פרק 100. למה לצאת מהמערה? פילוסופיה עתיקה למציאות חדשה עם ד”ר ג’רמי פוגל

ג’רמי: יש איזושהי דינמיקה של התפתחות, שכל עוד הציוויליזציה שלנו לא קורסת, שגם זה אפשרי לקראת מלחמת העולם השלישית שאולי תבוא עלינו

כרמל: אולי היא הייתה כבר עד שהפרק הזה מתפרסם

ג’רמי: לגמרי, אולי אנחנו באזור הפוסט-אפוקליפטי

החודש אני חוגגת חמש שנים לפודקאסט ואת הפרק המאה שלו, עם אורח מיוחד מאוד. אורח שזה פשע לערוך אותו, ולכן תקבלו את השיחה איתו בצורה כמעט שוטפת, כפי שהתקיימה באולפן הפודקאסטים של ספריית בית אריאלה בתל אביב, הרבה לפני המלחמה הנוכחית

!דוקטור ג’רמי פוגל

דוקטור כרמל וייסמן! כן

?אתה יכול ככה לתת לי איזה שתי שורות כאלה של הצגה עצמית

יונק. אנושי, אנושי מדי. מורה לפילוסופיה, מרצה לפילוסופיה, אוהב לכתוב, אוהב לחשוב, עושה פודקאסט, עושה כל מיני דברים. צריך לציין את “תל אביב היא מים ועוד מחשבות חופימיות“, הספר הכי טוב בעברית מאז תהילים, כולל תהילים

[מאז ג’רמי הספיק להוציא גם את הספר “פילוסופים נגד אלוהים“, שמשהו מתוכו שורה גם על הפרק הזה]

כרמל: אני אחתוך לווריד הצוואר, ישר לווריד הצוואר, כמו שאתה אוהב להגיד, אני שואלת ממך משפט. תראה, הדבר שמסקרן אותי לגביך, ג’רמי, זה שאני הכרתי אותך בשני הקשרים שונים לחלוטין, שלא מסתדרים לי ביחד. אחד מהם זה, אני חושבת שפעם ראשונה שיצא לי לראות אותך, זה היה בהופעה של “הבה להבא“, מנגן על גיטרה חשמלית כלשהי, וכאילו, בחוד החנית של טרנס הומניזם. ומצד שני, אני מגלה שאתה עוסק בפילוסופים הכי עתיקים שיש, כותב דוקטורט על מנדלסון, פילוסוף יהודי. ותהיתי איך הדברים האלה מתחברים? מה אתה מוצא באמת בפילוסופים האלה של פעם, שכל כך רלוונטי, דווקא לעידן הפוסט אנושי

ג’רמי: וואי טוב, יש פה בעצם שתי שאלות נבדלות. השאלה היא איזה שאלה את רוצה שנתקוף קודם. יש באמת את השאלה, האם מבחינת האתיקה, או המחשבות המוסריות, שאני מוצא בפילוסופיה העתיקה, האם הן סותרות איזושהי אתיקה טרנס הומניסטית, שאלה שהיא יותר ברובד הרצוי. או שאלה שהיא יותר ברובד המצוי, זאת אומרת, האם יש ביניהם איזשהו סוג של קשר, מבלי שניקח עמדה שיפוטית, מהעולם העתיק על העולם החדש הזה שאנחנו נכנסים בו

?כרמל: אפשר גם וגם

ג’רמי: אפשר גם וגם. תראי, מבחינה בסיסית ביותר, אני חושב שהתרומה של גאוני ההגות – אפשר כמובן לחשוב על פילוסופיה סינית, על פילוסופיה ילידית, אמריקאית, אפריקאית, אוסטרלית, על כל מיני מסורות תרבות – המסורת שאני פחות בור בה, כאמור, היא המסורת המערבית. אותה מסורת שאנחנו תופסים אותה כמתחילה ביוון עם הקדם סוקרטיים, וסוקרטס, אפלטון, אריסטו. ההגות הזאת, הכלים המחשבתים האלה, הקטגוריות ההגותיות האלה, בעיניי, ללא כל ספק, הן בעלות רלוונטיות לשאלות אנושיות, ואולי בהתאמות מסוימות, גם לתקופה המדהימה הזאת שאנחנו חווים כרגע

נדמה לי שדווקא הפילוסופים הגדולים מהעידן האנלוגי, דווקא מאוד מעניין לנסות לחשוב על העידן הדיגיטלי, דרך נקודת מבטם, ואני גם אגיד למה. את יודעת, אני, כמו שאת אומרת, עשיתי דוקטורט על משה מנדלסון, גדול הפילוסופים היהודים של המאה ה-18, והרמן כהן, כנראה שאחד מהגדולים לכל הפחות של סוף המאה ה-19 תחילת המאה ה-20. מנדלסון חי בתקופת הנאורות, הרמן כהן היה מחויב לעידן הנאורות כפוסט קנטיאני, אז קראתי המון על נאורות, על המאה ה-18, על מנדלסון, על הרמן כהן, על ההקשר התרבותי החברתי הרוחני שלהם

וכשסיימתי את הדוקטורט, אמרתי, טוב, יאללה, עכשיו אני יכול לקרוא משהו אחר, להתקדם קצת מהמאה ה-18 וה-19, ואולי לקרוא קצת דברים על מה שקורה היום, על מה הפילוסופיה מציעה בעידן הדיגיטלי. רציתי להציע קורס שיש בו איזשהו אלמנט דיגיטלי, אז באמת התחלתי לעבוד על קורס אתיקה בעידן הדיגיטלי, והתחלתי לקרוא. התחלתי לקרוא ככה, ושמתי לב לשני דברים נורא מעניינים, אם אני משווה בין כתיבה פילוסופית על העידן הדיגיטלי, לבין, נגיד, כתיבה פילוסופית או מחקרית על הפילוסופיה או ההגות של הנאורות

קודם כל, אני יכול לקרוא מאמר משנות ה-60 או ה-70 על שפינוזה, והוא עדיין יהיה מחדש ומרתק, ויוסיף קומה על ההבנה שלי את שפינוזה. אתה קורא מאמר בנושאים הללו מ-2019, והתחושה היא שזה כבר לא רלוונטי. המהירות של השינויים, ובגלל שאנחנו נמצאים בתוכם, גורם לנו להיות באיזושהי חולשה ביכולת לאיזשהו מרחק ביקורתי. למחרת שפרסמת מאמר על רשתות חברתיות מהן, צוקרברג מודיע על החזון של “מטה”, וכל מה שכתבת הפך להיות לא רלוונטי. מה שכתבת חצי שעה לפני שצ’אט ג’פיטי הפך להיות נחלת הכלל, הופך להיות פתאום לא רלוונטי. לעומת מאמרים מאמצע המאה ה20 שיכולים לחדש לי כשאני מנסה לחקור את הנאורות, כשאני מנסה לחקור את התקופה הנוכחית, יש תחושה שגם מאמרים של סוף העשור הקודם הם כבר לא רלוונטיים

