להאזנה לפרק לחצו פליי כאן, יש לגלול מטה על מנת לקרוא את התמלול
להאזנה בכל יישומוני ההסכתים או לצד תמלול כאן באתר
פעם ראשונה שמישהו הכניס לפה שלו בשר שגדל במעבדה ולא בגוף, זה מהתערוכה שלנו מ-2003. מה שעניין אותנו זה לא היה לנסות לגדל בשר בתור פתרון, אלא להציג את זה בתור איזושהי בעייתיות, של איזה יחסים יהיו לנו עם העולם מסביב, אם נתחיל לגדל את הבשר מחוץ לגוף של החיה
אורון כ”ץ
בטרילוגיית הפרקים הקרובים נדבר על ביולוגיה, משלוש זוויות פוסט הומניסטיות שונות. האורח שלי היום הוא אורון כ”ץ
אני בעיקר אמן, עובד עם ביולוגיה כבר יותר מ-25 שנים. הקמתי את סימביוטיקה, שהייתה המעבדה הראשונה שאפשרה לאמנים לבוא ולעבוד במחלקה ביולוגית באוניברסיטה, ולעשות את המחקר שלהם
אורון הוא ישראלי לשעבר ואוסטרלי בהווה, שיחד עם שותפתו לחיים וליצירה, יונת צור, היו הראשונים לגדל בשר במעבדה ולאכול אותו. אבל זוג האמנים מצאו את עצמם מוגדרים כחלוצים, בתחום שאותו הם בכלל התכוונו לבקר. אז נדבר על למה אין באמת בשר בלי סבל, על הטכנולוגיה המתקדמת בתור הכלה של המפלצת של פרנקנשטיין, על הקוויריות של הטבע, ועל מחירו של הקסם הטכנולוגי
גדלתי במושב. זה גם משהו שגיליתי, שאנשים שגדלים בכפר, מתעסקים עם חיים על בסיס יומיומי. גם בחקלאות, יש כל הזמן חיים לא אנושיים מסביבך, וגם הרבה מוות. אנשים בגיל ההתבגרות בדרך כלל אוהבים לפרק שעונים ולנסות להרכיב אותם בחזרה. אני ניסיתי לעשות את זה עם עכברים. היינו תופסים עכברים, הייתי מפרק אותם ומנסה להבין איך הם עובדים, ואף פעם לא הצלחתי להרכיב אותם בחזרה. והייתי אוסף כל מיני דברים במושב, ועושה מיצבים לעצמי בשדות. זו הייתה ההתחלה. ואז כשעברתי לאוסטרליה’ למדתי עיצוב המוצר, והעניין שלי היה תמיד איך לשלב עיצוב וביולוגיה. באוסטרליה יש את העניין הזה שאתה עושה שלוש שנים של תואר ראשון, ואז יש לך שנה שאתה יכול לעשות מחקר, משהו בין תואר ראשון לתואר שני כזה. והחלטתי בשנת המחקר שלי, לנסות לראות איך העתיד שבו מעצבים ייקראו לעצב מוצרים ביולוגיים, איך זה הולך להיראות
התחלתי להתעניין הרבה יותר בשאלות שזה מעורר מאשר בפתרונות. והגעתי למסקנה שהרבה יותר מעניין אותי להיות אמן, שמתעסק בבעייתיות של המחשבה על שימוש בחיים, בתור איזשהו חומר גלם להנדסה ולעיצוב. העניין הוא חיים, החיים עצמם. איך היחס שלנו למושג חיים משתנה, בזמן שכל מיני כוחות עובדים על הקונספט של חיים. ויש פער מאוד גדול, שגדל והולך, בין איך שאנחנו בתור חברה, איך שאנחנו בתור תרבות, חושבים ומתייחסים לחיים, ומה שאנחנו בעצם עושים לחיים, דרך מדע והנדסה. וזה בדיוק האזור שאני נכנסתי אליו בתור אמן
התחום שעניין אותי במיוחד, זה טכנולוגיה שממש התחילה אז, שנקראת הנדסת רקמות. בגלל שהשאלה היא חיים, יש איזושהי הסכמה שהדבר הכי קטן, או הכי מצומצם שאפשר לקרוא לו חיים, זה התא עצמו. אם מולקולות שקשורות, מולקולות ביולוגיות, מפסיקות לתפקד, אתה לא אומר שהן מתות, אבל כשתא מפסיק לתפקד בצורה מסוימת, זה הדבר הראשון שמת, וזה גם הדבר הראשון שחי. אז הרמה הזאת של תאים ורקמות מאוד עניינו אותי, והנדסת רקמות, שהתחילה באותה תקופה, גם מאפשרת ליצור דברים שהם הרבה פחות אבסטרקטיים, כי אתה יכול לגדל רקמות ברמה כזאת, שאתה יכול לראות אותן בעין לא מזוינת, אתה לא צריך מיקרוסקופ בשביל זה
השאלה המרכזית הייתה, מה זה אומר לקחת חלקים מיצורים, ולגדל אותם מחוץ לגוף המקורי שהם גדלו בו, ולנסות לגדל אותם בתור פסלים. וזו הייתה ההתחלה של מה שקראנו, “פרויקט הרקמות, התרבויות/תרביות, והאמנות“. יונת צור הצטרפה אליי. הצלחתי למצוא מדענית שהייתה פתוחה לרעיון שאומנים יעבדו אצלה במעבדה, וביחד למדנו את הטכניקות של הנדסת רקמות. אני חושב שפריצת הדרך הגדולה ביותר הייתה, שהזמינו אותנו להיות עמיתי מחקר בבית הספר לרפואה של הרווארד, במעבדה של אחד מהמייסדים של כל התחום של הנדסת רקמות. אז בילינו שנה בבוסטון, ושם למדנו מלא מהטכנולוגיות היותר מתוחכמות, אבל גם ברגע שהיה לנו בקורות החיים שהיינו עמיתי מחקר בהרווארד, זה פתח המון דלתות אחרות, שהיה קשה לפתוח אחרת
