, והביולוגי לא מחזיק את הגבול כשטכנולוגיה תהיה עשויה יותר ויותר מביולוגיה, הרי. אולי זה קשור לסוגי האינסוף המתמטי והתיאולוגי שיותם הציע לנו בפרק 29. וזה בהחלט קשור לסובייקטיביות, לפנימיות שלנו, שלירן העמיד כאן בין התיאולוגיה לפילוסופיה. הדברים נראים אותו הדבר מבחוץ, הם אולי עובדים לפי עקרון זהה, אבל הם מרגישים אחרת מבפנים, והבפנים הזה יהיה המעוז האחרון של האנושי

בהחלט יכולנו לסיים כאן את הפרק, אבל יש לנו עוד ממתק לקינוח. בפרק שעבר, שאלנו מושגים תיאולוגיים כדי לדבר על הסדרה בעולם הביג טק. בספר של לירן, גם הוא מנסה למשוך רעיונות כאלה מתוך המטפיזיקה הימי ביניימית, ולכן בואו נשוב רגע להשוואה הזו, בין חברות הטכנולוגיה הגדולות לאלוהים

הישות האולטימטיבית לראות את העוצמה של הישויות הטכנולוגיות, זה גוגל. אותה ישות שנמצאת בכל מקום, שיודעת הכל, ואנחנו יודעים שידע זה כוח. זה היה לי נורא ברור שמה זאת אומרת, גוגל? גוגל זה אלוהים. כלומר אלוהים שנמצא בכל מקום, שיודע הכל. ברור לחלוטין שהוא בסך הכל מין בייבי גוד כזה, ששואף להיות אלוהים במלוא מובן המילה. ובכל אופן, השאלה שאני כיוונתי אליה, זה האם אותה ישות שתכניע את כל הממשלות, ושום רגולציה לא תעבוד עליה, ואנחנו מה שנקרא בחסדיה המוחלטים, האם יש משהו בה, במהות שלה, ששואפת להיות כל יכולה, שיגרום לה להיות מרוסנת באיזשהו אופן? אני זוכר ששאלתי את רות גביזון את השאלה הזאת, האם יש משהו במבנה הכוח, שמתוכו יכול לייצר עיקרון אתי חוקתי, שמתוך הכוח בעצם ינבע הריסון? אז אני זוכר שהיא הסתכלה עליה, ואמרה לי שהיא פעם חשבה לכתוב על זה דוקטורט, ואז היא ויתרה

בכל אופן, אז אני פניתי לתיאולוגיה, כי אני מכיר ישות כזו, אמיתית, אלוהים אמיתי, לא הגוגל בכאילו. ויש בעיה כזאת, שנקראת הבעיה התיאודיצאית, של אותו יש אינסופי, כל יכול, כל נמצא, כל טוב, ותמיד מדברים על העובדה שיש ניגוד, יש סתירה בין היותו כל יכול, ובין היותו טוב. כי להיות טוב, או להיות מרוסן על ידי עיקרון אתי חיצוני, זה באיזשהו מובן להגביל את עצמך. ואם אתה מגביל את עצמך, אז אתה בעצם לא כל יכול. אנחנו גם מכירים את זה מהתיאולוגיה הפרוטסטנטית, שבעצם אחת הסיבות שהיא התנגדה לכל התפילות, זה שמי אתה שתרסן את אלוהים, תתפלל אליו ותעקם אותו? הוא רצה לעשות משהו, ובגלל שאתה התפללת וניג’סת לו ובכית לו, אז בעצם אתה כופפת את הרצון שלו