ודבר שני ששמתי לב הוא, שהרבה מהשיח המחקרי, המקצועי, האקדמי, בשאלות האלה שנובעות מהעידן הדיגיטלי, הוא לא מאוד שונה משיח שח’ברה מנהלים בינם לבין עצמם. זאת אומרת, ההבדל ברמה ובעומק בין מאמר אקדמי בנושא הנאורות היהודית למשל, לבין מה שנדבר ברחוב על נאורות יהודית אם בכלל, הוא יהיה מאוד גדול. המאמר יהיה לו איזשהו עומק, איזשהו מרחק ביקורתי, איזשהו סוג של דיוק. לעומת זאת, אתה קורא את המאמרים של אנשי המקצוע, שחוקרים את העניין הדיגיטלי, וההבדל בינם, מבחינת התוכן (הצורה יכולה להיות שונה, אבל מבחינת התוכן הרעיוני), הוא לא מאוד שונה ממה שאת ואני – טוב, את במקרה באמת מתמחה מאוד בתחום, אבל – ממה ששני חבר’ה ברחוב ידברו על רשתות חברתיות

ניכר שוב, שאנחנו לא מצליחים ליצור מרחק ביקורתי, שממנו אנחנו יכולים לחשוב אולי בצורה שונה, מקורית, חדשנית, על השינויים האלה. עכשיו, אני חושב שהדברים האלה הם לא סתם. זה קשה לומר, כי המשבר הקיומי המיידי שלנו בארץ, הוא בולע את הכל, מן הסתם, ואת תשומת הלב שלנו, ומי חושב בכלל על דברים ציביליזציונים כרגע כמו משבר האקלים, או כמו הדיגיטליזציה של התרבות האנושית. אבל אם אנחנו נרשה לעצמנו לרגע לקחת את נקודת הזווית הטיפה יותר רחבה הזאת, נדמה לי שהדיגיטליזציה של התרבות האנושית היא המהפכה הכבירה ביותר שהאנושות חוותה, מאז המהפכה החקלאית שכוננה את עצם הציביליזציה שלנו

זאת אומרת, אני חושב שזה מגמד אפילו את המהפכה התעשייתית, או את מהפכת הכתב. אני חושב שזה דבר שהוא כמעט חסר תקדים. כשבר, את יודעת, המילה באנגלית קרייסיס, היא באה מהמונח היווני קריניין, להבדיל, להפריד. כמו קריטיק, ביקורת מבדילה בין סרט טוב לסרט רע, בין ספר טוב לספר רע. קרייסיס הוא אירוע שמבדיל בין תקופה אחת לתקופה אחרת. ובמובן הזה, הדיגיטליזציה של התרבות האנושית, מהפכת המידע, היא המשבר, היא השבר, היא הקרייסיס המשמעותי ביותר בהיסטוריה האנושית, מהסיבה פשוטה שמה שהיה לפני ומה שהיה אחרי, הם יהיו שונים בתכלית

מה שמשתנה עכשיו, הרי, הוא לא רק האופן שבו אנחנו מתקשרים, הוא לא רק האופן שבו אנחנו משיגים מידע, הוא הכל. הוא האופן שבו אנחנו חושבים את עצמנו, הוא הזהות שלנו, הוא הדרך שלנו להתאהב, הדרך שלנו להבין את הקיום האנושי, והקיום האנושי עצמו, ואוטוטו גם הגוף האנושי. אני חושב שהתהליכים הגופניים כבר התחילו. אני ניסיתי מאוד, למשל, לא להחזיק בפלאפון חכם הרבה שנים. אני נאלצתי בסוף לעבור לפלאפון חכם ב-2018 אני חושב, גם היה איזה מקום עבודה שאמרו לי שבלי ווטסאפ אי אפשר, וגם זה פשוט נהיה מאוד קשה לבקש מהאנשים את הדרך. איך אני מגיע לאיקס, איך אני מגיע לוואי, אנשים מסתכלים, טוב, למה אתה מבקש ממני להסתכל בגוגל? תסתכל אתה

שימי לב לאיך שאת מרגישה פיזית, כשהבטריה שלך נמוכה. הפנומנולוגיה, זאת אומרת החוויה שלנו כבני אדם, כבר לדעתי כוללת את הפלאפון, כסוג של הרחבה של העצמי שלנו. כשהפלאפון, כשהבטריה שלו מתחילה לאט לאט להיגמר, זה כמו איזה כאב ראש כזה, זה כמו איזה לחץ קטן פיזי פנימי. וזה בשלב עוד מאוד גס של הטכנולוגיה הזאת. אנחנו מדברים על טכנולוגיה שהיא בת, מה, 15? טוב, רע, אני אפילו לא יודע. אבל אנחנו מתקרבים למצב שהממשק אדם-טכנולוגיה יהיה עובדה מוגמרת

שוב, אם אני חוזר למה שאמרתי קודם על קרייסיס, על משבר, על שבר, ההבדל בין מה שהיה לפני המהפכה המטורפת הזאת, למה שיבוא אחרי, הוא הרבה יותר קיצוני ממה שהיה לפני ואחרי מהפכת הדפוס, או אפילו מלפני ואחרי המהפכה התעשייתית, שהיא הייתה כבירה וקיצונית ורדיקלית. וזה, אני חושב, אחת מהסיבות לפחות, לכך שכל כך קשה לחשוב על מה שעובר עלינו כרגע. כי זה כל כך גרנדיוזי, ואנחנו כל כך טמונים בתוך המציאות הזאת, והשינויים הם כל כך מהירים, שקשה לעקוב. כמו האגדה האורבנית על הצפרדע שלא שם לב שהמים לאט לאט רותחים, אנחנו צפרדעים בתוך המים הדיגיטליים האלה, או על המים של הדיגיטליזציה, וקשה לנו לעקוב אחרי מה שקורה

ודווקא בגלל זה, הניסיון שלי לחשוב על הסיטואציה הזאת, היא מתחילה ממבט אחורה. אני אומר, בוא נסתכל על אנשים, שבכלל המחשבות שלהם לא עסקו ברובד הזה שאנחנו מתקיימים בו היום, כי אולי מתוך התרגיל המחשבתי הזה, יהיה איזשהו מרחק ביקורתי, שמבעדו נוכל להבין את מה שעובר עלינו. זאת אומרת, כמו שיכול להיות שרק בעוד 200 שנה, יוכלו להסתכל בדיעבד ולהבין מה קרה בתחילת המאה ה-21, אולי אם אני מנסה להסתכל על תחילת המאה ה-21, מנקודת מבט של מי שחי לפני 200 או לפני 2000 שנה, אני אוכל להבין דברים, שאני כמי שטמון במציאות המשוגעת הזאת, לא יכול להבין

כרמל: אתה יודע, אני מסכימה עם הנקודה הזאת, דווקא כחוקרת תרבות דיגיטלית. אחת הבעיות שיש לתחום הזה, זה שטוענים שהוא לא דיסציפלינה בכלל, כי הוא לא הצליח לתת תרומה תיאורטית משלו. הוא משתמש כל הזמן בבייסיקלי פוקו ומרקס שכזה. ואתה אומר, זה נכון כאילו, אנחנו לא יכולים לתת תרומה כזאת מהפרספקטיבה של להיות בתוך זה, שאין מרחק ביקורתי. מצד שני, אם אתה מתאר כזה שבר, שמה שלפניו ואחריו זה לא אותו דבר, אז איך מישהו שהוא כל כך רחוק, בעולם אחר, ישמע לי רלוונטי? מה כן אותו דבר? זאת אומרת האם אתה יכול לתת לי דוגמה