אורן ויונת נחשבים לראשונים שגידלו בשר במעבדה, והאומנות שלהם היא אומנות חיה, ליטרלי
כשהתחלנו את העבודות שלנו, התחלנו לחשוב מה אפשר לעשות עם הנדסת רקמות. אחד מהם זה היה לגדל בשר. מה שעניין אותנו, זה לא לגדל בשר בתור פתרון, אלא עוד פעם, להציג את זה בתור איזושהי בעייתיות, של מה זה אומר לחשוב על להתחיל לאכול בשר שאף פעם לא היה בגוף? איזה יחסים יהיו לנו עם העולם מסביב, אם נתחיל לגדל את הבשר מחוץ לגוף של החיה? היחסים הכי אינטימיים שאנחנו יכולים להיות עם יצור אחר שהוא לא אנחנו, זה בעצם לאכול אותו, זה להפוך אותו לחלק מהגוף שלנו
החתיכת בשר הראשונה שגידלנו בשנת 2000 בהרווארד, לא יכלנו לאכול אותה, כי גידלנו אותה במעבדה שהתעסקה במחקר ביו-רפואי, אז לא היה לנו אפשרות אפילו להכניס את זה לפה, זה אחד מהדברים האסורים הכי רציניים במעבדות כאלה. אבל ב-2003 הצלחנו לגדל חתיכת בשר בתערוכה שהייתה בצרפת, ואכלנו אותה. אנחנו לא יודעים על אף אחד אחר שעשה את זה לפני זה. אז פעם ראשונה שמישהו הכניס לפה שלו בשר שגדל במעבדה ולא בגוף, התיעוד של זה, זה מהתערוכה שלנו מ-2003
אבל הפרויקט האמנותי הזה לא היה אמור להיות פתרון לטבעונים, אלא דווקא אמנות ביקורתית, שמבקשת להציף את השאלות האתיות סביב הנושא הזה. למעשה, אורון טוען בתוקף, שבפועל, תאים של בשר כזה, גם היום, לא יכולים באמת לגדול ולהתפתח ללא שימוש בחומרים מהחי
כשמגדלים בשר, או כשמגדלים תאים בתרבית, או לפחות עד לא מזמן, חלק מאוד חשוב מהמזון שאתה נותן לתאים, זה מה שנקרא פיטו-קאפ סרום, שזה הסרום של עובר של פרה שעוד לא נולד. הדם של העובר שמוציאים מהלב של העובר, כשהוא עדיין חי. אם פרה מגיעה למשחטה והיא בהיריון, אז הם ישר מכניסים מזרק ללב של העובר, ושואבים את כל הדם, וזה מה שמשתמשים בו. יש בין 20 ל-30 אלף חומרים בפלזמה הזאת, שמאוד קשה לסנתז, או אפילו לדעת מה הם, אבל הם מאוד חשובים לגידול, הורמוני גדילה וכל מיני דברים אחרים. והעובדה שזה מעובר, זה בגלל שברגע שיצור יוצא לעולם, הוא מתחיל לפתח נוגדנים לכל מיני דברים, ויש סיכוי טוב מאד שאם אתה לוקח דם מחיה מבוגרת, הדם עצמו, הפלזמה או הסרום, ידחה את התאים שאתה מנסה לגדל. אז זה מאוד חשוב שזה מעובר
הרבה מהחברות שטוענות שהן מגדלות בשר במעבדה, גם טוענות שהן מצאו תחליפים לסרום הזה. בגלל שהתחום הזה עכשיו הוא תחום מאוד מסחרי, החברות האלה לא מוכנות להציג את מה שהן עושות. רוב הדברים האלה הם עכשיו סודיים, שאי אפשר לדעת אם באמת הם עושים את זה או לא. נגיד, הבשר הראשון שאושר לצריכה בסינגפור, של חברה שקוראים לה “איט ג’אסט“, הם השתמשו בפיטו-קאפ סרום בשביל לגדל את התאים האלה. למרות שהם מאז ניסו למכור את זה בתור בשר טבעוני. יש הרבה שרלטנים בעולם הזה גם, שזה בעיקר תחום של סיפורים מאוד מפתים, על איזה עתיד שלא יהיה סבל של חיות, שנוכל לצרוך כמה שאנחנו רוצים בלי תוצאות
אורון רואה ב”בשר ללא חיה” יותר מיתוס מאשר טכנולוגיה
יש המון מיתולוגיות. אפילו הסיפור הראשון של הגולם! אז הגולם מפראג זה הסיפור המפורסם, אבל התיאור הראשון של גולם מהמאה החמישית, זה של שני רבנים, שהיו מייצרים עגלים בשליש גודל, מבוץ, ואז משתמשים בספר הזוהר (קבלה) להפוך את העגלים האלה לעגלים חיים, כדי שהם אחרי זה יוכלו לשחוט אותם, ולאכול אותם לסעודת שבת. יש גם סיפורים של מיתולוגיה נורדית, של חזיר בר, שכל ערב האלים היו אוכלים אותו, ובבוקר, הוא היה קם לתחייה, רק כדי שיאכלו אותו בערב עוד פעם. סיפורים על איזושהי אפשרות של לצרוך בלי תוצאות. וזה הסיפור שהחברות האלה מנסות למכור לנו עכשיו, כסוג של מיתולוגיה עדכנית
