להאזנה לפרק לחצו פליי כאן, יש לגלול מטה על מנת לקרוא את התמלול
להאזנה בכל יישומוני ההסכתים או לצד תמלול כאן באתר
הפסקנו לדבר על הדיכוטומיה של אדם/חיה, והתחלנו להסתכל על הדיכוטומיה של אנחנו מול הם. אנחנו קוראים לזה המשפחה הרב מינית
הם קיבלו הוראה גם להרוג את הכלבים. אנחנו גם שמים לב לסיפורי גבורה של כלבים
ד”ר אורית הירש-מציאולס ותמי בר-יוסף
אנחנו בעוד פרק בונוס אקטואלי. אנחנו מקליטות בספריית בית אריאלה בתל אביב, ממש כאן מתחת לכיכר החטופים, בתקופה כזאת, שאולי עד שישודר, אולי תהיה לנו תקופה טובה יותר עם בשורות טובות יותר, אבל כרגע זה ימים עצובים כאלה, שמגיעות ממש רק בשורות רעות. האקטואליה שלנו הפעם עושה איזשהו טייק על פרק 70, אתנוגרפיה רב מינית באנתרופולוגיה, עם דוקטור אורית הירש-מציאולס, שבעצם דיברנו על הזווית של בעלי חיים. דיברנו שם הרבה גם על בעלי חיים במלחמה, ולקחנו שם את הקייס של אוקראינה, ומחקרים שאורית עשתה ביוון, אבל עכשיו יש לנו קייס משלנו, יש לנו מלחמה משלנו, והמון המון סיפורי בעלי חיים
האמת היא שזה לא היה רעיון שלי אפילו ללכת על פרק מיוחד כזה. המאזינה מאי סהר, מרימה פרויקט באינסטגרם בימים אלה, שנקרא פרויקט “חלומות של אתמול“, ובעצם היא כתבה לי שהיא הקשיבה לפרק על אתנוגרפיה רב מינית, ואז היה לה חלום בלילה, שבו היא בעצם לוחמת בעזה ופתאום היא רואה מולה קוף, שלבוש עם מצלמת גו-פרו, וסרט כזה ירוק של החמאס, והיא לא יודעת מה לעשות. קוף חמאסניק, היא אומרת לעצמה בחלום. ואומרים לה לירות בו, כי אין זמן ללכת ולהוריד ממנו את המצלמה ואת כל הדברים, ואז היא לא מצליחה למצוא אותו, והוא נעלם שם. והיא בעצם שלחה לי את החלום הזה, ואמרה שבאמת גרם לה לחשוב הפרק הזה, האם יש דבר כזה קוף חמאסניק? זאת אומרת, האם אפשר בכלל לומר את הדבר הזה, כמו שקפץ לה בחלום
אז חוץ מאורית הירש- מציאולס שנמצאת איתנו היום, ואני מזכירה ככה שהיא בעצם פוסט דוקטורנטית במחלקה למדעי הרווחה והבריאות באוניברסיטת חיפה, וגם חברה במעבדת טק-פור-אנימלס באוניברסיטת חיפה, אז נמצאת איתנו גם תמי בר-יוסף היום, שהיא כלבנית חינוכית טיפולית, חוקרת יחסי אדם וכלב בישראל ובשואה, וגם חברת ועדת ההיגוי של פורום קשרי אדם-חיה באוניברסיטת תל אביב, שגם אורית מעורבת בו. שלום לכן
אורית ותמי: שלום שלום
במלחמה הזו נתקלנו בכמה זוויות בבעלי חיים: כלבים לוחמים בעוקץ, כלבים שנופלים חללים, כלבים שבבירור אפשר לומר עליו שהוא כלב ישראלי, כי הוא בצבא. בעצם אנחנו ראינו שכשמחבלים נכנסו בשביעי לעשירי, היו בעלי חיים שנטבחו, היו בעלי חיים שנחטפו, ותהיתי לעצמי, האם הייתה איזושהי הסתכלות כזו על “כלבים ישראלים, סוסים ישראלים, עגלים ישראלים”, כמו אותו קוף חמאסניק בחלום של מאי? האם בעלי החיים האלה הם ישראלים
תמי: במלחמות קודמות היה עיסוק מאוד נרחב מבחינה תקשורתית, מבחינה אזרחית, במרשתת, סביב הכלבים של יחידת עוקץ. ואילו במלחמה הזאת, מהיום הראשון, אנחנו לא מפסיקים לרגע אחד להיחשף לסיפורים שנוגעים לכלבים של משפחות מיישובי העוטף, שעברו איתם את שלב הטבח, הלחימה, החילוץ, הפינוי, השיקום, אשפוז בבתי חולים, מגורים במלונות ומרכזי פינוי. ועכשיו אנחנו מגיעים גם לשלב האחרון, של כלבים שמוציאים אותם חיילים וחיילות מעזה, ומחלצים אותם. דווקא הדגש במלחמה הזאת, זה על כלבי המשפחה
אורית: הדגש על כלב משפחתי הוא מאוד משקף גם את מה שקורה בטבח עצמו. הכלבים המשפחתיים מקבלים כזה דגש, כי האזרחי מקבל דגש. ואז אנחנו באמת יכולים להפנות את המבט לא רק אל האזרחי, אלא גם אל הבית. וזה סיפור של בית, בית ישראלי, או אפילו אם ממש נדקדק בציציות, זה בית בעוטף. יש עיסוק במה זה בית בעוטף, מה זה משפחה בעוטף, איך נראה הבית? והכלב הוא מצד אחד מייצג את הבית, את הביתיות, את המשפחתיות, הרי אנחנו מדמיינים את המשפחה עם הכלב. אבל הבית בעוטף יש בו גם ממ”ד, ויש המון עיסוק בממ”ד. והכלב הרבה פעמים, בהרבה מהסיפורים, קודם כל רצחו את הכלב, כי הוא היה בחוץ. הוא הסתובב בסביבת הבית, שזה בעצם קו ההגנה הראשון, לפני שנכנסים הביתה. אז כמובן, שאם אתה רוצה להיכנס הביתה והכלב מאיים עליך, אז אתה קודם כל מסיר את המחסום הזה. ויש כאלה שמלכתחילה ירו בכלב. והשאלה שנשאלה היא למה ירו בכלבים? וככה הסתכלנו על כל מיני כתבות, ודיברו על זה שהם פחדו מהכלבים, כי הכלבים היו תוקפניים כלפי מי שמנסה לחדור הביתה. ופה אנחנו באמת רואים התנהגות מטריאלית, פרפורמנס של חיה, שזה מה שהיא בדרך כלל עושה, היא מגנה על הטריטוריה שלה, היא מגנה על הקבוצה שלה
אבל היו גם כלבים שהיו בתוך הבית, ממש בלב הבית. כשיורים בהם, יורים גם בבני האדם. זאת אומרת, שכאן באמת אנחנו רואות את המנעד שבין כלב כסמל של בית, לבין כלב שפועל ממש פיזית כדי לתקוף את מי שפוגע בבית, ומורידים אותו, כמו שמורידים גם כל אחד אחר. אני חושבת שמה שקרה לנו הפעם, הפסקנו לדבר על הדיכוטומיה של אדם/חיה, והתחלנו להסתכל על הדיכוטומיה של אנחנו מול הם. האנחנו, הישראלי, מול הם. ועוד מעט נשאל מה זה ההם. החייתי? המפלצתי? הקוף עם הבנדנה? שזה דימוי מרתק, דרך אגב. וכשאנחנו מדברים על האנחנו, אז זה כבר לא הכלב שהוא פחות שווה ערך כי הוא חיה, ויש את האדם. אנחנו רואים את אותן הפעולות שנעשות כדי לחלץ בני אדם, ולחלץ גם חיות מחמד. כמובן שיש פה כוכבית שאנחנו צריכות לשים בין חיות מחמד לחיות משק. הגורל של חיות המשק היה שונה, אבל באמת נלחמו כדי להציל כלבים, במקרים מסוימים גם חתולים. אני חייבת לציין שהרבה יותר התאמצו בשביל הכלבים
תמי: ממשיכים להתאמץ להציל גם חתולים, זה יותר קשה
אורית: נכון, זה יותר קשה. ושוב, אנחנו חוזרות למטריאליות, שחתולים יותר קשה להציל, וכלבים אנחנו יודעים בסך הכל איפה נמצא אותם, או לפחות איך הם יפעלו במצב כזה, והם פחות מחוברים למקום, כמו שהם מחוברים לבני האדם. עכשיו השאלה של האם יש כלב ישראלי? כן ולא, לפי דעתי. זה מאוד תלוי באיזה זווית מבט יש לנו על הסוגייה הזאת. מצד אחד, כמו שיש לנו אדם ישראלי, האדם הוא תבנית נוף ילדותו. הוא נולד במקום מסוים, הוא התחנך במקום מסוים, הוא מושפע מתרבות מסוימת. כלבים הם לא שונים. דווקא כלבים, שגדלים כל כך קרוב אל האדם, בחיק האדם ממש, הם ניזונים מהתרבות הישראלית. אני יודעת שזה אולי סנסציוני להגיד את זה, אבל בואו נחשוב תכלס, אני באמת חושבת שכלב שגדל בישראל – כמובן שבישראל יש קיבוץ, כפר, יהודי, ערבי, יש הבדלים – אבל כלב שגדל בישראל, אני חושבת שנראה אצלו התנהגות מסוימת, שלא בהכרח נראה אותה בתרבות אחרת. כי אנחנו, בני האדם, נותנים פידבק חיובי על דברים שאנחנו רוצים שכלבים ינהגו ויעשו, ולכן כבר בהקשר הזה אפשר לדבר על כלב ישראלי