ג’רמי: בוא נלך למשל המערה של אפלטון. נכון כולנו זוכרים את משל המערה? במשפט, אנחנו בספר ז’ של הפוליטאה. בעצם מדובר על משל על חינוך, אפלטון רוצה שמי שישלוט על המדינה האוטופית שלו הם המלכים הפילוסופיים, והשאלה היא, מה צריך לעבור בעצם אדם, כדי שהוא יהיה בעמדה הזאת, כדי שהוא יוכל לראות את האידאה של הטוב, ולאורה בעצם לכוון את המדינה בצורה מוסרית וכו’. המשל מדבר על זה שיש אנשים שהם כלואים בתוך מערה (זה נשמע מזעזע, מן הסתם, בהקשרים שלנו היום, אבל), הם קשורים על מושביהם, ומבטם תמיד מופנה על אותו קיר, שעליו מקרינים כל מיני צורות על הקיר, ואנשים שמכירים רק את המציאות הזאת של הקיר, עם הצורות שחולפות עליו,עם הצלליות האלה, מאמינים שהדבר הזה זה העולם, זה האמת

הפילוסוף זה מי שמצליח איכשהו להשתחרר מהכבלים הללו. בהתחלה הוא מבין שהצללים שמוקרנים על הקיר הם אחיזת עיניים, ואז הוא יוצא מהמערה, ובהתחלה קשה לו לראות, העיניים מסתנוורות מאור השמש, אבל לאט לאט הוא מצליח לראות את הדברים בתוך האור של השמש, ובסוף הוא אפילו מסוגל לראות את השמש עצמה. אז כמובן שבמשל המקורי הזה, השמש היא האידאה של הטוב. עולם האידאות, העולם של האמיתות העל זמניות, האל חומריות, המטאפיזיות המדהימות האלה של אפלטון. הצלליות על הקיר הם מבחינת אפלטון עולם ההתהוות, עולם החומר

איך אמר אפלטון, “בל ייכנס מי שלא למד גיאומטריה”, זה מה שכתוב בשלט בכניסה לאקדמיה. כי גיאומטריה זה ללמוד וללמד את הנשמה, לאמן את הנשמה לשהות ברובד של האמיתות העל זמניות האל חומריות של המתמטיקה. במובן הזה הוא תלמיד לא רק של סוקרטס אלא גם של פיתגורס. והעולם הזה, העולם של החומר, הוא עולם של שינוי, של התהוות, של אשליה בעצם. ורוב האנשים תקועים בו, אבל הפילוסוף מצליח לצאת ולראות את הצורות הבלתי משתנות, האידאות של הטוב, ולכן הוא יודע לכוון את המדינה

נתחיל ברמה שקודם כל, המשל הזה הוא מרהיב, כי הוא כמעט נבואה של קולנוע, נכון? זאת אומרת, ההקרנה הזאת של צללים על קיר, זה ממש הסיטואציה של קולנוע, אז אפשר מיד לחשוב על פרופגנדה של המאה העשרים עם המסכים, וכמובן המציאות שלנו, שהיא כל כולה מציאות של מסך. אז יש לנו כאן משל שבמקור היה לו משמעות מסוימת, אבל מאוד בקלות אפשר לחשוב עליו, כמשהו שמעודד חשיבה ביקורתית אל מול המסכים האלה, שהרבה מאיתנו מבלבלים בינם לבין המציאות. אבל אני רוצה להצביע דווקא מהשונות של אפלטון אלינו, על נקודה שבעיניי יותר קריטית

אנחנו מתקרבים למצב של מציאות מדומה, שתהיה משכנעת אולי כמעט או ממש כמו המציאות עצמה. יש על זה דיון. יש אנשים שטוענים שמבחינה טכנולוגית אנחנו אף פעם לא נדע לצלוח את האתגר הזה, של ליצור מציאות מדומה שתהיה משכנעת כמו המציאות הראשונית, כמו המציאות האמיתית. מאוד קשה להמר על זה שהאנושות לא תדע ליצור איזשהו סוג של עניין טכנולוגי. ברמה ההיסטורית תמיד בסוף אנחנו כן מצליחים, הרבה מעבר למה שאפשר בכלל לעלות על הדעת בדורות קודמים. אבל כך או כך, החברות הגדולות שמנהלות בהרבה מובנים את העולם (את העולם הטכנולוגי, אבל יכול להיות שמתישהו גם את העולם, יכול להיות שהן לאט לאט צוברות את הכוח שפעם היה הכוח של מדינת הלאום), מכוונות לשם

מתישהו הטכנולוגיה תהיה מספיק טובה כדי שהיא תהפוך להיות חלק מהחיים שלנו, כמו שהזום הפך להיות חלק מהחיים שלנו ברגע מסוים. שוב, יכול להיות שיש את המעצור הטכנולוגי, אותי זה לא משכנע. אנחנו כנראה נגיע בעוד 20, 30, 50, אולי 10, אולי 70 שנה, למצב שבו אפשר לחוות את המציאות בצורה וירטואלית, לכאורה בצורה אשלייתית, ומציאות מדומה שתהיה משכנעת, ואולי מספקת, כמו המציאות הראשונית. עכשיו, מה שמעניין לחשוב על הסיטואציה הזאת מנקודת מבט של משל המערה, זה דווקא על האופן שבו, מבחינת תרבותית, אנחנו שונים מאפלטון

אצל אפלטון, ברור שכדאי לצאת מהמערה. המערה היא אפלה, היא חשוכה, אתה רואה צלליות על קיר, ברור שאתה רוצה להיות בחוץ. כי מבחינת אפלטון ברור שיש עולם עם אמיתות מטאפיזיות, ושהאמיתות המטאפיזיות האלה האמיתות הנשגבות האלה, העל זמניות, האל חומריות, הן גאולתיות. הן לא רק קיימות, הן גם גאולתיות. זאת אומרת, לא רק שיש אמת, האמת היא גאולתית. ומה שאני רוצה להציע זה, שאנחנו חיים בתרבות (לא כולנו, כן? אבל התרבות המערבית החילונית, הייתי אומר), היא תרבות שאיבדה את האמונה בשני היסודות האלה, שהם יסודות של החשיבה האפלטונית, וגם של החשיבה הדתית המערבית אחריו

וזה א’ שיש אמת. אנחנו כבר לא בטוחים אם יש אמת, אנחנו בעידן של הפוסט אמת. וב’, גם אם יש אמת, האם היא באמת גאולתית? אולי האמת היא קשה, אולי האמת היא אכזרית ומאכזבת? זאת אומרת, אנחנו בעצם בעידן של המוות של אלוהים, כמו שאומר ניטשה, כן? וניטשה ידע טוב מאוד שהמוות של אלוהים זה המוות של אפלטון. הוא פעם אמר שנצרות זה פלטוניזם להמונים. זאת אומרת, האל שניטשה מכריז על מותו – בסדר, ברור שזה גם האל הטעטאלע בשמיים שמחבק אותנו, אבל – זה בעיקר האל האפלטוני. זה הרובד הזה של המטפיזיקה, של האידאות, של אמיתות על זמניות אל חומריות נשגבות עילאיות, שהן בעלות משקל גאולתי מובהק