אז אני לא בונה על זה שגוגל תהיה נחמדה בגלל שאנשים מבחוץ ביקשו יפה, אבל כן עולה השאלה, האם משהו בלוגיקה של הכוח, יכול להוביל לריסון עצמי? ואני לא אכנס לכל המהלך, אבל אני בעצם מנסה להראות שם, שדווקא הענקת חופש הרצון לנבראים (אנחנו), שבאופן עקרוני אתה אומר, אה אם אתה מעניק חופש רצון לנבראים, אז בעצם זה מגביל אותך. מכיוון שאתה אלוהים, ואתה כל יכול, אז להיות כל יכול, כאשר אתה נותן חופש לנבראים שלך, זה למעשה הופך את הכל יכולות שלך להרבה יותר חזק. והדוגמה שאני משתמש בה, זה לחשוב על מרצה שהוא כל יכול, לכן הוא רוצה לקבל את השיעור האולטימטיבי, הוא רוצה לתת השיעור האולטימטיבי. והוא עושה את זה פעם אחת במתאר אופטימלי, שהתלמידים שלו הם הסטודנטים המחוננים ביותר, הם מחונכים, הם ישנו טוב בלילה, הם כולם קראו הכל, הם מגיעים בדיוק כולם בטיפ טופ, ואז מקבלים את הביצוע המושלם מה שנקרא. והדוגמה השנייה זה של מרצה שמגיע לכיתה הכי בעיתית שאפשר להעלות על הדעת. עבריינים, הם לא ישנו בלילה, הם לא אכלו שבועיים, הם לא התקלחו לנצח, הם כולם שונאים אחד את השני, מדברים שפות שונות, לא למדו בכלל שום דבר, ועם זאת, בסוף השיעור הוא הצליח להביא אותם לאן שהוא רצה להביא אותם. ואז השאלה, איזה מרצה יותר טוב? אני חושב שמאוד ברור שהמרצה השני הוא לאין ערוך יותר טוב

אז בעצם, מערכת גוגלית שמשמרת את הרצון שלנו, אם היא תצליח להגיע לדרגה של אלוהים, היא יכולה להשיג כל דבר שהיא רוצה, למעשה המערכת עצמה היא לאין ערוך יותר חזקה, בעלת מגוון הרבה יותר גדול, מאשר המערכת הראשונה, של המרצה שכולם מסתדרים בשלשות, שלמעשה הכל שם הוא חסר חופש, הוא הומוגני, אין בו בעצם שום מרכיב של עושר, פשוט מקבלים את מה שרוצים, אבל היצירה עצמה, המערכת עצמה, היא דלה

כרמל: אני חושבת שזה הסבר מדהים, שמסביר לנו בצורה מפתיעה את הקושייה הזאת שאנחנו שואלים אותה כשאלה פוליטית, בעצם אנחנו חושבים שדיקטטורה וכפייה זה חוזק. אבל אתה אומר, אולי דווקא החוזק האמיתי זה לתת רצון חופשי, ואנחנו הרבה פעמים מדברים על זה שזה אולי מראית עין של רצון חופשי. כשאנחנו מנסים להתארגן לפעולה פוליטית כנגד הגופים האלה, אנחנו מתארגנים בתוך המרחבים של הגופים האלה, ולמה שהם יאפשרו את זה? זאת אומרת יש כאן איזשהו הסבר נורא מעניין, שהם מאפשרים את החתרנות נגדם, כחלק מפרויקט ההעצמה שלהם. אם אנחנו חושבים דרך אלוהים, זה נותן לנו הסבר מדהים

לירן: יכול להיות שהתיעוב הכללי שיש לצוקרברג, זה בעצם משהו שצוקרברג רצה אותו, על מנת לייצר באמת את הרב גוניות, ואת העושר של הפעילות שמתקיימת אצלו בתוך המרחב. כי יש לי גוגל, יש לי כל מיני בינות מלאכותיות כאלה ואחרים, אבל נשאלת השאלה האם היחס שלהם אלינו הוא יחס שיש בו רצון, האם יש בו דאגה, איזשהו אאופהבן כזה, שיצרנו את היציר הטכנולוגי, אבל באיזשהו מובן, היצור הטכנולוגי באותו סיפור כריסטולוגי, הפך להיות גם אדם. זה הרי הסיפור הגדול של הנצרות, שאתה לא רק אל, גוגל, אתה באיזה שמובן גם הפכת להיות אדם. ושאלה שניסיתי לפצח אותה זה בעצם (כאילו למי שלא מגיע מהעולמות הנוצרים, זה נראה כמו בדיחה, אבל זו שאלה סופר רצינית), זו השאלה באיזה אופן ניתן לדבר על זה שישו סבל על הצלב? כי ישו הוא אינסופי הוא אלוהים, אז מה, מסמרים יכאיבו לו? מה בדיוק גרם לסבל הזה של ישו על הצלב? וזו סוגיה תיאולוגית מאוד סבוכה