יש גם כלב ישראלי, כי אנחנו רוצים לחשוב שיש כלב ישראלי. כשיש עכשיו כלב שאנחנו עובדים אתו בעזה, יש לנו איזושהי ציפייה מהכלב הזה, להיות השליח שלנו, להעביר את המסר שלנו, ככלב ישראלי, שעכשיו לובש מדים של צה”ל. ובדיוק כמו שאנחנו רוצות שהצבא יעשה איזושהי פעולה בעזה, אנחנו גם רוצות שהכלב יעשה אותה. אנחנו מעבירות מסר, מסר של מרחב, של כעס, של רגשות, של ציפיות, של לאומיות, של קולקטיביות, בעזרת הבן ברית שלנו, שהוא הכלב. ובהקשר הזה יש באמת את המושג של “אנימלסקייפ”, שאנחנו בעצם קבוצות שונות, שעושות עכשיו איזושהי אינטראקציה מאוד חריפה, מאוד אלימה, כי אנחנו נלחמים על מקום ועל משמעות, והמלחמה הזאת מערבת גם כלבים. וזה מעניין מאוד לעקוב אחרי הצדדים השונים, ולראות את האינטראקציות שלהם, לא רק את איך שהם תופסות את הכלב, אלא מה הן עושות בפועל עם כלבים, כדי להבין איזו משמעות מנסים לייצר עכשיו למקום מסוים. בשני הצידי הגבול
כרמל: אני רק רוצה להגיד באמת בקשר לחתולים גם, שגם חתולים נרצחו בבתים, ואנחנו דיברנו בפרק איתך על זה שפעם בעלי חיים נתפסו כסמל, ויש לנו באמת היסטוריה ארוכה של לתפוס חתולים כסמל של הבית, ובעלת הבית. וכשאני הורגת את החתולה – כן, טבח החתולים בפריז, שדפסי הדפוס בעצם חיפשו לרצוח את החתולה כדי לפגוע באשתו של בעל בית הדפוס, ובעצם זו פגיעה בבית – ואני חשבתי לעצמי ככה, רמת התודעה אולי אצל מחבלי חמאס היא עדיין רמת תודעה סמלית כזאת, של לרצוח את החיות כדרך לפגוע באומה. ואולי מהצד השני יש כן את ההתייחסות היותר מורכבת הזאת של הכלב כבן משפחה, והכלב בפני עצמו. אני תוהה אני יכולה לעשות כזאת דיכוטומיה ולהגיד, הם עדיין מסתכלים על בעלי חיים כסמל
תמי: דובר צה”ל פרסם חקירות של מחבלי חמאס, שהשתתפו בטבח של השביעי באוקטובר, וחלק מהם אמרו בצורה מפורשת, שכמו שהם קיבלו הוראה לאנוס, ולרצוח, ולהתעלל, הם קיבלו הוראה גם להרוג את הכלבים. אנחנו יודעים שבחלק מהמקומות הם הגיעו עם מפות של הקיבוצים ביישובי העוטף, כשהיה רשום להם שמות משפחה, כמה נפשות חיות בכל בית, כולל באיזה בית יש כלב. עכשיו, הם באו בצורה מכוונת להרוג כלבים. למשל, הכלבה בוניטה, כלבת לברדור שחורה, שבעברה שירתה ככלבת עבודה במשטרת ישראל, היא רצה אליהם מקשקשת בזנב, שמחה כולה, לא ממקום של לתקוף אותם, והם ירו בה, והם גם צילמו את זה, והם שידרו את זה אונליין, ויש את התמונות ואת הסרטונים, לצערנו, במרשתת. לפי עדויות שאספתי, הם ירו בכלבים, הם פגעו בכלבים, והם גם שרפו כלבים. זאת אומרת, הם השליכו על הכלבים בדיוק את אותו יחס מפלצתי. וכמו שאורית אמרה קודם, אנחנו מאוד נזהרות מלהשתמש במושג חייתי, כי זה ממש לא חייתי, מה שהחמאס עשו ועושים, אין לזה שום מקבילה בעולם החי. זה לא אנושי, אבל חייתי זה בטח לא
כרמל: אולי זה דווקא מאוד אנושי, אגב. אני לא יודעת במה אנחנו משתמשים כ”אנושי”, אבל
תמי: כן, אם אנחנו מבינים שהעולם האנושי כולל כאלה רמות של רוע, אז כן, אבל חייתי זה לא. ועצם זה שהם עשו את זה בצורה זהה כלפי אנשים וכלפי חיות, מתחבר למה שאורית אמרה, וזה מאוד חשוב, שאין הפרדה בין האדם לחיה. זאת אומרת, אנחנו מתרחקים פה מהקטע של סמליות. ומהצד השני, גם משפחות העוטף, וגם החיילים והחיילות שלנו, לא עשו את ההפרדה הזאת, כשהם חילצו את המשפחות, וחילצו גם כלבים
כרמל: זהו, אני עקבתי אחרי כמה וכמה סיפורים. יש משפחות, שחולצו תחת אש, ברגע האחרון, בלי הכלבים שלהם
תמי: נכון, בחלק מהמקומות אמרו להם בהתחלה שאי אפשר, או שלא הצליחו, ותוך יום התחילו כל מיני מבצעים של חילוץ, שהיו מעורבים בזה כל מיני חמ”לים, בשיתוף צה”ל. אחד הגורמים שהובילו את זה היה ארגון הווטרינרים לחיות בית, שחילצו יותר מאלף בעלי חיים עד היום, והיו להם רישומים. כמו שלחמאס היו רישומים איפה יש כלבים, גם להם היה רישומים באיזה בתים נשארו כלבים וחתולים, ואת מי צריך לחלץ, ואת מי להאכיל ולהביא לאיפה. וחלק מהחילוצים האלה עדיין נמשכים, הרוב כבר מאחורינו. אבל לגבי מה שאמרת קודם, לגבי מה זה כלב ישראלי, אז יש הרבה תופעות גלובליות, שאנחנו רואים אותן גם בישראל. ההתייחסות לכלבים ולחיות כבני משפחה, זה לא תופעה מקומית ישראלית, זה תופעה גלובלית, שיש לה גם מאפיינים ישראלים. הזהות של כלב ישראלי זה משהו שאנחנו משתמשים בו בשיח אנושי, אם זה בינינו לבין עצמנו, ואם זה בשיח, כמו שאורית אמרה, של זהות, של לאומנות, של אויבים. למשל, כשכל מיני חיילים שנמצאים עכשיו בעזה מוצאים כלבים, והם מחליטים שהם מחלצים אותם, אז יש המון פוסטים מהשבועות האחרונים, שחייל או חיילת כותבים, מצאנו כלב כזה וכזה, הוא מבין עברית
כרמל: “עונה לפקודות בעברית”, כן, נתקלתי בזה גם
תמי: עונה לפקודות בעברית, יש לו איזשהו קולר… הלא יאומן היה, שאתמול מצאו כלב כנעני לבן מעורב, ואמרו שהיה מצויר לו מגן דוד על הראש. וככה החיילים, כאילו מבחינתם הם עושים אחד פלוס אחד – מצאנו כלבים תקשורתיים, מסכנים, מחפשים את חברת האדם – הם בהכרח כלבים ישראלים, שאו נקלעו לשם, או נחטפו לשם, וצריך לחלץ אותם, ולהציל אותם, ולאמץ אותם. אז זו דוגמה אחת לכלב עם איזושהי זהות ישראלית. ודוגמה הפוכה, דובר צה”ל פרסם סרטון של כלבת איתור חומר נפץ של “עוקץ”, שעובדת בשטח עזה, שמצלמה מורכבת לה על השכמייה, על הגב, ועל הווסט שלה רשום השם שלה, והשם שלה זה עאישה. ועאישה מצילה שם חיילים, היא מוצאת מטען. ולמה דובר צה”ל פרסם את הסרטון הזה? כי זה חלק מלוחמה פסיכולוגית, ששני הצדדים עוסקים בה. עאישה היה השם של אשתו של הנביא, ולקרוא לכלבת עבודה של עוקץ, של צה”ל, בשם עאישה
כרמל: זה עלבון