עכשיו, אם אנחנו תרבות שלא מאמינה שבהכרח יש אמת, ואם יש אמת, לא מאמינה שהאמת הזאת היא בהכרח גאולתית, נשגבת, עילאית, חיובית, אז מהו הכוח הרוחני, התרבותי, הדתי, שימנע מאיתנו מלצלול בתוך המערה שאנחנו מייצרים? סוג של מערה בתוך המערה, כן? אנחנו מייצרים עולם מדומה, שבו ייתכן שהחיים יהיו יותר נעימים, שהגוף שלי יהיה יותר יפה, שהאוויר יהיה יותר נקי. במציאות של אסון אקלימי, יכול להיות שיש שם סביבה הרבה יותר נוחה למחיה אנושית. מה, אם בכלל, הוא הכוח הרוחני, התרבותי, הקיומי, האתי, שימנע מאיתנו לצלול לחלוטין אל תוך המציאות המדומה הזאת?_י

כרמל: זאת שאלה מעולה. יש על זה באמת שני פיתוחים. פסיכולוגית האינטרנט, שרי טרקל, כבר ב-1995 דיברה על אובדן המציאותי. בעצם דיברה על אנשים שמעדיפים את החיים ברשת, כי הם מצליחים בהם יותר מאשר החיים שלהם, הרגילים. אולי ילדים שגרים בעיירות קטנות ואין להם את קבוצת השווים שלהם, פתאום הם פורחים ברשת, הם מגלים את הכישורים שלהם, והם מעדיפים את העולם הזה. היא דיברה אפילו על ילדים שנוסעים לספארי, נגיד. נוסעים יומיים, רואים זברה. זאת המציאות. אבל בלומדה באינטרנט הם יכולים לראות את כל החיות מתי שהם רוצים, והאריה שואג, וזה פשוט נראה להם עדיף על המציאות. בגלל זה היא דיברה על אובדן המציאותי. אז אנחנו יודעים שהמערה היא אשלייה, ואומרים לא, בחוץ חם, השמש תשרוף אותי, אין לי כובע. איזה כיף ונעים וקריר במערה. ותראו איזה יופי ההקרנות על הקיר

ג’רמי: היופי, אני חושב, של להמשיג את זה דרך אפלטון, זה לחשוב על כך שפעם התרבות האנושית, יש בה הנחה, שזה ההנחה האפלטונית, שהמציאות, שהאמת, יש בה משקל של קודש. ועל כן, כל זיוף שלה שלא נצליח לעשות, ולא משנה עד כמה הוא משכנע ונעים, חסר בו משהו. ואני לא בטוח שיש לנו את ההנחה הזאת כבר. אני חושב שיהיו שאלות הלכתיות נורא מרתקות. האם הנחת תפילין וירטואלית תחשב להנחה תפילין? האם תפילה במניין וירטואלי תחשב לתפילה תקינה? אבל יכול להיות שדווקא מנקודת זווית דתית, יהיו מנועים מלצלול לגמרי אל תוך המציאות המדומה, בגלל שיש עדיין את ההנחה הזאת, שהמציאות יש בה ניצוץ של קודש

אבל אם אין לי את ההנחה הזאת, אני לא בטוח שלתרבות המערבית יש איזושהי מניעה, שתגרום לאנשים לא ליצור את העולם הזה של המטריקס באיזושהי צורה. אני גם לא רוצה להיות שיפוטי, יכול להיות שעדיף ליצור עולם מדומה. אני זכיתי לדבר עם אחד מגדולי הפילוסופים של זמננו, בשיחה וירטואלית. דיוויד צ’למרס היה באוסטרליה, וכולם נפגשו ככה במציאות מדומה, במסעדה יפנית. ודיוויד צ’למרס בדיוק כתב ספר כזה, ריאליטי פלוס, שבו בעצם הטיעון שלו, הוא שצריך לרדת מהעץ השיפוטי הזה, כלפי מציאות רב שכבתית, אליה אנחנו נכנסים

שהמציאות הווירטואלית שאנחנו מתחילים ליצור אותה, היא מציאות שבה אפשר למצוא משמעות, אפשר למצוא תכלית, אפשר להצטיין מבחינה מוסרית, אפשר לעזור לקהילה, אפשר לעשות את כל הדברים שאנחנו רואים בהם דברים שיש בהם ערך. אין שום דבר בזה שמדובר במציאות וירטואלית, שמסירה משהו מהערך של הדברים שאנחנו רואים אותם כבעלי ערך בחיים האנלוגיים שלנו. זו תשובה שהיא כבר נאמרת מתוך פרספקטיבה פוסט-אפלטונית, פוסט-ניטשיאנית. כל מציאות שרק ניצור אותה היא זירה, שמבחינה ערכית, היא לא פחותה מזו המקורית

ניטשה התחיל להבין שאחרי המוות של אלוהים, הערך של האמת הופך להיות שאלה. מה הערך של האמת? למה לצאת מנקודת הנחה שאמת זה דבר חשוב? למה לצאת מנקודת הנחה שאותנטיות זה דבר חשוב? האותנטיות והאמת נתפסו כחשובים, בעולם שבו היתה תפיסת עולם רחבה, שהם קושרים אותנו לאיזושהי מציאות עילאית נשגבת, על זמנית אל חומרית. אם זה האידאה של אפלטון, או אם זה האל היהודי והנוצרי, שאל מולו אנחנו נדרשים לאמת. במציאות בה אנחנו מתקיימים היום, יכול להיות שלאמת ולאותנטיות אין ערך, והתחושה הפנימית שלי תהיה טובה יותר, אם הגוף שלי הוא יהיה גוף “שיקרי” במרכאות

כרמל: האותנטי הוא מושג מעניין, שאולי שווה להתעכב עליו רגע. מתקיים לכאורה חיפוש אחריו, אנשים מנסים לצרוך אותו, אבל הטענה של חוקרי תרבות היום, ובמיוחד חוקרי תרבות רשת, זה שאין דבר כזה. אין דבר כזה בדיוק בגלל שהמציאות האפלטונית היא כבר לא הנחת היסוד. אותנטי הוא תמיד ביחס למשהו, ובהיעדר משהו שהוא המקור, האמת, התבנית השממית של הדבר, אז האותנטי מובן בדרך כלל כהתאמה לייצוג אידיאלי כלשהו של המציאות. בדרך כלל ייצוג סטריאוטיפי כלשהו של הדבר, הוא זה שנשפט כאותנטי. ולכן אנשים משקיעים משאבים כדי ‘לבצע’ אותנטיות, כמו שהם תופסים אותה. כמו שאמרה דולי פרטון האגדית, “זה המון עבודה להיראות כל כך אותנטית”. אבל אז, מה כן? מה ייתן לי משמעות? איזה ערך מתחיל להחליף אותו לדעתך?י

ג’רמי: זאת שאלה. יכול להיות שחלק ממה שנותן ערך לחיים שלנו עכשיו, כמו שצ’למרס סיפר לי אז בפגישה שלנו, זה עזרה לזולת וחיי קהילה. יכול להיות שחיי קהילה ועזרה לזולת, אתה תחווה אותם, מבחינה ערכית, בצורה שווה לגמרי, בתוך המציאות המדומה, מאשר במציאות האנלוגית. יכול להיות שמימוש עצמי, אתה תחווה אותו בצורה שוות ערך במציאות המדומה מאשר במציאות האנלוגית. חיי יצירה, אתה תחווה אותם בערך דומה במציאות המדומה מאשר במציאות האנלוגית