ומה שמעניין אותנו זה, איזה מין חברה אנחנו נהיה אם זה באמת הולך לקרות? אז אחד מהדברים, יש ציטוט נורא מעניין של אחת מהמייסדות של התחום הזה, עישה דטאר. היא המנהלת של חברה ללא מטרות רווח, שהייתה החברה הראשונה שהתחילה לחבר מדענים ומשקיעים, בשביל ליצור בשר במעבדה. אז היא מדברת על זה, שאחד מהדברים של לגדל בשר במעבדה, זה כדי לא להשקיע אנרגיה ולא ליצור בזבוז, ולגדל חלקים של החיה שאנחנו לא צריכים. אז היא אומרת, נגיד, למה בשביל לאכול חזה עוף, אנחנו צריכים גם שהעוף יגדל דברים כמו הרגליים, הציפורניים, הנוצות, המקור, כל הדברים שאנחנו לא משתמשים בהם, למה לעשות את זה? אבל אז היא מוסיפה גם: ולמה אנחנו צריכים לגדל חיה שיש לה מודעות? אז מודעות נהיה על אותו רמה של מקור ונוצות, כן? זה בעצם פסולת שאנחנו לא צריכים להשתמש בה, ואנחנו צריכים עכשיו להתחיל להנדס יצורים ביולוגיים, בלי השטויות האלה כמו מקור, נוצות, ומודעות
והשאלה שלנו היא, מה זה באמת אומר עלינו? בתור חברה, אם ככה אנחנו רוצים להתייחס לעולם החיים מסביבנו, זה בעייתי. העבודות של יונת ושלי תמיד היו ניסו להימנע מהשיח של הייחודיות האנושית. זה לא מעניין אותנו, כי באמת הרעיון המקורי של העבודה שלנו, ואנחנו עדיין ממשיכים עם זה, זה לשאול שאלות שהן הרבה יותר קשורות לקונספט של החיים עצמם, לא החיים האנושיים בתור משהו ספציפי או מיוחד. אם יש משהו שההיסטוריה לימדה אותנו, זה שכל דרך שאנחנו מחליטים להתייחס ליצורים אחרים ולחיים אחרים, אנחנו גם נתחיל לעשות את זה לעצמנו. אז אם אנחנו מתחילים לחשוב על מודעות בתור משהו שהוא באמת בזבוז, מה זה אומר לגבי איך אנחנו הולכים להסתכל על החיים בעתיד?י
אנחנו עכשיו חיים בתקופה נורא מעניינת, כי מצד אחד אנחנו מוכנים לתת מודעות לטכנולוגיות שאנחנו יצרנו בעצמנו, בינה מלאכותית. והשאלה אם באמת לבינה מלאכותית תהיה איזושהי מודעות עצמית באיזשהו שלב, זה משהו שאנחנו מוכנים לקבל, באותו זמן שאנחנו רוצים, עם אותו היגיון, להוציא מודעות ממערכות שקיימות כבר, שזה מערכות חיות, בשביל ליצור איזושהי מערכת יחסים חדשה, שכביכול גורמת פחות סבל בעולם, כן? אפילו אם, נגיד, לא צריך להרוג עגלים, או עוברים של עגלים, בשביל להאכיל את התאים האלה, המיינדסט, התפיסה הזאת, שאומרת שאפשר איכשהו להיפטר מיצורים מודעים, בשביל שאנחנו נוכל לאכול את הפרוטאינים שלהם, היא בעייתית
לגדל בשר במעבדה זו לא בעיה הנדסית, זה בעיה אסתטית. כי אם אנחנו באמת חושבים על מערכת יעילה להזין אנשים, זה לא המערכת הזאת. כי בשביל לגדל את הבשר במעבדה, מה שאנחנו צריכים לעשות זה, לעשות אאוטסורסינג של כל הפונקציות של הגוף של החיה (חוץ מהחלק הזה של הבשר, שאנחנו מנסים לגדל), לעשות את האאוטסורסינג הזה לטכנולוגיה. שזה אומר, שהתאים שגדלים, בשביל לעשות את הבשר בביו-ריאקטורים גדולים, או בכל מערכת סגורה אחרת, צריכים לשמור עליהם בטמפרטורות הנכונות, צריכים לשמור עליהם שלא יהיו זיהומים, צריכים לשים אותם בתנאים הומיאו-סטטיים שיש להם בתוך הגוף. אבל הדבר העיקרי זה גם צריך להאכיל אותם. זה לא שהם גדלים מאוויר
אז יש חברה שנקראת “אייר פרוטאין“, שהם טוענים שהם הולכים לייצר בשר מהאוויר. יש להם אתר מאד מושקע, יש להם סרטי וידאו מדהימים, “לחשוב על דרך חדשה להאכיל את עצמנו, אנחנו לא הולכים לקחת שום דבר מהעולם, אלא אנחנו הולכים לתת הרבה”, ובלה בלה בלה. זה עוד פעם, זה כמו הסיפור הזה של הגולם, זה כאילו איזשהו קסם, שאיכשהו מהאוויר יירד לנו בשר, יטפטף בשר. ואז כשחוקרים טיפה יותר, יש שם אזכור אחד קטן. מה שהם עושים, הם רוצים ליצור פרוטאינים מבקטריות, אבל בגלל שזה לא סקסי להגיד שאנחנו נגדל בקטריות, ונשתמש בפרוטאינים האלה, ונקרא לזה בשר, הם מספרים את כל הסיפור הזה של האוויר. מה שהם רוצים לעשות, זה האוכל של הבקטריות, יש מערכת שיכולה באמת לקחת את המרכיבים של האוויר, ולהפוך אותם למתנול או לאתנול. הבעיה עם זה, שזה לוקח מלא אנרגיה, אבל זה המחיר שהם לא מדברים עליו