תמי: זה איזשהו עלבון, איזשהו טריגר, וצה”ל משתמש בזה כסוג של לוחמה פסיכולוגית. ואם נסתכל מהצד השני, אז העיתונאי אלי אשכנזי שלח לי בשבוע שעבר כתבה, שהתפרסמה במצרים, על זה שעצם זה שהחמאס החזיק בבלה ושחרר אותה, זה רק מראה כמה שהחמאס הומני, ומתייחס בצורה כל כך טובה לכלבה שהייתה חטופה. אז המשחק הזה של מה ישראלי, מה ערבי, מה עזתי, הוא משחק בתעמולה, בלוחמה פסיכולוגית, בשיח של לאום וזהות
אז בואו נתפצל מפה אולי באמת לכמה כיוונים: נדבר רגע באמת על בעלי חיים חטופים. לאו דווקא על בלה, בלה היא ה-סיפור אולי תכף נדבר עליה בנפרד, אבל הבדלתן קודם בין חיות משק לחיות מחמד. זה נכון לומר שדווקא נחטפו יותר חיות משק? כרכוש, סוסים שבזזו ממושבים, או שנחטפו גם חיות מחמד בעצם?י
אורית: יש מקרים, זאת אומרת, אנחנו כן יודעות, וגם זה מפורסם בפייסבוק על ידי מחלצים שונים, ששמים להם למטרה לחלץ כלבים ספציפיים
תמי: חטפו גם כלבים בלי בעלים. אחד הסיפורים שרצים במרשתת, זה כלבה האסקית שקוראים לה לונה, שהם חטפו אותה, והתפרסמו סרטונים ותמונות שלה מתוך עזה, ויש הרבה מאוד אנשים שמנסים לחלץ אותה
אורית: ואגב, באמת באותה שבת ארורה, כשהסתכלתי על הדיווח האין סופי, ראיתי אנשים מעבירים סוסים לעזה. אני חושבת שזה מעבר לערך הכלכלי של חיה מסוימת – אם מדובר נגיד על חמורים, שיכולים באמת לעזור לאנשים לנוע ממקום למקום, או סוסים שנחשבים ליקרים יותר. אם זה כלב גזעי אז יש לו גם ערך כלכלי, וסמל סטטוס שאפשר להתגאות בו – אבל אני חושבת שזה גם בעיקר העניין של לקחת את החיה מישראל. אני חושבת שיש פה מסר פוליטי ברור, של “כבשתם אותנו, אנחנו כובשים אתכם”, דרך אותה חיה שבעצם לקחנו לכם, ואנחנו מחזיקים אותה אצלנו. ויש כאלה שגם לקחו את אותן חיות לא כדי להחזיר אותן. זאת אומרת, הם רוצים להעביר אותן איזשהו תהליך זהותי של “עכשיו את שלנו, את תהפכי להיות חלק מאיתנו”. זה מעניין מאוד גם לראות מקרים שבהם חיילים מוצאים גורים של כלבים בעזה, ואז מתחיל הסיפור של אימוץ של גורים. דבר ראשון, שינוע, איך מוציאים אותם מעזה לישראל. ואז בשלב הבא, מי מאמץ אותם. זה ממש פרויקט מאוד גדול של אימוצים, ומעניין לראות בהקשר הזה, איזה תהליך זהותי אותם גורים עוברים
כרמל: זהו, זה נושא שני שרציתי להתפצל אליו, כי אני דווקא התרשמתי, מהפוסטים שאני ראיתי, שמגיעים מחיילים, שאין אצלנו את המחשבה “אה, מצאנו כלב עזתי”. לא חושבים שהוא היה שייך למחבל או למשפחה עזתית, אלא מצאנו בעל חיים תמים. ותמיד הם מדגישים כזה – גם כשלא עונה לפקודות בעברית, כשברור שהוא היה של משפחה עזתית, והוא נמצא בהריסות – הוא תמים, הוא היה נחמד, היא הייתה בטראומה, הם באו אלינו להתלטף, האכלנו אותם. תאמצו אותם, בואו נציל אותם מהרצועה! הם נקלעו לעזתים, הם לא עזתים
אורית: בדיוק, אז השלמת פשוט את מה שרציתי להגיד. זה ממש מה שראיתי ביוון, בהקשר של “סיפורי יבבות”. זאת אומרת, אנחנו מוצאים חיה מסוימת, החיה הזאת – כקוסמולוגיה הבסיסית שלנו לאיך שאנחנו רואים כלב, ואנחנו חושבים עליו כישות חסרת אונים לפעמים, ושהיא דורשת את הטיפול שלנו – היא לא אשמה. זה העניין, היא לא אשמה, לכאורה, בסביבה שבה היא גדלה. להפך, היא נפגעה, לכאורה, מהמקום שבו היא גדלה, על לא עוול בכפה, ואנחנו הישועה. אנחנו אלה שנושיע אותה מהמסכנות של המקום שבו היא גדלה, כי הרי היא תבנית נוף הולדתה. וברגע שאנחנו מעבירים אותה לישראל, יש פה איזשהו סיפור של – בדיוק כמו שראיתי את זה ביוון על גלויות – פאונד (נמצאה), סייבד (ניצלה), רי-הומד (נמצא לה בית חדש). אנחנו מוצאים ישות, שבעצם גורלה הוא גורל נוראי של “חיים חשופים”, כמו שאגמבבן אומר, או כמו שקראתי לזה בדוקטורט שלי, “קאני סאקר”. זאת אומרת, ההומו סאקר, האדם ללא משמעות שאפשר להרוג אותו, אז יש את הקאני סאקר, קוסמולוגיה שרואה בכלב כדבר מיותר. לא רק כדבר מיותר, אם שמענו על עאישה, למה זה מעליב? כי כלב, בהקשר הזה, הוא חיית טמאה
כרמל: באסלאם, וגם ביהדות
אורית: למרות שכן אנחנו רואים איזה שינויים מעניינים בקצוות של האסלאם לגבי כלבים, אבל עדיין, במהות החתול הוא טוב, הכלב הוא רע. ואז חייל מוצא באמת גור, באמת במצב גרוע, או כלב במצב גרוע, ואז הוא רוצה להציל אותו. אבל הוא לא רוצה רק להציל אותו פיזית, הוא רוצה גם להציל אותו מההקשר של המקום שבו הוא נמצא. המהות של התרבות, שככה החייל מדמיין לגבי המקום הזה. וברגע שהחיה עוברת את הגבול הפיזי (שעכשיו גם לא קיים, כי הורידו את הגדרות), היא גם עוברת את הגבול הסמלי, ועוברת מאויב לחבר. היא עוברת להיות חלק מהאנחנו. היא כן צריכה איזשהו תהליך של ביות תרבותי, כדי להפוך להיות כלב שיכול לחיות איתנו בלב הבית, כדי להיות חלק מהמשפחה שלנו
ובהקשר הזה, השתמשתי במושג מאוד מעניין בדוקטורט, שצריך קצת איזשהו דמיון סוציולוגי כדי להבין למה הבאתי אותו לשם: אפ-סייקלינג. זאת אומרת, יש מיחזור, שזה סייקלינג, שאתה לוקח משהו שאבד עליו הכלח, ואתה בעצם משתמש בו מחדש, אחרי איזשהו תהליך התמרה מסוים. אבל יש לו שני תוצרים: יש דאון-סייקלינג, זאת אומרת שהערך המקורי יורד בתוצר החדש; ויש אפ-סייקלינג, זאת אומרת, אתה מעלה את ערכו של האובייקט, אחרי שהעברת אותו איזשהו תהליך של שימוש מחדש. ואני חושבת שהרבה פעמים, ככה אנחנו רואים בעצם הצלה של כלבים, ממקומות שאנחנו חושבים שתרבותית, הם לא רק שונים מאיתנו, אלא שיש לנו איזה מאבק איתם. ושוב, אני מיישרת פה הדורים, ואומרת באופן ברור, זה באמת יציל את הכלב. אנחנו מנסות להסתכל על המשמעות החברתית והתרבותית, ואפילו איפשהו הקולוניאליסטית, בהקשר הזה. וזה עובד לשני צידי הגבול, הרעיון של לתפוס את החיה, ודרכה לתפוס את בני האדם באותה סביבה
אז למה יש פה אפ-סייקלינג? כי אותם חיילים באמת ובתמים מאמינים, שברגע שהכלב הפצוע, הכלב המשוטט, הגור שרק נולד ומעבירים אותו את הגבול, הוא בעצם הגיע לעתיד טוב יותר. וכאן המשמעות של רי-הומד (הוצב בבית חדש), הבית הישראלי, שיחבק אותו. הקוסמולוגיה הפוסט הומנית של “זה לא משנה אם זאת חיה, אלא מה עושים עם החיה הזאת”. יוצרים איתה קשרים משפחתיים, ולכן זה לא משנה אם זה כלב או אדם. זאת הקוסמולוגיה שמנחה אותם. זאת גם הקוסמולוגיה שאחר כך הכלב יפגוש אותה בישראל, כל עוד הוא שייך למשפחה. וכאן זאת הנקודה שאני מאוד מתחברת למחקר של תמי, שהיא עושה עכשיו, שמדברת על משפחתיות פוסט הומנית. שימו לב לאיזה חיות מצילים בעזה? שנחשבות לישראליות. רק חיות שיש להם איזה שהוא הקשר משפחתי. מה מחלצים המחלצים? חיות שהיו שייכות לאדם מסוים, שיש פה איזה קשר משפחתי, והמשפחתיות הזאת מעוררת אותנו ללכת ולחפש את אותה חיה, כי הייתה שייכת לבית, היא הייתה שייכת למשפחה