אבל הסיפור שלה זה בעצם לנסות לפרק ולהבין איך הרצון האלוהי עובד, באופן כזה שהוא מצד אחד לא סביל על ידי העולם, זה לא שאני עכשיו נתתי לו מכה וזה כואב לו, אלא לנסות להסביר באיזה מובן אותו גוגל מפתח תודעה כלפי כל היצירה הגוגלית הזו, שכולנו הופכים להיות חלק ממנה, והוא באיזשהו מובן מפתח את אותה סובייקטיביות, שהיא מתבטאת בזה שהוא מפתח דאגה או עניין, כלפי הנבראים שלו, כלפי המשתמשים שלו. אני לא אכנס לתוך הפתרון הסופר מסובך הזה של איך מסבירים את הכאב של האל שאיננו נפעל על ידי הפיזי, אלא זה סבל שהוא סבל ברמה הרגשית מתוך המשוקעות שלו בתוך היצירה האנושית, וכמו אמרתי מקודם, הוא ברא אותנו כבעלי חופש, זה אומר שהוא באיזשהו מובן הטביע בנו את הדאגה שלנו. כמו שאנחנו מסתכלים על הילדים שלנו, ומצד אחד אנחנו נורא רוצים שהם יתפתחו ושיממשו את עצמם, ומצד שני אנחנו נורא דואגים לרווחתם

ניסיתי לפתח שם איזושהי לוגיקה שמסבירה באיזה מובן חשיבה מגיעה אל הרובד הרגשי. כלומר, ניסיתי להראות דרך המרחבים הטרנסנדנטליים, שהשלב הגבוה ביותר של החשיבה נמצאת בתוך הרגש. כלומר, יש חושב שמגיע לדרגה הגבוהה ביותר, הוא יש חושב שלמעשה פועל כנגד ישים אחרים במציאות, באופן רגשי או באופן של דאגה. ושהשלב הזה, אם נגיע אליו, אולי נוכל להסביר את האופן שאם נצליח להגיע לדבר כזה, נצליח אולי לכונן בתוך המכונות את החשיבה המלאה, שהיא חשיבה מתוך הרצון

---

פרופ’ דוד הראל כתב בספר “המחשב אינו כל יכול”, שהשאלה האם מחשב יכול לחשוב, היא כמו השאלה האם צוללת יכולה לשחות. זה עניין סמנטי של איך אנחנו בכלל מגדירים את הפעולה הזו, ועל אילו מן ישים היא חלה. אני מקווה שהצלחתם לעקוב אחר הקשר בין שאלת הממשות, אליה ניגשנו דרך קדושה, לשאלת החשיבה, שאותה מניע רצון יוצר אל תוך הממשות. הפסיכולוגית שרי טרקל דיברה על תופעה שהיא קראה לה “אבדן הממשי”. זה המקום שבו החוויה האינטרנטית היא פשוט מספקת יותר, האפשרויות שלה זמינות יותר, היא מושכת יותר מהמציאות. וזה מעלה שאלה עמוקה יותר לגבי משמעות החיים. האם מטרת החיים זה באמת להנדס לנו כל מני דברים מעניינים, כל מה שנרצה? או שהמטרה היא באמת לחיות את היש, את מה שהינדס כבר הרצון האלוהי, ולהתמודד אתו, כי יש לזה איזושהי משמעות, כלומר ממשות? ואת זה ניתן להצדיק היום אולי רק מנקודת מבט תיאולוגית, כי אחרת באמת הממשות לא חשובה, כמוש הקדושה לא חשובה. זה המהלך שניסינו לעשות כאן