אם אין את ההנחה הזאת שיש משהו בקרקע הראשונית של הקיום, במציאות האנלוגית, במציאות המקורית, שהוא בעל ערך אינהרנטי – וזוהי הנחה דתית, זוהי הנחה מיסטית. אצל אפלטון יש לה הסברים רציונליים, אבל בסוף יש בה משהו שהוא כמעט דתי, שקושר בין אמת לטוב. אני לא בטוח שאנחנו מאמינים שיש את הקשר הזה בין אמת לטוב. ואני חושב שככל שהאסון האקלימי יתגבר, הדבר הזה יתחיל לקרטע יותר ויותר

כרמל: קודם כל, אתה עוזר לי להבהיר לעצמי, למה הנושא של דת כן חשוב לי. לא דת במובן של רבנים ופרקטיקה דתית, אלא באמת קיומה של תיאולוגיה ותפיסת עולם דתית. ואנחנו אמרנו הרבה פעמים בפודקאסט שאנחנו צריכים קדושה חדשה, ורוח חדשה, וגם אתה מדבר על זה המון, בשפה כזאת של גאולה וקדושה. נראה לי שאנחנו צריכים את הדבר הזה בלי זה, אנחנו בסחרור

ג’רמי: זאת שאלה. כי “אנחנו בסחרור”, זה מניח שההליכה לעולם מדומה זה דבר שלילי. ברגע שאתה כבר לא אפלטוני, ברגע שאתה פוסט ניטשיאני, זה לא שלילי. ניטשה אומר, זה הכל אשליות. תבחרו את האשליות שמאפשרות לכם את מיטב החיוניות, חיוב חיים, אמירת כן לחיים. ואם כבר האמת, אז כנראה שזה אמת שופנהאוורית אכזרית, נוראית, קשה. אני לא יודע אם אנחנו בסחרור. אני מנסה כל הזמן, כשאני עושה את התרגילים האלה, לא להיות שיפוטי, מבלי שמאוד ברור לי מהו הבסיס לשיפוט

לא להיות אנטי-טכנולוגי מתוך זה שאני כבר בן 40 פלוס, ונכון יש את האמרה הזאת, “טכנולוגיה עד גיל 20 זה נס, עד גיל 40 זה מועיל, ואחרי גיל 40 זה תועבה”? אני מנסה לא להיות שם. לי יש, את יודעת, אני תמיד אומר שיש לי שני חוקים ככה בחיים. אחד זה, אני אף פעם לא אגיד לאף אחד ‘תנמיך את המוזיקה’, תמיד יגידו לי להנמיך את המוזיקה, אני לא זה שאומר למישהו להנמיך את המוזיקה. ודבר שני, אני לא רוצה אף פעם להגיד ‘הצעירים של היום’. את יודעת, אתה קורא את סוקרטס 399 לפני הספירה, אה, הצעירים של היום. אתה קורא את משה מנדלסון, 1783 ירושלים, אה, הצעירים של היום

תמיד יש צעירים, כן? ובסוף הצעירים צודקים יותר. הצעירים הם רחוקים יותר מהניאנדרטל, הם רואים יותר רחוק בזמן, הם קולטים יותר מה שקורה במציאות המיידית שלנו. אני רוצה ללמוד מהצעירים, אני לא רוצה לשפוט את העתיד, רק בגלל שהוא שונה מאיך שאני גדלתי. אני גדלתי בלי פלאפון, אני גדלתי בעולם האנלוגי של אנטוורפן בשנות ה-80, הדבר הזה מת מת, מת. אני יכול להתגעגע, אני יכול להגיד היה כיף, היה נחמד, אבל זה מת, זה לא רלוונטי כאיזשהו סוג של אידאל שיש לשאוף אליו. חלק מזה שתשכנעי אותי, שעדיף שלא נפסיק לחיות במציאות הקרקעית הראשונית האנלוגית, ושלא נעבור למציאות וירטואלית, את צריכה לתת לי באמת ערכים חדשים, שאין לנו אותם כרגע, שמעודדים את התפיסה הזאת. ואם אין, אז יכול להיות שאין

כרמל: אתה צודק. הדבר השני שרציתי לומר הוא, שהיום יש אפילו איזושהי הצדקה מדעית, מטאפיזית כמעט, לזה שאולי המציאות, שחשבנו שהיא רק מידעית והיא רק ייצוג, אולי היא הדבר האמיתי. אני לא יודעת אם אתה מכיר את לוצ’יאנו פלורידי, פילוסוף האינפורמציה. הוא בעצם טוען שאינפורמציה, אנחנו כאילו גילינו אותה דרך האינטרנט, דרך קיברנטיקה, אנחנו חושבים עליה כעל ייצוג של חומר, אבל הוא טוען שהיא בעצם יסוד, לצד חומר ואנרגיה. סוג של יסוד של המציאות, שאולי המציאות עשויה, בין השאר, גם מהחומר הזה, אינפורמציה

ואז זה נותן גם איזשהו בסיס אונטולוגי לאנשים שמאמינים שאנחנו חיים במטריקס כבר, שהעולם הזה בעצמו הוא מטריקס. ואם אני חוזרת איתך לזה עם אפלטון, אז יש שם את השאלה של, האם המערה, מה שרואים על הצללים, זה לא יותר אמיתי ממה שאני יכולה לתפוס עם החושים שלי, מול השמש? יכול להיות שהצללים נותנים לי גישה לאידאות גבוהות יותר מאחורי השמש ביקום, שזאת הדרך שאני יכולה לתפוס אותם, ודווקא השמש היא הייצוג הבעייתי

ג’רמי: תראי, זה נכון כך או כך, כי אצל אפלטון השמש מסמלת בדיוק את הנוסחאות המופשטות האלה, שהן הבסיס האמיתי המטפיזי, של הקיום האשלייתי שאנחנו תופסים עם חושנו

כרמל: אז מה אם הנוסחאות האלה רצות לי במערה? אני כל הזמן חשבתי שזה ייצוג, אבל יש לי מגע באמיתי! זה רעיון שרץ היום

ג’רמי: אני לא רואה ברעיון הזה משהו שימנע מאיתנו לצלול למציאות מדומה. אם המציאות שאנחנו חווים אותה, היא באיזושהי צורה ביטוי של אינפורמציה, אז אנחנו מייצרים ביטוי שונה של אינפורמציה, שמייצר נגיד סביבה יותר נעימה, שבו אני יותר חתיך, ובו השמש טיפה פחות חמה, ושבה חוף הים יותר נקי, שבו אני יכול להגשים את כל הפנטזיות הארוטיות או רומנטיות או קיומיות שלי, בצורה הרבה יותר קלה, דברים כאלה יהיו הרבה יותר נגישים. למה שלא נחיה את זה? מה, רק כי זה לא האמת? אם האמת היא אכזרית אז למה אני צריך אותה בכלל