תמי: חיילים חילצו גם כל מיני תוכים. תוכים גדולים, מפוארים, צבעוניים, שבהכרח גם ביחס אליהם הם יצאו מנקודת הנחה שהם חייבים להיות ישראלים, כי כאילו איך הגיעו תוכים מפוארים, ששווים אלפי שקלים, תוכים בסכנת הכחדה, לעזה? זה קצת מנותק מהתרבות המזרח-תיכונית, שאנחנו יודעים שבתרבות הערבית מגדלים חתולים, מגדלים ציפורים, מגדלים תוכים. אני מניחה שהרבה מהחיות האלה נקלעו למלחמה הזאת, והם לא הגיעו מישראל
כלומר, זה חלק מזה שהתפוררו לנו הבתים והמשפחות באותו היום, והחזרת החיה זה חלק מהשלמת הבית. אי אפשר להחזיר את כל בעלי הבית, אז אולי לפחות אפשר להחזיר את החיה
אורית: נכון, זה אוד מוצל מאש. כשאנחנו מחזירים כלב, אז אנחנו מספקים איזשהו ניצוץ של משפחה שאולי אבדה. הכלב מספר את הסיפור ההיסטורי של המשפחה, נהפכו פה היוצרות לחלוטין! זאת אומרת, תמיד האדם היה מספר את סיפורו של הכלב, עכשיו הכלב הולך “לספר” את סיפורה של המשפחה. ואנחנו גם רואים את האיחוד עם המשפחות, כמו במקרה של רודני, שהמשפחה שנחטפה, הילדים שנחטפו חזרו, והדבר הראשון שהם פגשו, שכולנו ראינו בטלוויזיה, זה את הפגישה עם רודני הכלב
תמי: אני חושבת ששיא האירוע שהתייחס לכלבים כבני משפחה, היה הנוהל שמשרד הרווחה הוציא, כהיערכות לבתי החולים לקליטת החטופים השבים, ושם יצאה הוראה ברורה (בהתחלה בהקשר של ילדים, אבל לא רק בהקשר של ילדים), שכל חטופים שיש להם חיות מחמד, שיביאו אותם לבתי החולים, כבר למפגש הראשוני עם המשפחות. אני מניחה שהכוונה היא בעיקר לכלבים, כי חתולים זה לא חיה שמניידים אותה. ושאפילו יאפשרו את ההימצאות של הכלבים בבדיקות רפואיות. וזה היה מדהים, כשאני ראיתי את זה, זה היה מדהים, וזה היה עוד בכלל לפני שבלה הגיעה מהשבי. וככה ראינו את משפחת ברודץ מתאחדת עם הכלב ריצ’בק, רודני, שלהם, וגם את אמילי פוגשת את הכלב שניצל, והיו עוד כל מיני מפגשים
אבל אחר כך גם ראינו את רימון קרשט פוגשת את הכלבה שלה, טובה, ועמית סוסנה פוגשת גם את הכלבה שלה, ואפילו רימון, בשיחת הטלפון הראשונה – איך שהצלב האדום העביר אותה לצבא, והיא עשתה את שיחת הטלפון הראשונה עם המשפחה שלה, יש סרטון וידאו – שכמעט השאלה הראשונה שהיא שואלת את אמא שלה שמחכה לה, האם טובה, הכלבה טובה איתם, ומחכה להם. ואחר כך גם התפרסמה התמונה שהיא ישנה איתה מחובקת בלילה בבית החולים. הסיפורים שאפשרו את האיחוד של הכלבים עם המשפחות, אני חושבת שזה חלק מהשיא של התופעה הזאת, של התייחסות לכלבים ולחיות מחמד כבני משפחה, וזה משהו שבמשך הרבה מאוד שנים, כל מי שבתחום הכלבנות
?כרמל: לפני עשור זה לא היה קורה, נכון
תמי: גם לפני כמה שנים. רק לפני שלוש-ארבע שנים, אפשרו לראשונה לכלב שירות של נכה צה”ל עם פוסט טראומה, בבית חולים המדיקל סנטר, כלב של המרכז להכשרות כלבי שירות, אפשרו לכלב להישאר עם המטופל שלו בצינתור. זה הפעם הראשונה שאפשרו דבר כזה. והנה עכשיו בתי חולים מאפשרים לכלבים להשתתף באיחוד של המשפחות, להיות עם פצועים שמאושפזים, להיות עם חיילים שמאושפזים. זאת אומרת, קורה כאן איזשהו מפץ, שכל מי שבתחום הכלבנות, וכלבי שירות וכלבי עבודה, ניסינו לקדם את התחום הזה הרבה מאוד שנים, וזה לא הצליח. ועכשיו זה קורה
?כרמל: למה אתן מייחסות את השינוי הזה
אורית: זה יכול להיות גם דברים גלובליים, כמו שתמי ציינה, זה יכול להיות גם הסיפור המקומי שלנו. לדוגמה, אנחנו שמות לב למרחק (שהולך אמנם ומצטמצם, אך עדיין קיים) בין התחושה האישית שלנו לגבי כלבים, המעמד החברתי שלהם אצלנו במשפחה, לעומת מעמדם המשפטי. שזה מאוד מעניין להסתכל מה קורה בישראל. גם פה לאט לאט מתחיל להיות שינוי, בין לראות את הכלב כעוד ספה, חפץ או קניין או אובייקט של הבית, או של המשפחה, או של הבעלים (לחשוב על המילה בעל גם בהקשר הזה, שאני בעל של אותו אובייקט); לבין מעמד ביניים שכזה, של “ספה מרגישה וחושבת”, זה מעין חפץ אך עם רגשות; לבין לראות את הכלב כסובייקט, עם רגשות, העדפות, וממש יכולת לבחור, וזכות לקבל סעד משפטי
ואנחנו רואות את זה במערכת המשפט לאורך השנים האחרונות, שלדוגמה במקרים של גירושין במשפחה, מקבלים ייעוץ של מומחים להתנהגות כלבים, כדי להחליט על לגבי טובת הכלב, שזה מושג ששמרנו אותו לילדים. ואז באמת אותו מומחה בא הביתה, כדי לראות את האינטראקציה שיש לבני הזוג עם הכלב, כדי להכריע איפה יותר טוב לו. באמת חל שינוי, לא רק תרבותי אלא גם משפטי, ביחס שלנו לכלבים. ועדיין, כשפינו וחילצו משפחות, עדיין כנראה שלא איפשרו, או שגם לא התאפשר לקחת את החיה, והיא נותרה מאחור. גם בידיעה שנבוא ונציל אותה מיד. אבל עדיין, אנחנו חוזרים להיררכיה של אדם/ חיה בהקשר הזה
תמי: אז לצד הסיבות שאורית הציגה, אני חושבת שאחד הטיעונים המרכזיים פה, זה שאף אחד לא יכול להתווכח עם המשפחות עצמן. וכשהם הגיעו לבתי החולים ולמלונות, ואפילו לחיילים, ואמרו להם, “אני בלי הכלב לא זז. אני לא נמצא במלון בים המלח בלי הכלב שלי”. אף אחד לא מעז להתווכח איתם, והיו מקרים שהעבירו משפחות מלונות, בשביל שהם יהיו עם החיות שלהם. פשוט אף אחד לא יכול להתווכח איתם, כי זה מה שנשאר להם
כרמל: כלומר הם הציבו עובדות בשטח, וראינו שזה כבר הגיע מהשטח
תמי: כן, הם עברו כל כך הרבה, שזה חלק מהמשפחה, זה חלק מהבית, זה השארים שלהם, זה המשען שלהם. קודם כל, המשפחה הפוסט-הומאנית, אנחנו קוראים לזה “המשפחה הרב מינית”. בעצם אנחנו אומרים היום שמשפחה לא חייבת לכלול רק ישויות אנושיות, היא יכולה לכלול גם ישויות חייתיות, שלא נדבר – ואני חושבת שהזכרת את זה בפרקים אחרים – ישויות של בינה מלאכותית וטכנולוגיה ורובוטים וכאלה, שאני מניחה שגם לשם אנחנו נגיע, או כבר שם. לצד זה שאנחנו מכירים במשפחה הרב מינית, ובזה שהיום כלבים יכולים להיות חלק מבני המשפחה, ושהרבה מאוד אנשים בישראל, ופליטים מאוקראינה, ומקומות אחרים בעולם, מתייחסים היום לכלבים ולחיות מחמד כבני משפחה, אז מבחינה אתולוגית, הזווית של חקר התנהגות בעלי חיים, היום ההנחה היא שגם אנחנו המשפחה של כלבים. יש את אחת מהאתולוגיות הנודעות, דוקטור אלכסנדרה הורוביץ, שחוקרת התנהגות של כלבים, והיום – פעם דיברו על להקה