אנחנו צריכים להאכיל את התאים האלה באוכל שהוא מעוכל, כי זה כמו האוכל שמתפרק בגוף שלנו, ואבות המזון דרך הדם מגיעים לתאים, כדי שהם יגדלו. אז בעיקרון אנחנו צריכים להכין מזון לתאים, שהוא כל כך מעוכל וכל כך טהור, שמה שהתאים עושים, הם הופכים אותו אז לפרוטאינים טיפה יותר מסובכים, לפרוטאינים של בשר. אז מבחינה הנדסית זה מטורף, כי אפשר את האוכל שנותנים לתאים, לא צריך אפילו להפוך אותו לכל כך נקי ומעוכל, וזה מה שאנחנו יכולים לאכול. אז הבעיה של בשר במעבדה, זה באמת בעיה אסתטית, זה בקשר להחלטות האסתטיות שאנחנו עושים, בנוגע למה שאנחנו מחליטים להכניס לגוף שלנו. באותה תפיסה, זה גם לא פתרון סביבתי. אם אנחנו מצמצמים את הצריכה של הבשר, אנחנו נפתור הרבה מהבעיות שקשורות לזה. אבל הפתרון של לגדל בשר במעבדה, הוא הפתרון האולטימטיבי של תפיסת עולם ניאו-ליברלית, ותפיסת עולם של צרכנות מוגזמת. ניסיון יגרום לנו לחשוב שאנחנו יכולים להמשיך לצרוך את העולם ברמות שאנחנו צורכים עכשיו, בלי תוצאות
וזה חלק מקונספט שאנחנו עכשיו, עם העבודות האחרות שלנו, מתעסקים בו, וזה השבירה המטאבולית. איך שהחברה שאנחנו חיים בה עכשיו, גורמת לקרע עצום ביחסים שלנו עם מה שאנחנו קוראים לו טבע. מוכרים לנו עכשיו פנטזיות, שאיכשהו אנחנו יכולים להתקיים בלי שום קשר לעולם הטבעי. שזה אותה פנטזיה שמוכרים לנו בנוגע למטאברס, שאיכשהו אנחנו יכולים לחיות בעולם נטול טבע, בסביבה וירטואלית, והם אפילו מנסים לקרוא את זה בתור איזשהו פתרון סביבתי, כי אז לא נזיק לסביבה. אבל מה שזה יוצר, זה יוצר איזשהו חוסר מודעות של המחיר האמיתי שהעולם משלם על הצריכה שלנו, ועל הקיום שלנו
הבעיה העיקרית זה הבעיה של המונוקאלצ’ר, ששמים 20 אלף פרות באזור מאוד מצומצם, ואז כל החרא שלהם והשתן שלהם נשפך, ויוצר בעיות אקולוגיות עצומות. וזה חלק מהשסע המטאבולי, וההלך מחשבה הזה של לרכז את כל הפרות במקום אחד בשביל יעילות, זה בדיוק אותו הלך מחשבה, של לרכז את כל התאים – זה עכשיו אפילו לא חיה אחת, זה חלקים של חיה אחת – לרכז את כל התאים האלה במפעלים ענקיים, כדי לגדל את הבשר בתוך ביו-ריאקטורים, כדי שאנחנו נאכל. התאים האלה, כמו שאמרתי, הם צורכים מזון, אבל הם גם מייצרים פסולת. אז אני לא רואה איך זה הולך להיפתר. כאילו, אם אנחנו ממשיכים עם אותה תפיסת עולם, ודרך לייצר את הפרוטאינים האלה, זה בדיוק ההלך מחשבה שגרם לבעיה הזאת מלכתחילה, ואני לא רואה איך זה פותר את זה, אם אנחנו ממשיכים לעבוד באותה צורה, אבל בצורה יותר קיצונית
כמובן, הקטע של לגדל את הבשר, ולגדל את העור, זה היה חלק מאוד קטן מכל הפרויקטים שלנו, וזה משהו שחשבנו שאולי לא נחזור אליו. אבל אז פתאום זה נהיה משהו מאוד גדול. אז עכשיו הרבה מהפרויקטים שלנו הם יותר תגובתיים. נגיד, ב-2018 היה לי משבר קיומי, כי הלכתי לאיזה כנס בניו יורק של חברות סטארט-אפ, שמנסות לשכנע משקיעים. בדרך כלל, מזמינים אותי, והם מוצאים אותי בתור החלוץ, שעשה את זה הרבה לפניהם, אבל אני כאילו לא יודע איך לעשות מזה כסף. אולי חשבתי על הרעיון הזה לפני כולם, אבל לא עשיתי את זה בצורה שימושית. ואז הם גם יכולים לעשות ווי על זה שהם דיברו על אתיקה
והכנס הזה ב-2018 בניו יורק, היה כנס שהסתכל על כל התחום הזה שקוראים לו “סלולר אגריקאלצ’ר“, שזה לעשות חקלאות עם תאים, וביו-פבריקציה, של לגדל ולייצר חומרים ממערכות ביולוגיות (עור מפטריות, וכל מיני חומרים אחרים, כל מיני פלסטיקים שמייצרים בתאים וכו’). והם החליטו לעשות טיימליין, ונקודת הפתיחה, מה שהם טענו שהתחיל את כל התחום הזה, הם השתמשו בעבודה שיונת ואני עשינו ב-2004, של ה”עור ללא קורבנות” שעשינו אז. וזה היה מאוד מוזר בשבילי. אז דבר ראשון זה, או וואו, זה לא בדיוק הסיבה שעשינו את זה. הסיבה שעשינו את זה היה יותר להזהיר, ולראות לאן אנחנו עלולים ללכת, אם תפיסת העולם הזאת באמת הולכת להשתרש. אבל הם לא הבינו את החלק הביקורתי של העבודה שלנו, הם השתמשו בזה בתור הטריגר, בתור מה שבאמת התחיל
אנחנו אף פעם לא טענו שהמצאנו משהו חדש. מה שעשינו זה באמת לשחרר את הטכנולוגיה הזאת מהאפיסטמולוגיה הרפואית, ולהכניס אותה לקונטקסט אחר. שברנו את הקיר שמפריד בין האפיסטמולוגיות האלה, ופתאום עכשיו אפשר לחשוב על להשתמש בטכנולוגיות האלה לכל מיני שימושים, שאף אחד לא חשב על זה לפני זה. ואני מתאר לעצמי שזה אחד מהדברים שאומנים עושים טוב, אבל אז זה לוקח למקומות שאולי הם לא מעוניינים בהם