כרמל: אולי מסיבות אחרות שקשורות לפילוסופים אחרים, שאומרים שאולי כאילו צריך להיות… אין משמעות לדברים שהשגתי אותם נורא בקלות. אם אני חיה ומגשימה את כל החלומות שלי ב24 שעות, איזה משמעות יש לחיי?י

ג’רמי: על סוג כזה של טיעונים אני אומר, אה. איך אומרים ביידיש? עדיף להיות עשיר ובריא. עדיף. אני אולי אציע עוד תרגיל מחשבה כזה, וזה סביב ההנאה באמת. מכות קטנות של דופמין, הציטוט המפורסם הזה של אחד ממתכנתי פייסבוק, שדיבר על זה ש”אנחנו מנסים לעושת האקינג למוח האנושי”, אנחנו מנסים כאילו ככה לחדור לנפש האנושית, עם המכות הקטנות האלה של הדופמין, שהשיטוט המרובה ברשתות החברתיות מאפשר לנו

אפיקורס הוא הפילוסוף הגדול של ההנאה. זה כל היופי שלו, זה כל העניין בו, הוא פילוסוף עמוק. הוא בעצם מנסה להבין את האופן שבו אפשר לחיות חיים, שבהם אנחנו ממקסמים את ההנאה. ההנאה היא הטוב העליון. וכמובן זה חלק מהסיבה לזה שהוא שנוא גם על כל המסורות הדתיות – אפיקורס, אפיקורעס! ואפיקורס אין להם עולם הבא, כבר במשנה הוא דמות שנואה – אבל הוא לא הדוניסט רדיקלי חסר כל מעצורים, כמו שהתפיסה הקצת קריקטורית של ההגות שלו, הייתה עלולה לגרום לנו לחשוב. אפיקורס מנסה להבין בצורה מאוד רציונלית, כמעט מדעית, איך למקסם את ההנאה, והתמונה שהוא מגיע אליה, הרבה יותר מאוזנת ממה שהיה אפשר לחשוב

אפיקורס מבדיל בין הנאות טבעיות להנאות בלתי טבעיות. הוא אומר, הנאות טבעיות זה או הנאות טבעיות הכרחיות – אתה חייב להשתין, לשתות מים, אתה חייב לישון – אם אתה לא תעשה את הדברים האלה אתה תמות. הם דברים הכרחיים ומאוד מענגים, אז תהנה מהם, תעוף עליהם. תמיד אני אומר, שיעורי בית, כשאני מלמד את אפיקורס, תהנו מכוס המים הבאה שאתם שותים. אבל ממש תעצרו רגע, ותהנו מהכוס מים. תהנו מהפיפי הבא שאתם עושים. יוצא לכם פיפי ככה בצורה נעימה, בלי כאבים, בלי בעיות, תיקחו רגע ליהנות מהתחושה הנעימה הזאת, הכיפית הזאת, תעופו על זה, כי זה הנאה טבעית והכרחית

יש גם הנאות טבעיות שהן בלתי הכרחיות. אוכל קצת יותר טעים, סקס. אבל אז יש גם הנאות בלתי טבעיות. והנאות בלתי טבעיות, אומר לנו אפיקורס, הן הנאות שהמחיר שאנחנו משלמים עליהן בסבל, גדול מהתשואה שאנחנו מקבלים מהן מהנאה. הוא חושב למשל שההצלחה פוליטית נכנסת לקטגוריה הזאת. כי הצלחה פוליטית תיתן לך הנאה, אבל המחיר שאתה תשלם זה שלא יהיה לך חברים, וחיים בלי חברות זה דבר שמבחינתו הוא בלתי נסבל. כמובן שאם אנחנו נחשוב על דוגמאות מודרניות, הרואין, נכון? מצד אחד, כנראה שהרואין זה הסטלה אולטימטיבית, אתה מרגיש מוגן ונעים והכל פתור, אבל בסופו של דבר הסבל שאתה תסבול בגלל ההתמכרות להרואין, הרבה יותר גדול מההנאה שקיבלת

עכשיו, בוא נחשוב על כלכלת ההנאה שלנו ברשתות החברתיות, דרך הקטגוריה הזאת. צריך לחשוב האם כל המשחק של מכת הדופמין הזאת, זאת אומרת, של ההנאה הרגעית שמשאירה רעב, ושמשאירה תסכול להתניה הרבה יותר גוברת  – כי אנחנו הרי יודעים שבעצם ההיגיון שמפעיל את הרשתות החברתיות, הוא היגיון שיושב על מחקר ביהביוריסטי, חסר תקדים ביעילותו. זאת אומרת, אם אני רוצה לרפא בן אדם אז יכול להיות שאולי גישה פסיכואנליטית, אולי גישת סי.בי.טי, אולי יונגיאנית, אבל אם אני רוצה להפעיל את הבן אדם, ביהביוריזם זה עובד יופי טופי. זה עובד יופי עם עכברים ויונים וכלבים ובני אדם. ולא צריך ללכת מעבר לזה ולהסתבך עם כל מיני תפיסות שמקנות לו נפש מורכבת. אפשר בצורה מאוד פשוטה להפעיל בני אדם על ידי דברים שמאוד דומים להתניות הקלאסיות

וזה בדיוק האופן שבו הרשתות החברתיות, – או כמו שאומר לניר באמת, מכניזמים לניווט התנהגות אנושית – מתנהלים. למשל, אנחנו יודעים שהתניה לא מושלמת יעילה יותר מהתניה מושלמת בלגרום להתמכרות. אם עכברוש מקבל קוקאין כל פעם שהוא לוחץ על הדוושה, הוא יראה את ההתנהגות הקומפולסיבית פחות, מאשר אם הוא מקבל חלק מהפעמים כן, וחלק מהפעמים לא. והנה לנו הסבר ללמה לפעמים יש לך הרבה לייקים ולפעמים פתאום יש לך פחות. זה שההתניה היא לא מושלמת, מגבירה את הרצון שלך ללחוץ על הכפתור, ולראות מה קורה הפעם

אם אתה מחבר את שני הדברים האלה, אז נראה לי שברור שההנאות שאנחנו מפיקים למשל מהרשתות החברתיות, הן מכוונות להיות הנאות בלתי טבעיות. כי כל המחשבה היא, שתסכול הוא זה שבסופו של דבר מגביר את ההתנהגות ההתמכרותית. אני מאוד אוהב בהקשר הזה את ניסוי פארק העכברים, שבשנות ה-70,אחרי שעשו את כל הדברים המזעזעים האלה עם עכברושים שמתמכרים לקוקאין, ומסתבר שהם מפסיקים לשתות ולאכול, והם פשוט בסוף מתים, בא חוקר אמר וואלה, אבל אולי הסיטואציה של הניסוי היא קצת מעוותת. כי עכברושים, אנחנו יודעים, הם חיות חברתיות, שיש להם חיי חברה מאוד עשירים, אז אולי כדי לבדוק את ההתנהלות שלהם מול גורם ממכר, צריך קודם כל לשים אותם בסיטואציה חברתית, שבה אפשר לקבל הבנה יותר מדויקת של האופי של ההתנהגות