?כרמל: וזה שונה, להקה ממשפחה
תמי: זה שונה. השפה המקצועית הנכונה היא, שאנחנו בני האדם מהווים משפחה של הכלב, לא להקה. להקה יש בה דינמיקות אחרות. ולכן הרבה פעמים כלבים נטושים, וכלבים עזובים, מה שהם מחפשים, הם מחפשים אנשים. כי אנחנו המשפחה של אנשים, זאת אומרת, היחס הזה הוא יחס הדדי. האדם ביית את הכלב, זה קשר שנמשך עשרות אלפי שנים, ובמשך עשרות אלפי שנים אנשים התייחסו לכלבים כבני משפחה, אבל יש לזה יותר לגיטימציה, הכלה, קבלה, בחברה המודרנית של היום. אני ראיינתי ניצולי שואה, שניצלו בשואה בזכות כלבים, שמבחינתם רבים מהם היו בני משפחה, על תקן בני משפחה. הרבה מהם סיפרו לי כיצד הנאצים הרגו את הכלבים שלהם, ומבחינתם הם הרגו להם חלק מהמשפחה. ובמשך הרבה מאוד שנים הם לא העזו להגיד את זה, למעט לבני המשפחה שלהם. היה קשה גם לחוקרים שחקרו את זיכרון השואה לקבל את זה, שניצול שואה, שורד שואה, אומר שהכלב היה הקורבן הראשון של המשפחה שהנאצים הרגו
בסוגריים אני אגיד שהנאצים הרגו את כל חיות המחמד של היהודים, והם גם חוקקו חוק שאסר על יהודים לגדל חיות מחמד. והניצולים האלה, והמשפחות האלה, היה להם מאוד חשוב לשתף אותי בסיפורים על הכלבים שלהם, שהיו בני משפחה שהנאצים רצחו, הכלבים שהיו איתם במחסות, ושימשו בני משפחה שלהם לכל דבר ועניין. היו המון שנים שהם לא יכלו לדבר על זה, והסתכלו על זה כעל סיפור מאוד שולי. הם איבדו את הבית, את הילדות שלהם, את המשפחה, את החברים שלהם. אז מה, אז הם איבדו את הכלבים? כן, הם איבדו את הכלבים. חלקם שבחיים, זוכרים את זה עד היום כחלק מהטראומה. והנה, עכשיו, המלחמה הזאת מראה לנו עוד פעם, שאנשים שאיבדו את המשפחה, ואת החברים, ואת הילדות שלהם, ואת הבית, ואת הקהילה, ואת הכלבים – והם מספרים על זה לכולם, ואנחנו מקשיבים, ואנחנו מכילים. ויש לגיטימציה לכאב ולטראומה הזאת. ואיזה דרך עשינו מהשואה ההיא, לשבת השחורה, ויש שיאמרו, לשואה החדשה של היום
כרמל: כלומר, אולי זה תמיד היה משהו ש-, תמיד הייתה משפחה פוסט-הומאנית, ועכשיו יש רק יותר לגיטימציה להכיר בזה. זה מה שהשתנה
אורית: בדיוק, נכון. אני כן רוצה לדבר על אותו סרטון שכולנו ראינו, ואפילו דמענו, כשראינו את הכלב רודני מתאחד עם הילדים של משפחת ברודץ. זה מיד הזכיר לי, אסוציאטיבית, את הסיפור של הכלב ארגוס מהמיתולוגיה היוונית, שאודיסיאוס הגיבור יצא למשימות, ובמשך עשרות שנים נאלץ להתמודד עם משימות כל כך קשות, והוא חזר כאדם שנראה אחרת, שמתנהג אחרת, גם זקן. וכשהוא חזר, היחיד שזיהה אותו היה כלבו הזקן ארגוס, והוא ליקק אותו, והוא נענה לו, ואחר כך הוא נפטר. הוא מת, הכלב, כי הוא עשה את שלו בעולם הזה, כי הוא חיכה כל כך הרבה שנים. ומה המסר שאנחנו מקבלות מהסיפור הזה, גם בהקשר של אותם ילדים חטופים? שתמיד הכלב יזכיר לך את מי שהיית לפני הטראומה. הוא יזכיר לך את השורשים שלך, הוא השורש המשפחתי שלך. הוא יאהב אותך גם כהכלה כלבית, הוא לא ישפוט אותך. הוא יראה בך את אותה ישות שהיה לו את הקשר איתך, והוא יזכיר לך את מי שהיית לפני שניסו למחוק לך את הזהות. ולכן כל כך חשוב המפגש הזה. אני באמת אומרת שהכלבים מספרים לנו את ההיסטוריה שלנו. לא רק מספרים כדמיון שלנו של שפה, מספרים את הסיפור שלנו. האינטראקציה איתם
כרמל: הממשית
אורית: הממשית, חוזרת להיות מה שעשינו איתם, לפני שגנבו לנו את הזכות שלנו לקיום עצמאי. הם יזכרו אותנו במרחב האהוב שלנו שהיה הבית. ומשם הוא ימשיך, הוא ימשיך איתנו. זה יעזור לנו להתחבר מחדש למקורות שלנו. הרבה כלבים הם תרפויטים, בלי הגדרה. זאת אומרת, הם יודעים להרגיש אותנו עוד לפני שאפילו ביטאנו את זה, כי זה גם עניין של מסרים כימיים. אם יש לנו נגיד התקף מסוים, הם יבואו והם ינסו איכשהו לעזור, אם זה בהנחת כף רגל, או להרגיש אותנו, שנרגיש את זה פיזית את המגע שלהם, וזה נפלא. ולא פלא ששואלים אם הכלבה טובה עדיין איתנו
תמי: יותר מזה, אני יכולה להגיד לך שאני במעגל הפריבילגי שלא נפגע במלחמה הזאת, אני בבית שלי, ואין לי שום נפגעים במשפחה וכו’, אבל אני בחודש האחרון ישנה כל לילה עם הכלבה שלי מחובקת כפיות, ובכל ההתמודדות עם החדשות הרעות האלה, אני נאחזת בה, והיא נותנת לי בחזרה, היא מרגישה שאני צריכה את זה. הרבה אנשים מתמודדים עכשיו עם כל מה שקורה, כשהם נאחזים גם בכלבים שלהם, אפילו שהם לא נפגעו. הרבה משפחות פתחו את הלב ואת הבית שלהם, ומציעות להיות משפחות אומנה לכלבים, שחלילה לא יכולים להיות עם המשפחות; משפחות שנרצחו, נחטפו, וצריך מישהו שיטפל בכלבים. והרבה מאוד משפחות היום בארץ מטפלות בכלבים של מילואימניקים ומילואימנקיות, שגויסו מעכשיו לעכשיו, ולא היה להם מה לעשות עם הכלב. גם בישוב שלי יש כמה כלבים כאלה, וזה נהדר לראות את ההתגייסות הזאת, גם לטובת המשפחות, וגם לטובת הכלבים
אורית: אנחנו ראינו את הזרעים של זה בזמן הקורונה, וזה משהו שבאמת עלה ממחקר שאנחנו עוד עובדות עליו, יערה סדצקי ואני
כרמל: נכון, שדיברנו עליו גם בפרק שבעים
אורית: נכון, שפשוט נוצרו רשתות חברתיות בעזרת הוואטסאפ, הפייסבוק, אינסטגרם, רשתות חברתיות של הצלה. הצלה של כלבים, כדי שהאדם יוכל להמשיך ולשהות עם הכלב בבידוד. ואני חושבת שעל הבסיס הזה, גם עכשיו נוצרו שוב רשתות של עזרה. אנחנו יודעים איך להשתמש ברשתות החברתיות כדי להציל לא רק את בני האדם, אלא גם את הכלבים. אנחנו רואות פה התגייסות אדירה של החברה האזרחית, לא רק עבור בני האדם, אלא גם עבור בעלי החיים. אפרופו חיות המשק (שכמובן יש את כל הוויכוח למה בכלל צריך חיות משק), אבל נכון למלחמה הנוכחית, היו המון בקשות לבוא ולהאכיל חיות משק גוועות מרעב
כרמל: וגם לחלוב פרות
אורית: לחלוב. שהרי הפעולה הזאת, אידיאולוגית, יש הרבה אנשים שמתנגדים לה, אבל חייבים לעשות את זה כדי להציל את הפרה מסבל
כרמל: כלומר היה מצב, אתן אומרות לי, של טבעונים שתומכים בשחרור בעלי חיים, שהלכו לחלוב פרות, בתור עזרה?י
אורית: אני לא יודעת לומר לך. אני כן יודעת לומר לך שממש התגייסו אנשים לבוא ולעזור, לא רק לחקלאים לקטוף עגבניות, אלא גם לבוא ולעזור לחיות המשק
תמי: כן, אבל הגישה הייתה תועלתנית