בפרויקט האחרון שאורון ויונת הציגו בפסטיבל ארס אלקטרוניקה באוסטריה, בספטמבר 2023, הם חזרו לבשר במעבדה מזווית אחרת
הפרויקט שהוצג בארס אלקטרוניקה, הוא בעיקרון איזושהי ביקורת על הלך המחשבה הזה של לגדל אוכל מחוץ לטבע. אז יצרנו מערכת מעגלית: אנחנו מגדלים בה בשר במעבדה, ואנחנו משתמשים בחום שנוצר מהתפרקות של חומר אורגני, קומפוסט. החום הזה מחמם את האינקובטור שאנחנו מגדלים את הבשר. את הבשר עצמו אנחנו מעבירים דרך תהליך שנקרא הידרוליזת אלקליין. זה בעיקרון דרך לפרק חומר אורגני, להיפטר מגופות. אז במקום לשרוף אותן, אפשר לשים בתמיסה ההידוראולית אלקליין הזאת, והגוף מתפרק, והעצמות נהיות מאוד רכות, ואפשר לרסק אותן, ואז להפוך אותם לאפר או לאבק. התהליך הזה יצא עליו פטנט ב-1888, בשביל לייצר דשנים משאריות של חיות. אז את הבשר שגידלנו באינקובטור, אנחנו מכניסים למערכת הזאת, ואנחנו מייצרים דשן, ואת הדשן הזה אנחנו משמשים בו לגדל צמחים במערכת הידרופונית, ואת הצמחים שאנחנו מגדלים במערכת ההידרופונית, אנחנו מחזירים לקומפוסט, בשביל לייצר את החום, בשביל לגדל את הבשר
זה נראה כמו איזושהי מערכת מאוד מעגלית, שהכל עובד כמו שצריך, אבל אין שום תוצר, חוץ מכמויות עצומות של דאטה. מלא סנסורים, אנחנו מייצרים כמויות אינסופיות של דאטה, שהוא מאוד לא שימושי, כן? וזה פחות או יותר איך שהדברים עובדים עכשיו, נראה לי, עם הרבה מהטכנולוגיות של חקלאות ההייטק. השתמשנו בהרבה מהרטוריקה של החברות האלה, הנרטיב, ובתור חיפויי הקיר, ודחפנו את זה טיפה יותר. כאילו, מה שחשבנו שזה יהיה קיצוני, כדי שאנשים יבינו שזה סאטירה בעצם. אז דבר ראשון, מלא אנשים לא הבינו שזה סאטירה. והלכתי לכנס במינכן, ואחד מהפאנלים היה על חקלאות בסביבה מבוקרת, בדיוק הדברים שאנחנו הסתכלנו עליהם בתור הדברים הבעייתיים. זה היה, אני חושב, אפילו שתי חברות ישראליות. והשקופית הראשונה הייתה: “דאטה הוא רכיב מזון חדש”, כן? אז דאטה עכשיו זה נהיה רכיב של המזון שלנו. אנשים מהחברה אמרו, אנחנו לא נצטרך יותר חקלאים וחוואים, וכל הדאטה יהיה בענן, וכל ההוראות של איך לגדל את הדברים יהיו בענן
כרמל: זה אותו שיח של דאטה הוא כמו תא ביולוגי, זה אותו שיח של אפלואוד תודעה לענן, אפלואוד של הגוף לענן, זה מאותו מקום
אורון: לגמרי, בדיוק. אבל אחת מהתגובות הייתה, “אם הענן מטפטף דאטה, תהיה לנו בצורת”. מה שמטורף זה, שכמה שאנחנו ניסינו לדחוף את העבודה שלנו להיות סאטירה, שיהיה ברור, זה בדיוק הרטוריקה של החברות האלה
כרמל: עצם זה שאנשים לא קלטו שזאת סאטירה, זה רק מראה לנו גם כמה אנשים מכורים לשיח הזה של הטכנולוגיה כקסם, ומאמינים לה. ואני רוצה להגיד שגם, זאת אומרת, ממה שאנחנו יודעים על קסם, לפחות בפנטזיה, גם לקסם תמיד יש מחיר. ואתה מראה את הדבר הזה, שכאילו באמת לדברים האלה יש כל הזמן מחיר, והמחיר הזה מוכחש ומוסתר, אבל אנחנו יודעים מפנטזיה, גם לקסם יש מחיר. אנחנו צריכים לחפש את המחיר
אורון: לגמרי, לחלוטין. חלק מהפרויקטים שלנו, אנחנו בכוונה הצגנו אותם כמו בקוסם מארץ עוץ. יש דבר נורא יפה בסיפור של הקוסם מארץ עוץ, זה שטוטו הכלב מושך את הווילון, ורואים את הקוסם, שזה איש זקן, שמזיז כל מיני מתגים וכאלה דברים. דורותי שואלת אותו, כאילו אוי, אתה רמאי, כאילו אתה עבדת עלינו, ואז היא אומרת לו, אתה קוסם רע. אז הוא אומר לה, יכול להיות שאני קוסם רע, אבל אני חושב שאני בן אדם טוב. וזה מה שאנחנו מנסים לעשות, אנחנו רוצים להיות טוטו, אנחנו רוצים למשוך את הווילון ולראות מה באמת קורה בפנים שם. אז כן, אז הפרויקט הזה מנסה להכניס את העניין הזה של כמה שזה מגוחך באמת, שהדבר היחיד שבאמת מעניין את החברות האלה זה הדאטה. וזו שאלה שתמיד שאלתי כשראיתי שחברות סטארט-אפ התחילו להיכנס לכל העניין של מזון, איך הגוגל או איך הפייסבוק של עולם המזון הולך להיות? איזה מין יחסים יהיה לנו עם האוכל שלנו אם זה באמת הולך להיות?י