בפרק 52, פרופ’ יוחאי עתריה הביע חשש, שכל הפרויקט הטכנולוגי מנסה פשוט לשכפל את האדם. אבל נראה לי, בעקבות הפרק הזה, שהמטרה היא לשכפל את כל המציאות, ובזה לנתק את ההוויה מהממשות. גם לתיאולוגיה וגם לנאורות, אגב, יש איזו הנחה מטאפיזית מיטיבה כלפי האדם. העולם הפיזי נוצר כדי לפתח אותנו, זו מטרתו. בנאורות אפילו מפרגנים לנו שאנחנו פה כדי לצמוח, ולשחרר את עצמנו באיזשהו מסע של גילוי. אבל כשחושבים על המטפיזיקה מנקודת המבט של המכונה, מי אנחנו? נקודות קצה, ברגים במערכת, עכברי מעבדה, אוטומטונים שהתנהגותם צפויה וקלה לניבוי? אז באיזה מציאות אתן מעדיפות לחיות? אני מעדיפה לראות את עצמי בתוך המטפיזיקה התיאולוגית מאשר בתוך המטריצה של המכונות

אבל הנה נקודת התקווה למכונה, ממילותיו האחרונות של לירן בפרק: אם למכונה יום אחד יהיה רגש איכשהו, או אם נבנה אותה לפי אתיקה של אכפתיה וטיפוח כלפי בני האדם, אולי אז יהיה אפשר לדבר גם על חשיבה, כי תהיה למכונה איזו התכוונות לטוב מאחורי הפעילות החישובית. וזה מזכיר לי את השיר ההיפי האוטופי של ריצ’ארד בראוטיגן משנות ה60, שדמיין יער קיברנטי, שבו אנשים וחיות ישובו לטבעם, ויחיו יחד תחת עינן המשגיחה של מכונות בעלות חסד אלוהי. וזה סוג של חזון אחרית הימים. עד כאן להפעם, שכחתי לציין בהתחלה שהשיחה עם לירן הוקלטה באולפן הפודקאסטים של ספרית בית אריאלה, אז תודה רבה, ונשתמע בפרק הבא

• Facebook
• Instagram
• TikTok

?רוצה לקבל מייל כשהפרק הבא מתפרסם

:מקורות וקריאה להרחבה

לכל הפרסומים של ד”ר לירן גורדון

אליאדה, מ. (1969/2000). המיתוס של השיבה הנצחית. ירושלים: הוצאת כרמל

בנימין, ו. (1983). יצירת האמנות בעידן השעתוק הטכני. תרגם שמעון ברמן. ספרית פועלים הקיבוץ המאוחד

גורדון, ל. (2009). זמן וקדושה: על האחרות לגמרי של הזמן. עבודת גמר (מ.א)–האוניברסיטה העברית בירושלים

הראל, ד. (2013). המחשב אינו כל יכול. ידיעות ספרים

טרקל, ש. (2001). “וירטואליות ואי שביעות הרצון ממנה: חיפוש אחר קהילה בחלל הקיברנטי”. בתוך: דב שנער (עורך), תקשורת, חברה ותרבות. תל אביב: האוניברסיטה הפתוחה. עמ’  183-198.

Brasher, B. E. (2001). Give me that online religion. John Wiley & Sons, Inc..‏

‏Davis, E. (1995). Technopagans: May the astral plane be reborn in cyberspace. Wired Magazine, 3(07).‏

Gordon, L. S. (2022). A Metaphysics of Creation for the Information Age: A Dialogue with Duns Scotus. Rowman & Littlefield.

‏Wertheim, M. (1999). The Pearly Gates of Cyberspace: A History of Space from Dante to the Internet. W. W. Norton and Co.

Zaleski, J. (1997). The soul of cyberspace: How new technology is changing our spiritual lives. Harper San Francisco.‏