כרמל: כלומר כרכוש, להציל את המשק
תמי: ביטחון תזונתי, להציל את הקיבוצים, להציל את הרפתות. כמובן, שהפרות לא ימותו וכו’, אבל הוקם חמ”ל שנקרא “אחים לרפת” על משקל “אחים לנשק”, שאלפי אנשים מכל הארץ התנדבו להפעיל את הרפתות
אורית: אני יודעת שאני לדוגמה ממש רציתי ללכת ולעשות את זה, לא בגלל שאני דוגלת ברפתות, אלא באמת ריחמתי על אותן חיות. אז אולי בעלי הרפתות יש להם אינטרס כלכלי
תמי: הם גם ריחמו על הפרות, אין לי ספק שהם ריחמו, הם כאבו את הפרות
אורית: אני חושבת שהמציאות שלנו היא לא חייבת להיות או/או, היא יכולה להיות לחלוטין מורכבת. זאת אומרת, את יכולה להיות מאוד אינסטרומנטלית, זאת אומרת, יש לך אינטרס פרגמטי, ובה בעת יש לך גם רגש כלפי החיה
תמי: עוד זווית שהנושא הזה עלה, זה הסיוע והטיפול לכלבים, וגם חיות אחרות, שעברו טראומה קשה בשביעי לאוקטובר. הרבה מאוד משפחות שנמצאות עכשיו עם הכלבים שלהם במלונות ומרכזי הפינוי, מספרים על התנהגות של הכלבים, שמראה שהם עברו טראומה קשה. שינויים בהתנהגות, חרדות, כלבים שרועדים, כלבים שיש להם קרחות, ומשלשלים ומקיאים. זאת אומרת, התנהגויות שאנחנו יודעים בהקשר של העולם הווטרינרי, שהן מצביעות על חוויה של טראומה. נפתח סוגריים ונגיד שגם בהקשר הזה יש הרבה דמיון בין בני אדם לכלבים, ויש היום תחום וטרינרי נפרד שנקרא וטרינרים התנהגותיים. אין היום הרבה רופאים כאלה בארץ, יש מרפאה שמומחית לנושא, שמנהלות דוקטור נוער הראל ודוקטור תמר עמית, והן ממש יצאו למסע, הגיעו לכל מיני מלונות ומרכזי פינוי, ונתנו מענה לכלבים שעברו את הטראומה, נתנו להם תרופות הרגעה, וכל מיני טיפולים
הן גם עשו הרצאות בזום, שהיו פתוחות לקהל הרחב, איך אנחנו יכולים לסייע לכלבים שחוו את הטראומה. וזה די מדהים שיש גם את המענה הרפואי הזה, שבשפה אנושית זה כמו פסיכיאטרים/פסיכולוגים של כלבים, זה טיפולים כמו שאנחנו מכירים גם בהקשר של אנשים. למשל, יש מין איזה בגד כזה, שזה כמו שמיכה, עיקרון החביקה, ששמים את זה לכלבים שהם בסטרס, וזה מרגיע אותם. זאת אומרת, יש גם מעטפת חיצונית שאפשר לתת לכלבים, וגם טיפול התנהגותי. בין היתר, הציעו את השירות הזה ארגון הווטרינרים לחיות בית, שעזרו הרבה מאוד לכלבים ולמשפחות שלהם, והציעו גם את המענה הזה
אורית: אני רוצה גם לחבר את זה לנקודת המבט של “בריאות אחת“, בריאות אחת משותפת. אנחנו רואים יותר ויותר התייחסות למכלול, גם של בני האדם, וגם של חיות שמעבר לאנושי, שהשיקום הוא צריך להיות שיקום משותף. ובעצם שיקום של צד אחד של המתרס, גם יעזור לשיקום של הצד השני, ובטח כשיש יחסים הדדיים, שבהם הישות היא לא משנה, אלא היחסים הדיאדיים, והשיקום המשותף, הוא זה שבסופו של דבר יעזור, לא רק למי ששותף לאותה מערכת יחסים, אלא בכלל לכל הסביבה. אנחנו רואים את זה גם ביחסים עם הטבע, עם הסביבה, אבל גם ביחסים שלנו עם בעלי החיים. ומעניין מה יוליד יום בהקשר הזה, של חוות שיקומיות ואנשי טיפול, שמאמינים ודוגלים ב”בריאות אחת”, איך זה יבוא לידי ביטוי בסופו של דבר גם בהקשר של המלחמה הזאת
אנחנו גם שמים לב לסיפורי גבורה של כלבים. כל המערכה הנוכחית, המלחמה הנוכחית, התמה של גבורה היא התמה הכי דומיננטית, וגבורה יש לה הרבה פנים. אבל שימו לב שמספרים גם סיפורי גבורה של כלבים. ושוב, גם כאן אנחנו רואות את המחיקה של היררכיית אדם/חיה
?כרמל: את יכולה לתת כמה דוגמאות
אורית: יש כלבים שתקפו, ודיברו על התקיפה שלהם. ואני תמיד חושבת שיש הקבלה לזה שמצאו אנשים שנרצחו, ולא היו להם כבר כדורים באקדח, כי הם ירו, והם באמת היו גיבורים, לעומת – לא לעומת, אלא במקביל – למקרים שבהם כלבים ניסו לתקוף את מי שנכנס הביתה, וירו בהם. אז מספרים את הסיפור של האדם, אבל גם מספרים את הסיפור של הכלב, וכאן אנחנו רואים בעצם מה שמכונה בספרות “היסטוריה חייתית”. זאת אומרת, יש כתיבה מאוד ביקורתית כלפי ההתנהגות האנושית הברברית שלנו כלפי בעלי חיים, שאנחנו מוחקים מינים, שאנחנו מתעללים בבעלי חיים, וההיסטוריה שלהם נמחקת מהעולם כלא הייתה. וכאן אנחנו רואים פרטים, אינדיבידואלים, סובייקטים עם שם, עם סיפור חיים, שמסופר הסיפור שלהם, שהוא מתועד עכשיו בטלוויזיה, באינטרנט, והוא ימשיך להיות מסופר לנצח, לצד אותו אדם, שגם הסיפור שלו מסופר. כשמספרים את הסיפור של אותה כלבה חייכנית, בוניטה. זאת אומרת, ברגע שבכלל מזכירים שם של חיה, מישהו נתן לה את השם. מי נתן לה את השם? המשפחה, או האדם שחי איתה. אז מנכיחים אותה, ומנכיחים אותה כסובייקט
תמי: היה עוד כלב שקראו לו רקבין, שתקף את המחבלים, והם ירו בו, והם הרגו אותו, אבל המשפחה הצליחה להימלט, ובעצם הצילו אותם. מבחינת הרבה מאוד משפחות בעוטף, הרבה מאוד כלבים הם גיבורים, כי הם היו איתם בממ”ד במשך 20 ואפילו 30 שעות, כשהם שומרים על דממה, ולא נובחים, ולא מייללים, ומתאפקים עם צרכים, וסיפורים כאלה יש המון. מישהי סיפרה לי איך היא קשרה את הרצועה של הכלבה לידית של הממ”ד, כדי שהכלבה תעזור לה להחזיק את הידית, ושהמחבלים לא יצליחו לפתוח את הדלת. ושמעתי הרבה מאוד סיפורים, שמהדהדים את המחקר שלי על כלבים שהצילו ילדים יהודים במהלך השואה. אנחנו מכירים הרבה מאוד עדויות מהשואה על אימהות, שהתחבאו עם הילדים הקטנים והתינוקות שלהן, ופחדו שהתינוקות יבכו, וככה ימצאו אותם, ושהן מתעסקות בדילמה האם הן צריכות לכסות את הפה של התינוק, ואולי אפילו להרוג אותו תוך כדי כך, כדי להציל את שאר המשפחה
ומשפחות סיפרו שהם היו קרובים לדילמה הזאת, הם שאלו את עצמם אם כשהמחבלים יתקרבו, אם הכלבים ינבחו או משהו, והם יצטרכו להשתיק אותם, מה הם יעשו. עד עכשיו לא מצאתי סיפורים ועדויות על משפחות שנדרשו לעשות את זה, כי רובם סיפרו שזה פשוט היה מדהים איך הכלבים שמרו על דממה. כולל סיפור על משפחתה של סופי ברזון מקיבוץ בארי, שדווקא הכלב שלהם, לוק, לא היה איתם בממ”ד, הוא נשאר בסלון, אבל הוא שכב כל הזמן – כולל כשהמחבלים היו בתוך הבית והרסו אותו – הוא שכב על הספה בדממה, ולא זז. אז הכלבים גיבורים, לא רק כי הם הצילו בצורה פיזית את האנשים, ולא רק בגלל שהם עזרו – יש גם תמונות של משפחות שוכבות מחובקות עם הכלב בממ”ד בזמן השעות של האימה, הם עזרו להם גם לשרוד נפשית ורגשית – אבל הם גם גיבורים, כי הם עמדו בדיוק באותן סיטואציות של בני האדם, כחלק מהמשפחה. וזה מחבר אותנו למה שאורית אמרה קודם, אנחנו כל הזמן חוזרים לזה, שאין גבול בין האנשים לחיות. הגורל וההתמודדות וההישרדות הייתה אחידה