אז אפרופו טכנולוגיה, ביולוגיה, וקסם, אורון עסק גם במיתוס המכונן של כל הדבר הזה: המפלצת של ויקטור פרנקנשטיין. ב-2018 העולם חגג 200 שנה לסיפור הזה של מרי שלי, ואורון ויונת עשו כמה פרויקטים אומנותיים סביב זה. אחד מהם היה מפתיע במיוחד
ב-2018, כשעשיתי את כל הפרויקטים בנוגע לפרנקנשטיין, גם נסעתי לאיי אורקני, שזה איים בצפון סקוטלנד, שזה נחשב לאחד מהמקומות הכי נידחים באיים הבריטים, כי לפי הספר, שם ויקטור פרנקנשטיין עבד על לעשות את הגרסה הנשית של היצור. הוא אומר לו באיזשהו שלב כשהם נפגשים, אתה נטשת אותי, החיים שלי היו אומללים, אבל אני הצלחתי לעשות משהו עם החיים שלי, אבל החיים שלי יהיו מושלמים אם אתה תעשה לי חברה, תעשה לי בת לוויה. ויקטור מתרצה ואז הוא הולך לאיים האלה והוא מתחיל. הוא כמעט גומר את הגרסה הנקבית של היצור, וברגע האחרון הוא מחליט שזה מסוכן. ובצורה מאוד מעניינת בספר, ויקטור בדרך כלל מוצג בתור בן אדם נורא אימפולסיבי, שהטיעונים שלו קצת לוקים בחסר, אבל אז יש לו רצף של טיעונים מדהימים, בנוגע ללמה זה לא רעיון טוב לעשות את הגרסה השנייה של היצור
והוא מחליט להשמיד אותה, שם אותה בשק, לוקח אותה בסירה, וזורק אותה מעבר לסירה לאוקיינוס. אז הרבה אנשים אומרים שהיצור נהפך למפלצת כשוויקטור עזב אותו, כשהוא רק התעורר, אבל באמת בסיפור, היצור נהיה מפלצת אמיתית, כשהוא רואה שוויקטור הרס לו את הסיכוי היחיד לחיים עם מישהו, עם בת לוויה. אז זה לדעתי היה חלק מאוד חשוב בסיפור, והחלטתי ללכת לאיים, לנסות למצוא עדות למשהו שידעתי שהוא ספר פיקשן, כן? שהוא בדיה. ומצאתי! בארכיב של האיים האלה מצאתי מאמר מ-1773, זה בערך הזמן שהסיפור של פרנקנשטיין היה אמור לקרות, שהם מצאו לוויתן שנסחף לחוף, והם פתחו את הלוויתן והיה שם שלד אנושי. אז מצאתי את השלד של בת הלוויה. זה כולה חמש שורות בעיתון הזה מ-1773, אבל יש גם תיאור של העצמות, שהעצמות היו מאוד רכות והתפוררו למגע. זה בדיוק מה שקורה עם התהליך הזה של ההידרוליזת אלקליין, ככה הגעתי גם לתהליך הזה
אז הגופה עברה הידרוליזת אלקליין בקיבה של הלוויתן, ודרך זה הגעתי למסקנה שוויקטור פרנקנשטיין לא עשה החלטה להשמיד את בת הלוויה, אלא הוא פשוט לא הצליח לעשות את זה. שזה מאוד קשור למה שקורה במדע עכשיו, במדעי החיים. במאמר בנייצ’ר ב-2016 מדענים הודו, 50% מהם הודו, שהם לא הצליחו לשכפל את הניסויים של עצמם. והם כבר פרסמו אותם והכול, כן? אז חיברתי את העניין הזה של פרנקנשטיין עם המשבר המדעי של השיחזור, ובעיקרון הגעתי למסקנה שצריך לבקש מויקטור פרנקנשטיין להודות בכישלון שלו
אבל מצד שני גם, הטיעונים שלו לגבי למה לא כדאי לעשות את הניסוי הזה עוד פעם, או למה לא לעשות את בת הלוויה, הם טיעונים מאוד חשובים מבחינת בדיוק מה שדיברנו קודם, על ההלך מחשבה. אם אנחנו חושבים על הייצור שנהיה מפלצת בתור טכנולוגיה 1.0, והוא הולך לויקטור ואומר, אני יודע שיש לי בעיות, אבל אם תעשה עכשיו שדרוג, או תעשה לי טכנולוגיה 2.0, זה יפתור את כל הבעיות. והטיעונים שוויקטור מעלה בנוגע ללמה באמת הוא היה צריך להשמיד את בת הלוויה, אני חושב שזה טיעונים שאנחנו צריכים להקשיב להם. כאילו, לעשות עוד מפלצת לא יפתור את הבעיה הזאת. הדורות הבאים יקללו אותי על זה שניסיתי לפתור בעיה בשביל עצמי, והם משלמים את המחיר עכשיו, על הפתרון הזמני שחשבתי עליו
בפרויקט פרנקנשטיין אחר, אורון ויונת ניסו להראות את הקוויריות האינהרנטית של הטבע
אצרתי כמה תערוכות, אירגנו פסטיבל גדול פה בפרת’, וגם עשינו כמה עבודות שקשורות לסיפור של פרנקנשטיין. ב-2016-7 היה משאל עם בנוגע לחתונות של בני אותו מין, וכמו בכל מקום, הקונסרבטיביים דיברו על העובדה שיחסים הומוסקסואליים הם יחסים לא טבעיים. אז החלטנו לעבוד עם אוצרים של המוזיאון לטבע פה, כדי לבוא עם דוגמאות של חיות, של כל מיני יצורים, שבאמת שוברים את התפיסה שלנו לא רק בנוגע ליחסים חד-מיניים, אלא בנוגע להתרבות, אבל גם בנוגע לארכיטקטורה של גוף, לתפיסה של העצמי ושל האינדיבידואל. ולטבע יש המון פתרונות שמאוד שונים מהתפיסה האנושית של מה זה אינדיבידואל, מה זה גוף, מה זה מערכת יחסים, מה גורם להתרבות, כל הדברים האלה. יש מלא אסטרטגיות בטבע, שבעצם הטבע הוא נורא קוויר, כן? מעצם קיומו