אז הוא באמת בנה פארק, שבו יש הרבה עכברושים, ולהפתעתנו (או אולי לא להפתעתנו), מסתבר ששם, העכברושים שחיו חיי חברה תוססים, הרבה פחות התמכרו לקוקאין שהוצע להם, ולא היו משתמשים בו עד למוות. זה ניסויים מאוד שנויים במחלוקת, כי ההיסקים משם לעולם האנושי, הם נעשו אולי באמת בצורה קצת פראית. אבל אני מאוד אוהב המחשבה הזאת, שחיי חברה תוססים, הם משהו שמונע התנהגות כפייתית התמכרותית. אז בואו נחזור לפייסבוק. זה כאילו מחבר בין אנשים, אבל אתה מבין שבעצם האינטרס המובהק של מנגנון שמסתמך על ביהביוריזם, הוא לבודד אותך, כדי להגביר בך את ההתמכרות. זאת אומרת, האינטרס של פייסבוק הוא לפרק חיי חברה וחיי קהילה, כי ככל שאנשים יהיו יותר מבודדים, כך התלות שלהם במנגנון תהיה גדולה יותר

כרמל: זאת האשליה של לבדנו ביחד. אנחנו מרגישים שאנחנו מחוברים לכולם, אבל אנחנו בעצם לבד

ג’רמי: לגמרי. וככל שנהיה יותר לבד, כך המנגנונים האלה שולטים עלינו יותר. וגם אני מכור כמו כולם לדברים האלה. וגם אם יש בזה כיף, זה באופן מובהק נראה לי, היה נכנס מנקודת זווית אפיקוריאנית, להנאה בלתי טבעית, כי המחיר בסבל, באופן אינהרנטי, באופן מובנה, זאת אומרת, השיטה בנויה ככה, כדי לוודא שאתה תמיד תישאר בסופו של דבר עם תסכול יותר גדול, שיגביר בך את ההתנהגות ההתמכרותית

כרמל: זה מעניין, הפילוסוף ניק סיבר, תיאר רשתות חברתיות כמלכודות חיות בהילוך איטי. זה פשוט מלכודת בהילוך איטי, כאילו, זו סביבה שלמה, אקולוגיה שהיא מלכודת. וכל ההתייחסות הביהביוריסטית הזאת אלינו, אם אנחנו באמת רוצים לטעון שאנחנו יותר מזה, שאנחנו לא כמו עכברושים, חובת ההוכחה היא עלינו באיזשהו מקום גם

ג’רמי: לגמרי. אבל זה כל הבעיה, זה כל מה שכל כך מטורף במהפכה הזאת. שיש פה נפש, שהתפתחה במשך מאות אלפי מיליון מיליוני שנים, כדי להתמודד עם סביבה טבעית. והנה לנו טכנולוגיה, שלומדת ביעילות, במהירות – ועכשיו עם בינה מלאכותית, עם יכולות על אנושיות – איך לנצל את האופי של הנפש האנושית, כמו שהתפתחה כדי לשרוד ולפרוח בסביבה הטבעית שבהם בני אדם התפתחו; איך לנצל כל מיני באמת פאקים בקוד של הנפש האנושית, במטרה לגייס אותנו, לנווט אותנו, להוביל אותנו, לגרום לנו להתמכרות. זה מאוד קשה להיאבק נגד הדבר הזה, כי האלגוריתם הזה שכולם מדברים עליו, בסוף הוא כבר נהיה על-אנושי, הוא כבר הרבה יותר חכם ממה שכל בן אדם באופן פרטני היה יכול להיות חכם

כרמל: אתה יודע מה התקווה שלנו? הצעירים שלך, מה שדיברת עליהם קודם. כי הנה, בעצם מה שאנחנו אומרים כאן, זה שאנחנו עדיין מחווטים כמו האדם של פעם, שחי במקום שהוא חסר במשאבים, ופתאום אנחנו חיים באיזשהו מקום של שפע, שיותר קל יחסית להגשים את החלומות שלנו, ואנחנו יכולים ליצור כל מיני מציאויות שאנחנו רוצים, ואנחנו לא רגילים לזה, אנחנו שותים את זה כמו עכבר על קוקאין. ויכול להיות שהדור שנולד לתוך מצב השפע הזה, הוא העכבר שלא צריך ללחוץ כל פעם, המציאות הזאת שם והכל בסדר

ג’רמי: מעניין. אבל את יודעת, מה שמדאיג אותי בנוגע למי שנולד אל תוך המציאות הזאת, זה המחשבה הזאת, שהיא מחשבה שמאוד מאפיינת את הפילוסופיה, בריבוי הגוונים והאסכולות שלה, לפחות במערב, וזה המחשבה שהאדם צריך לפתח, כדי לחיות חיים ראויים, חוסן פנימי. הוא צריך להיות לא נתון כל הזמן להשפעות החברה. סוקרטס במשפט שלו, ב-399 לפני הספירה, עומד איתן וזקוף לבד מול כל אתונה

אם אני חושב על התלמיד של התלמיד שלו – לסוקרטס הי תלמיד בשם אנטיסתנס, התלמיד שלו הוא דיוגנוס מסינופה – דיוגנוס הציניקן המפורסם, הזה שמחרבן בתיאטרון ומאונן בציבור, ואוכל ליד השוק, ויורק על עשירים, וכשאלכסנדר מוקדון בא ואומר לו, מה אני יכול לעשות עבורך, אז הוא עונה לו, אתה יכול לזוז, אתה מסתיר לי את השמש. החצוף הגדול הזה, שכל הזמן חי עם כלבים (על כן קיניקוס, כלב = ציניקן), הופך את כל החיים שלו לסוג של פרפורמנס ארט, שבא ללמד ולהדריך, שאתם צריכים לשים פס על מה שאנשים יגידו. הדבר היחידי שחשוב זה החוסן הפנימי שלי. החוסן הפנימי שלי, המוסריות הפנימית, המידה הטובה, הסגולה הטובה, זה הדבר היחידי שחשוב

אם היית רוצה ללמוד פילוסופיה אצל דיוגנוס, הוא היה אומר לך, קודם כל, לך שלושה שבועות עם דג מת על רצועה. זאת אומרת, כי אם אתה לא מצליח להתגבר על מה יגידו ומה יאמרו, ואם אתה מגוחך, אם אתה לא מצליח להתגבר על זה, אין לי בכלל מה להתחיל ללמד אותך. אתה צריך להראות לי, שאתה בן אדם שלא לוקח בחשבון את מה שאנשים חושבים עליך. אבל אותו דבר אפשר למצוא גם אצל הסטואיקנים, החשיבות של החוסן הפנימי, החשיבות של ההתמקדות בתגובה שלנו למציאות, היות ואין לנו שליטה על המציאות החיצונית, וכו’. זה גם שפינוזה

רוסו פשוט נותן ביטוי מאוד תמציתי של ההלך רוח הכללי הזה. הוא אומר, יש אהבה עצמית ואהבה אנוכית. עכשיו, אהבה עצמית זה דבר מעולה. תאהבי את עצמך כחלק מאהבת החיים, מאהבת היקום, תשוקה לחיים, תשוקה לעצמך, תשוקה לחיות. זה מעולה, לעודד את זה, להגביר את זה, לעוף על זה. ואז יש אהבה אנוכית. מה זה אהבה אנוכית? זה אהבה שאני אוהב את עצמי, דרך מבטו של האחר. וזה, אומר רוסו, זה דבר נורא מסוכן. זה דבר שחותר מתחת לאפשרות לעצמאות, לחוסן