כרמל: ההתמודדות שלהם במשפחה בעצם, סוג הגבורה מושווה לילדים, כי גם על הילדים נאמר הרבה פעמים, על תינוקות, איך הם שתקו, ואיך הם התאפקו, ואיך הם לא התלוננו, למרות שהיה רעב, 18 שעות… זה כאילו לא הגיוני ולא מצופה מתינוק, ולא מצופה מכלב. ובעצם ההשוואה פה היא מורכבת, כי סוג הגבורה הוא כמו של ילד, אבל יש גם סוג גבורה כמו של אולי אבי המשפחה, או מגן המשפחה. זאת אומרת, יש פה איזשהו מיקום מורכב במשפחה, כמו מי במשפחה?י
תמי: נכון. יש גם אחד הסיפורים, אני לא זוכרת את השם, מישהו ששכב על הכלב שלו והציל אותו מרסיסים, והוא נפצע, כשהוא הגן על הכלב שלו
אורית: אני רוצה לחזור אל הקוף. הקוף ממש הדליק אותי. תוך כמה שבועות מהרגע שנכנסנו לעזה, הייתה ידיעה שיש גן חיות בעזה, ובעקבות ההפגזות, היו חיות בר שהשתחררו, והתחילו לשוטט. אז היה סיפור על שני קופים ששוטטו בעזה, ואני חשבתי לעצמי באמת על הסיטואציה הזאת, ומה היא מעוררת בנו. בנו, אני מתכוונת לישראלים
כרמל: כלומר יש מצב שהוא גנב בנדנה וגו-פרו
אורית: לכי תדעי. אבל באמת, חלום הוא מלא סמלים, והשאלה, למה הסמלים האלה צצו לה? ואני חושבת שזה מאוד מעביר אותנו אלגנטית לדיון של מהם אנשי החמאס בעינינו. האם הם חיות אדם? האם הם מפלצות? וזה לא אותו דימוי. זאת אומרת, בהתחלה כשהיו קוראים לכל מי שרצח, טבח, אנס, כשהיו קוראים להם חיות, מיד קמה צעקה, לא להשתמש במושג חיות בהקשר הזה. ואם הם לא חיות, אז מה הם? זאת אומרת, אנחנו כן צריכים קטגוריות. אנחנו צריכים קטגוריות כדי לחשוב דרכן על המציאות, שהרי נחתה עלינו מציאות שאין לנו דרך להכיל אותה. כשאנחנו רוצים לקרוא להם חיות, זה לא מתאים. זה לא מתאים להרבה אנשים, כי חיות זה ישויות שאכפת לנו מהם, שאנחנו רוצים לעזור להם, שהם לא פוגעות בבני אדם כמו שאנחנו פוגעים בבני אדם. אז מה הם?י
כרמל: גם טכנית כולנו חיות אדם, אגב, חיית-האדם. אבל אנחנו באמת נשארות עם מפלצות, שמפלצת זאת גם קטגוריה פוסט-הומאנית שדיברנו עליה בפודקאסט הזה, שבעצם מפלצת הייתה הדרך לארגן את השיח הזה לגבי כל הדברים שאנחנו מפחדים מהם בעבר. ומפלצת היא תמיד משהו שהיא בין לבין, היא יצור כלאיים. זאת אומרת, היא יכולה להיות אדם עם חיה, או טכנולוגיה עם אדם. המפלצתיות נוצרת על ידי הכלאיים. ואז השאלה באמת, כשאני קוראת לאיש חמאס מפלצת, כלאיים עם מה הוא
אורית: נכון, אז באמת בחלום שלה היא רואה את הקוף. והקוף, אנחנו הרי פרימאטיים, אנחנו קופי-על לכאורה. היא רואה פה איזושהי חיה, אבל חיה פוליטית, שיש לה הקשר פוליטי, יש לה שיוך פוליטי, והיא גם חיה טכנולוגית, כי היא מסתובבת עם טכנולוגיה. ואני חושבת שלדמיין את איש החמאס כחיה, מאפשר לנו להשיל ממנו את האנושיות, ולהגיד “הוא לא אדם”. אנחנו לא רוצים לחשוב על זה שבני אדם מסוגלים לעשות דברים כאלה, ולכן באמת חיה יהיה איזשהו פתרון עבורנו
כרמל: מצד שני, בהגות הפוסט אנושית יש טענה, שמה שמייחד בני אדם, זה הייחוד שלהם, אנחנו רוצחים ללא סיבה. זה היחוד של בני אדם, אולי זה בדיוק מה שהם בני האדם, ואין משהו אחר לומר. “וואו, זה הכי אנושי! איזה אנושיים הם!” למה אנחנו משתמשים ב”אנושי” בכלל, כשם נרדף לכל הערכים הטובים?י
אורית: כי אנחנו רוצים להיאחז במשהו. זה כמו להגיד “טבע האדם הוא טוב מנעוריו”. אנחנו באמת רוצים לחשוב שהאדם הוא טוב ביסודו, והוא התקלקל בדרך בגלל הקשרים מסוימים. אנחנו גם אולי איפה שהוא מדמיינים את האנשים שמעבר לגבול, מעבר להרי החושך, כמעין סוג של חיה. אנחנו לא מכירים אותם, לא ראינו אותם אף פעם, ויש לנו איזה שהוא פחד מהאחר שנמצא שם. ואם הם עושים כאלה דברים, אז איך אפשר לדמיין אותו אם לא כחיה? כי חיה זה לא האנחנו המוכלל ביותר, שזה בני האדם. אבל בתוך תוכנו, בסופו של דבר, כשנסתכל במראה בסוף היום, אנחנו יודעים שבני האדם עושים דברים נוראיים
כרמל: כן. אז אם לחזור קודם גם לדברים שאמרת על כלבים וחתולים באסלאם, אז באמת גם הנושא הזה של דת, גם יוצרת איזה האנשה. בעצם היה גם איזשהו ניסיון לומר, להצדיק, להגיד “לא, החמאס לא עשו דברים כאלה”, לגבי כל מיני דברים, כי זה אסור באסלאם. הם לא יאנסו, ואולי הם גם לא יהרגו חתולים, אגב, כי חתולים זה החיה האהובה על הנביא מוחמד, מה פתאום שהם יהרגו את חתול הבית, כן? אבל הם עשו גם את זה וגם את זה. וכאילו גם הפריצה של גבולות הדת שלהם (שהם כביכול באו בשם הדת והקיצונות הדתית), פריצה של גבולות הדת מראה גם את אותה, מה שפורש כחוסר אנושיות. ואולי אנחנו טוענות שזה איזושהי תכונה שרק בני אדם מסוגלים לה, אולי זאת ה-תכונה האנושית. אולי כל מה שטוב ומקסים ותמים בנו, דווקא בא מהחיה?י
!אורית: נכון
כרמל: רציתי להוסיף ככה משהו על הרובד הסמלי והחיות של החמאס, שגם במערכונים שנעשים על החמאס, ב”ארץ נהדרת” או דברים כאלה, יש את המקום הזה שהכלב מסמל דווקא את היוקרתיות. זאת אומרת, המחבל חמאס אומר “הכלב שלי צריך ארמני“, ורואים כזה כל מיני כלבים גזעיים מפונפנים, כדי לסמל את הריחוק דווקא של אנשי החמאס, שיושבים בקטאר והם עשירים, מהאנשים בעזה, שאולי יש להם כלבי רחוב כאלה, או מאבדים את הכלבים שלהם, או לא מדברים בכלל על בעלי החיים שלהם. פתאום הכלב הוא סמל לאיזה שהיא יוקרה כזאת
אורית: זה גם סמל ליוקרה, אבל יש פה עוד משהו שהוא משתמע מזה, ומדובר פה על היפוך ההיררכיה. סיטואציה אנושית, שגם ראיתי אותה ביוון ובהקשרים אחרים, שבה חיות מסוימות מדורגות גבוה יותר בהיררכיה החברתית, מאשר בני אדם מקבוצות מסוימות
כרמל: גם אצל הנאצים בעצם, תמי סיפרה
תמי: היה להם פירמידה הירארכית גזעית, שבפירמידה הזאת נכללו גם בני אדם – ואנחנו יודעים שהגזע היהודי נחשב גזע מזהם, שצריך להשמיד אותו – וגם חיות של יהודים, פולנים, צוענים, שגם אותם, לפי התפיסה האידיאולוגית שלהם, היה צריך להשמיד, והם באמת עשו את זה. אז היה את החיה הארית הטהורה, שצריך להשביח אותה, והיו חוות הרבעה לכלבים, וזאבים, ושוורים, וסוסים ארים טהורים