יש סוג של ציפור שלזכר יש שתי צורות, זכר אחד שנראה כמו הנקבות, וזכר אחד שהוא יותר מקושט כזה, שהוא הזכר יותר גברי. הזכרים שנראים כמו נקבות (זה בדרך כלל משהו כמו 16% מהאוכלוסייה של הזכרים) לא עושים סקס עם נקבות אחרות. אז לציפורים האלה יש להם קלואקה, שזה בעצם חור. גם לזכר יש חור, וגם לנקבה יש חור. ומה שקורה זה, שהזכר המקושט שנראה כמו זכר, מתבלבל ומקיים יחסים עם הזכר שנראה כמו נקבה. ואז הזכר שנראה כמו נקבה, מכניס את הזרעים שלו לזכר הגברי, ואז כשהזכר גברי מקיים יחסים עם הנקבה האמיתית, הוא גם מעביר את הזרעונים של הזכר הנשי. אז מה שזה אומר זה, שבעצם הומוסקסואליות זה גם יכול להיות אסטרטגיה להתרבות. ככה הם מתרבים, וזה עובד
זה גם התחיל מאיזשהו עניין שהיה לנו בחיות שעוברות מטמורפוזה. הארכיטקטורה של הגוף של החיה הזאת היא משתנה בצורה קיצונית. אז מלא מהיצורים הימיים, יש להם את שלב הזחל שלהם שהם נראים מאוד דומים, שמאוד קשה לדעת אם זה הולך להיות קיפוד ים או כוכב ים או משהו כזה, זה שלב הלארווה. אבל יש סיפור על סוג של כוכב ים, שהכוכב עצמו גדל מחלק של הזחל, ואז באיזשהו שלב הם נפרדים, והכוכב ים הולך לעשות את הדברים שלו, והזחל ממשיך לחיות. אז זה בעצם יצור אחד, שעכשיו הוא שני יצורים, שהם כביכול אותו דבר, אבל הם לגמרי שונים באורח החיים שלהם, באיך שהם נראים, בכל הדברים האלה, והם חיים במקביל
עבדנו עם האוצרים של מוזיאון הטבע (עבדנו עם כמה מוזיאונים מכל העולם), וגם עבדנו עם מעצבים של חנויות יוקרה, לעצב לנו ארגז תצוגה כזה, והבריף שנתנו להם זה היה, שכל דבר שתשימו שם ייראה כאילו שהוא בעל ערך. כי הרבה מהיצורים האלה שמצאנו, הם מה שנקראים יצורים לא כריזמטיים. אז הם לא הדברים הכי סקסיים בעולם, אבל ברגע ששמנו אותם בארגזי התצוגה האלה, הם נראו מדהים ונראו כאילו שיש להם ערך. וזה היה חלק מהעניין גם, שהצגנו את זה בגלריות לאומנות, אבל הצגנו את זה בצורה כזאת, שכשאנשים נכנסו, עוד לפני שהם ראו אפילו מה יש בארגזי התצוגה, זה היה נראה כאילו שהם נכנסו לאיזה חנות של מוצרי מותרות. ואז הם מסתכלים, ומה שהם רואים זה לא אומנות בתוך זה, אלא זה כל מיני יצורים
ההצלבה הזו בין הגלריה לאומנות, מוזיאון הטבע, וחנות היוקרה, מציגה גם היא את הקוויריות של הטבע בדיספליי הזה, אבל בעיקר שואלת מה קורה כשיצור הופך לחפץ, וגם מבקרת את האופן שבו אנחנו מקנים ערך ליצורים חיים. בקיץ 2023, אורון ויונת הוציאו ספר שמסכם את הפרויקטים ותפיסת העולם שלהם, בסדרת הביוארט של פלגרייב מקמילן. שם הספר הוא “רקמות, תרבויות/תרביות, אומנות”. בפרק האחרון, הם מדברים על תפיסת העולם שלהם לגבי חיים בכלל, ועל המשבר שנוצר אצלם, כשהאמנות שלהם לא הובנה כביקורתית
את יודעת, תפיסת העולם שלי היא מכאניסטית, מטריאליסטית, אבל אני עדיין חושב שיש משהו מיוחד בחיים מבוססי פחמן. ואיך אתה יוצר איזושהי גישה, שאנחנו קוראים לזה “ויטאליזם חילוני”, למצוא מקום מיוחד לחיים, ולהתייחס לחיים בצורה שונה מכל תופעה אחרת שיש בעולם. וזה הדבר שגם קצת זה איפה שהמשבר הקיומי, כי כל הפרויקטים שלנו נגעו בזה בצורה זו או אחרת, אבל בהרבה מקרים, הפרויקטים שלנו נהפכו לאיזשהו סמל של בדיוק ההפך מזה. של איזושהי דרך לחשוב על איך לנצל חיים למטרות אנושיות, או למטרות רווח, שזה בדיוק היה הביקורת שלנו של זה. 25 שנה של מחקר, שנורא מעניין מבחינתנו, אבל שההצגה של התוצאות שלו בתור אומנות, השיגה את האפקט ההפוך ממה שבאמת אנחנו מנסים לעשות
וזה אחת מהבעיות של אומנות, כי אני חושב שאומנות היא מעניינת, כשאנחנו לא מאכילים את הצופים שלנו, את הקהל שלנו, בכפית, עם מה שאנחנו חושבים שהם צריכים לחשוב. אומנות עובדת בעיקר בתור איזשהו דרך לאתגר את הקהל, או לאתגר תפיסות עולם. אבל בשביל לאתגר תפיסות עולם, אתה לא יכול להכניס את תפיסת העולם שלך בצורה יותר מדי ישירה, כי אז זה נהיה פרופגנדה וזה פחות מעניין. אז מבחינתנו, כן, זה המחיר שאנחנו משלמים, שאנחנו פשוט לחלוטין לא מובנים
יש סרט דוקומנטרי שנעשה על הפרויקט האחרון שלנו, אבל מה שמאוד יפה בדוקומנטרי הזה, זה שהמספר שמספר את הסיפור, זה בינה מלאכותית. והבינה המלאכותית לגמרי לא מבינה את מה שאנחנו עושים. והמתח הזה בין ההצהרות שלנו לגבי זה, ואיך שהבינה המלאכותית מתרגמת את זה, והגישה המאוד פתרונית, ממוקדת פתרון, שהבינה המלאכותית כל הזמן מתייחסת לעבודות שלנו, אני חושב שזה עובד בצורה מאוד יפה. אבל גם עם הסרט הזה אחרי זה… היתה הקרנה פה בפסטיבל סרטים הבינלאומי בפרת’, אנשים יצאו והם עדיין לא הבינו. ואחד מהפידבקים שקיבלתי זה, למה אתם עושים אבל… כאילו אתם יכולים לפתור בעיות, למה אתם כל הזמן מחפשים… הופכים את זה לבעייתי, למה אתם לא פותרים? למה אתם לא עסוקים בפתרונות
כרמל: כי החיים זה לא בעיה שצריך לפתור
אורון: בדיוק, חח
את אורון פגשתי לראשונה בכנס שארגנתי ב2016, ושם הוא נתן הרצאה פרובוקטיבית ומרתקת שסוקרת את הפרויקטים שלו, ובאמת קורעת את הווילון הטכנולוגי, וחושפת את הקוסם מארץ עוץ בנושא הזה של בשר, ושימוש בחומרים חיים בכלל. הוא בעצם מראה למה אין שום סיכוי שתא של בשר יגדל בכלל, בלי עידוד או השבחה מאיזשהו חומר, שגם הוא חייב להיות מהחי. הוא ניסה לחשמל את התאים, הוא ניסה אפילו לייצר להם תרגילי התעמלות כדי לפתח להם את השרירים, לגדל אותם באופן טבעי, והכל כדי להראות שהקסם באמת לא אפשרי. שעדיין, לא משנה איך מסתכלים על זה, צריך להרוג חיות כדי לגדל בשר ללא חיות. זו הרצאה באנגלית ויש לכם לינק אליה ופרטים במקורות של הפרק כאן למטה
הטייק אוואי המרכזי שלי מהפרק, זה המקום הזה שבו הטכנולוגיה המתקדמת היא קסם, אבל איכשהו אנחנו מצפים שלקסם שלה לא יהיה מחיר. למרות שגדלנו על ספרות פנטסיה, שמתעקשת שוב ושוב, שלקסם תמיד יש מחיר, והמחיר תמיד כבד, בצורה כזאת שמי שהתפתה להשתמש בקסם, בסוף מתחרט שהוא נחפז לפתרון הזה. אז למה אנחנו מסרבים לראות, שגם הטכנולוגיה המתקדמת שלנו – שהיא בלתי ניתנת להבחנה מקסם, לפי החוק השלישי ארתור סי קלארק – גובה מאיתנו מחיר כבד, שלא יורגש עכשיו בהכרח, הוא יתגלגל לדורות הבאים. ממש כמו בספרות הפנטזיה, שבה רגע התשלום מגיע כששכחת מזה כבר, כשאת צריכה לתת את בנך בכורך לעוץ לי גוץ לי פתאום. אז מה באמת המחיר של הקסם הטכנולוגי, ומי ישלם אותו? ועד מתי נעמיד פנים, שאין לו מחיר? שבשר גדל על העצים, נוצר מהאוויר, באפס מאמץ?י
עד כאן להפעם, בפרק הבא נמשיך לצלול לתוך טבעה הקווירי של המציאות הביולוגית והפיזיקלית. להשתמע
?רוצה לקבל מייל כשהפרק הבא מתפרסם
:מקורות וקריאה להרחבה
לכל הפרסומים של אורון כ”ץ
אורון כ”ץ ויונת צור, אי-גוף הבשר, מארב גיליון 24, סתיו 2018
Zurr, I., & Catts, O. (2023). Tissues, Cultures, Art. Springer Nature.
Oron Catts & Ionat Zurr, Vessels of Care and control – the citizens of incubators, Biocitizenship: On Bodies, Belonging, and the Politics of Life, Edited by Kelly E. Happe, Jenell Johnson, and Marina Levina. NEW YORK UNIVERSITY PRESS
Oron Catts & Ionat Zurr, The Biopolitics of Life Removed from Context – Neolifism Resisting Biopolitics, S. E. Wilmer & Audrone Zukauskaite Eds. (Routledge : NY and London) 2016, pp.135-15.
Ionat Zurr & Oron Catts, The ethical claims of Bioart: Killing the Other or Self Cannibalismin the AANZ Journal of Art: Art and Ethics Vol. 4, No. 2, 2003 and Vol 5, No. 1, 2004 pp.167-188.
Oron Catts, Ionat Zurr (Ed.) Partial Life, Living Books About Life series, (2011)
Ionat Zurr & Oron Catts, Disembodied livestock: The promise of a Semi-Living Utopia, in Lindsay Kelley (ed), bon appétit- Parallax issue 66 2013
Oron catts, 2016, Growing the Made: The Industrialization of Biology vs. the Biologization of Industry – A Cultural Perspective . OH Man OH Machine conference, Tel Aviv University.
Dr. Carmel Vaisman 