כרמל: כלומר, לא היה איזה רגע שבו רואים איזה גור כלבים ואומרים… הוא היה של יהודי, הוא מזוהם. אין כזה “אפשר להפוך אותו לכלב ארי” אפרופו
תמי: אפרופו הכלב היהודי. אז יש לי כמה סיפורים ועדויות כאלה, שהנאצים לקחו כלבים וכאילו העבירו אותם חינוך מחדש ואילוף מחדש. אני לא יודעת באיזה היקף, לא בהכרח בצורה מכוונת. מהבחינה האידיאולוגית הנאצית, זה לא היה אמור לקרות
אורית: אני חושבת שיש פה פשוט התגלמות של קטגוריות של אחרות שהיא הפיכה, ואחרות שהיא בלתי הפיכה. השאלה איך אנחנו מתייחסות להיבט הביולוגי, אבל גם להקשר החברתי תרבותי
אז בואו נקנח בסיפור הגבורה הגדול ביותר, כי גם זה סיפור גבורה, של כלבת השיצו, בלה, שבאמת אנחנו הכרנו אותה דרך פוסטים בפייסבוק, שאבי המשפחה מחפש אותה. חשבו שאימצו אותה, חיפשו אותה בכל מקום, וכולם הופתעו באותו היום, כשבעצם ראו אותה יוצאת בזרועותיה של מיאה, חוזרת הביתה
תמי: מה שקרה בתחילת המלחמה, כשהתחיל החמ”ל של “אחים לנשק”, של “כלב פגום”, של ארגון הווטרינרים, שהם חילצו הרבה מאוד כלבים, ובהתחלה שלא מצאו את המשפחות, את הבעלים… תחשבי שהשבב של הכלב, כשנכנסים למאגר של השירותים הווטרינרים, יש את ההורים רשומים, אבל אם ההורים חטופים, או פצועים, או נרצחו, אז איך מגיעים לילדים שמחפשים את הכלב? הייתה פה ממש דילמה, ואולי זה משהו שנצטרך להתייחס אליו בעתיד, להרחיב ולכתוב את כל המשפחה של הכלב, ולא רק בעלים אחד או שניים. אז מה שקרה, כל המחלצים ביקשו משפחות אומנה שיטפלו בכלבים עד שימצאו את המשפחות, אבל בהתחלה לא כל כך ניהלו רישום. היה עוד סיפור על כלבת שיצו דומה, שהעבירו אותה למשפחת אומנה, ואחר כך היא התאחדה עם המשפחה שלה. היה איזשהו בליל של סיפורים שהתערבבו אחד בשני. ומשפחת ליימברג, משה, אבא של מיאה, חשב שאיזושהי משפחה לקחה באופן זמני את בלה, והוא חיפש אותה נואשות. הוא לא יכל היה להעלות על הדעת, שמיאה, שהייתה כל כך קשורה אליה – שבעצם היא קיבלה אותה כמתנת יום הולדת, וזה היה חלום שלה שהתגשם – שהיא תחזור מהשבי, ובלה לא תחכה למיאה. זאת אומרת, אף אחד לא ידע שבלה נמצאת יחד עם מיאה
בדיעבד, מיאה סיפרה שהיא החביאה אותה בתוך הבגד. אגב, יש אפילו סרטון שרואים את מיאה ואת אמא שלה על הטנדר הלבן של החמאס, כשהוציאו אותן, ובאמת לא רואים את בלה, היא מוסתרת שם. ורק כשהם עלו על סולמות, היא הוציאה אותה או משהו, ואז הם קלטו את זה. בהתחלה הם חשבו שזה בובה. אנחנו עוד לא יודעים מספיק פרטים, עוד לא הספקנו לראיין את מיאה, ואנחנו מקוות לעשות את זה בהמשך. אבל זאת כלבה שרגילה להיות המון על הידיים, כלבה מאוד רגועה, כנראה לא נבחנית, שזורמת בסיטואציות שהרבה כלבים אחרים היו נכנסים לסטרס מטורף. ונתנו לה לאכול שאריות, ולימדו אותה לעשות את הצרכים בשירותים שם, שזה פשוט מדהים. ושתיהן כנראה מאוד אמיצות ומיוחדות. כשאני ראיתי את התמונה הראשונה שלה על הידיים, נפלה לי הלסת, גם לי לקח כמה שניות להבין מה קורה כאן
כרמל: ראינו את הנחישות שלה, כשהמחבל שפתח לה את הדלת, ממש הופתע לראות אותה עם הכלבה, וניסה אולי להגיד לה משהו, ורואים את הנחישות שלה, תופסת את כלבה, “היא שלי”, אמרו השפתיים שלה, או משהו כזה, לא עמדה לעזוב אותה
תמי: כל השפת גוף שלה, כן. היא אמרה שזה לא היה השומרים הקבועים שכבר הכירו. בצד אחד עמד מחבל חמאס, ובצד שני מחבל של ג’יהאד איסלאמי, עם כל הסממנים, והם לא הכירו אותם לפני זה
אורית: בעצם אפשר להבין את זה כבית רחוק מהבית. זאת אומרת, הן נדדו יחדיו, ככה הקשרים הביתיים נותרו על כנם. גם בזמן השבי, הן יכלו להמשיך ולנהל אותם יחסי גומלין שהם אינטימיים, של היכרות, של קרבה, של דאגה. זו דאגה הדדית, דרך אגב. זה לא רק שסיפקו לכלבה אוכל, אלא הכלבה גם סיפקה לאדם, את אותה התחושה של קרבה, של מגע, של נוכחות, של משהו להעביר את היום
כרמל: מיאה סיפרה שהדאגה לכלבה החזיקה אותה, ונתנה לה איזושהי מטרה
אורית: בוודאות. והן גם חוו ביחד משהו שזר לא יבין את זה. שזה עוד משהו שאנחנו מדברים עליו בהקשר של זהויות שמגיעות מ”העולם האחר”. מהמקום הזה ומהיחסים האלה, שאנחנו תודה לאל שכנראה בחיים לא נחווה, שזה בעצם חטיפה, שבי. והן חוו את החוויות האלה ביחד, תהיה שם שפה שהיא מתנהלת בין שבויים, שאנחנו לא נוכל להבין אותה. וזה לא משנה אם זה כלב או אדם, זאת החוויה המשותפת של מקום טחוב, וקטן, וחנוק, וחסר אוכל, שמייצר שם איזשהם יחסים, שזה כבר לא משנה אם זה אדם או כלב, זה היחסים עצמם, שאחר כך שהן חוזרות, יש להן זיכרון משותף. יש להן חוויה משותפת שאנחנו מנותקים ממנה, ולא נבין אותה כי לא היינו איתן שם. וזה יאפשר לה לבנות מחדש את הבית
כן, אז בית זה הרבה פעמים אנשים, לא רק הקירות. בית זה פשוט האנשים והחיות שאיתך
תמי: עכשיו אני אשאל אותך, האם יהיה איזשהו מקום בישראל, שיעז להפריד בין מיאה ובלה עכשיו? היא יכולה לבוא איתה
?כרמל: אין דבר כזה “אין כניסה לכלבים”, אה
תמי: אין, אין. מבחינתה, הדלת פתוחה לכל מקום. ואני מאמינה ומקווה, ששתיהן תפתחנה את הדלת להרבה אנשים וכלבים שטוב להם ביחד, שקשה להם להיפרד, שהם עוזרים אחד לשני, ולא רק לכלבי שירות וכלבי נחייה, שבמסגרת החוק צריך לאפשר את הכניסה שלהם לכל סביבה רפואית וציבורית
אז תודה רבה לכן, ואנחנו מקוות שאולי עד שהפרק הזה ישודר, נשוב לראות תמונות כל ערב של חטופים וחטופות מתאחדים עם חיות הבית
אורית: אמן
תמי: ועם המשפחות שלהם והקהילות שלהם
ואנחנו נשתמע בפרק הסדיר הבא
אורית ותמי: תודה רבה
?רוצה לקבל מייל כשהפרק הבא מתפרסם
:מקורות וקריאה להרחבה
בר-יוסף, תמי. (2023). המשפחה הרב-מינית בישראל: כיצד תרמה המלחמה בעזה להכרה בכלבים כבני משפחה בישראל. קריאות ישראליות, גיליון מיוחד, מלחמת אוקטובר 2023
בר-יוסף, תמי (2023). “כלבים, יהודים ושואה: חקר סיפורי הצלת ילדים יהודים בשואה בזכות כלבים והקשר עמם”. עבודת תזה, המחלקה לתרבות באוניברסיטה הפתוחה, בהנחיית ד”ר טל קוגמן מאוניברסיטת ת”א וד”ר עידית גיל מהאוניברסיטה הפתוחה
הירש-מציאולס, אורית (2019). אדם לאדם – כלב: יחסי אדם-כלב ופוליטיקת שייכות באי יווני. עבודת דוקטורט, אוניברסיטת בן-גוריון
Shir‐Vertesh, Dafna (2012). “Flexible personhood”: Loving animals as family members in Israel. American Anthropologist 114(3), 420–432.
Dr. Carmel Vaisman 