וזה מטריד אותו כל כך הסוגייה הזאת, שהוא בכלל בספר שלו, “אמיל” או “על החינוך”, שבו הוא חושב על החינוך האוטופי המושלם, הוא מציע לחנך את אמיל, את הנער הזה, מחוץ לעיר. שיהיה לו חונך אחד, שיהיה לבד, עד לגיל 15. כדי לבנות את האהבה העצמית, את זה שיש לך תחושת ערך פנימי עצמאית מספיק חזקה, כדי להתמודד עם המעבר לעיר, ועם ההתקפה הזאת של אהבה אנוכית, שמקלקלת את בני האדם, אבל היא לא תקלקל את מי שיש לו את החוסן הפנימי הזה. מה זה אהבה אנוכית? זה אהבת לייקים. אנחנו יצרנו עולם, שבו אנחנו נמצאים באופן מתמיד בסקר דעת קהל בנוגע לפופולריות שלנו, לערך שלנו, לחשיבות שלנו, למשמעות שלנו. באופן מתמיד. עכשיו, במידה מסוימת זה תמיד היה ככה. כל אחד מאיתנו היה בבית ספר, ובבית ספר היו את הפחות מגניבים, ואת היותר מגניבים, ואת מלכות הכיתה

כרמל: אבל זה הסקייל

ג’רמי: זה הסקייל והאינטנסיביות. ואני חושב שיש מצב שכשסקייל ואינטנסיביות עוברים איזשהו סוג של רמה, שזה כבר הופך להיות משהו שהוא כבר לא רק אותו הדבר בסקייל ובאינטנסיביות אחרת, זה כבר הופך להיות חיה אחרת. כי אם אני מדמיין ילד שנולד אל תוך המציאות הזאת, הוא נמצא בקטלוג הזה ובדירוג הזה, לא רק בבית הספר. בסוף אני כן נשמע כאילו נוסטלגי, אבל היית יכול להיות בבית הספר ילד דחוי, שזה חוויה מאוד קשה, אבל לצאת ויש חברים בשכונה, ששם אולי המעמד שלך שונה. יש לך את הבית שבו המעמד שלך אולי קצת שונה, ואז בסוף יש לך גם את החדר שלך, שבו אתה יכול לקרוא ספר או לראות טלוויזיה וקצת להתנתק מהסבל, שקשור לדירוג נמוך בקרב הילדים בכיתה

היום אתה נמצא בתוך המציאות הזאת בוקר צהריים וערב. ואני רוצה להגיד על זה שני דברים, על פוליטיקה ועל יצירתיות. רוסו, כל החינוך המהפכני הזה שהוא מנסה להציע אותו, וכל הדגש שלו על אהבה עצמית אל מול אהבה אנוכית, היא חלק, מבחינתו, ממה שבני האדם צריכים לעבור, כדי להפוך להיות מסוגלים להיות אזרחים בחברה חופשית. זאת אומרת, ההנחה הבסיסית של הנאורות, של כל הפרויקט הזה של הנאורות, זה בעצם לקחת את האור של אפלטון

אצל אפלטון רק אליטה יכולה לצאת מהמערה לאור, בנאורות הם אומרים בוא נוציא את כולם. כי רק אם נוציא את כולם, ונהפוך אותם לאנשים שאיך אומר קאנט, העזו לדעת, אנשים שמעזים לדעת. איך אומר רוסו, עם אהבה עצמית, אנשים עם ערך עצמי שלא תלוי בדירוג החיצוני שהחברה כופה עליהם. רק אם נצליח להוביל מסה קריטית של בני אדם למצב כזה, אנחנו יכולים לקוות למדינה חדשה, פלורליסטית, ליברלית, דמוקרטית בסופו של דבר. והנה לנו ההפך. הנה לנו מנגנונים, שחותרים מתחת לאפשרות הזו של חוסן, ויש לזה משמעות פוליטית מאוד מיידית. זה איום ממשי, אני חושב, על המשטר הדמוקרטי

כרמל: אבל תגיד, זה לא כמו ערך האמת? שפתאום ערך החופש, שחשבנו שהוא ה-דבר מאחורי כל התיאוריות הביקורתיות, שמנסות לשחרר אותנו, כל הנאורות חופש חופש חופש. אולי גם הערך הזה כבר לא חשוב לנו כל כך? אני יכולה לראות שהוא לא חשוב לכולם

ג’רמי: נכון. את יודעת, חופש, כמו שלום, זה מסוג הדברים שאתה לא מעריך אותם כל עוד הם קיימים. ואתה בוכה בכי מר כשהם נעלמים. כי אתה לא רואה את זה, אתה לא רואה מה זה חופש, עד שהוא נעלם. אתה לא רואה מה זה שלום, עד שהוא נעלם. הלכתי לאיזו הרצאה באנגליה, וראיתי חברים שלא ראיתי הרבה זמן, ואני אומר להם, אתם יודעים, זה מטורף עד כמה שאנשים חיים פה בחוסר מודעות לכך ששלום זה דבר מדהים. כי הוא מובן מאליו, לעומתנו, כן? אז אני חושב שמבחינה פוליטית, יש פה סכנה ממשית, עם עידוד של מסות קריטיות של אנשים, שאין להם שום יכולת לנווט את עצמם בצורה עצמאית, שתלויים לערך העצמי שלהם בדירוג חיצוני להם, והדבר הזה יכול להיות מנוצל, כמו שאנחנו רואים כבר בסין, למשל

ואז יש גם את העניין היצירתי. נגיד אני רוצה ללמוד לנגן גיטרה, ואני משתף סרטונים שלי. אני ילד בן 8, בן 9, 10, אני משתף סרטונים שלי מנגן, אני מנגן לא משהו, כי מן הסתם עד שאתה תנגן כמו שצריך, יעברו כמה וכמה שנים. אבל אני עושה עוגות, כי למדתי מאמא לעשות עוגות, אז אני עושה עוגות. על העוגות אני מקבל 200 לייקים, על השיר עם הגיטרה אני מקבל 5 לייקים. איזה מהדברים האלה אני אמשיך ואעשה? רוב הסיכויים, במציאות של היום, אני אלך על העוגות, ויכול להיות שחבל. האופן שבו אנחנו מדורגים על ידי הלייקים שלנו, יעודד התנהגויות של טווח קצר, יעודד התנהגויות שיש הרבה חוץ ואולי מעט פנים וכו’. יעודד כל מיני תופעות, שאם היה לי את המרחב הזה שבו אני יכול להתפתח, מתוך דינמיקה שהיא יותר פנימית, ורק אז לראות איך הדבר הזה מתגשם בדינמיקות של אנשים אחרים ששופטים אותי, הייתי פונה מבחינה קיומית או מבחינה יצירתית, לכל מיני דברים אחרים

---

כרמל: אני רוצה לחזור דווקא למנדלסון ולפילוסופיה היהודית, כי אמרנו כבר בהתחלה, שהעולם הדתי התיאולוגי הוא זה שעדיין מקנה משמעות למה שבחוץ, ועדיין עושה את ההיררכיה הזאת. והיום, אולי הביקורת הכי חריפה על פוסט אנושיות מגיעה מחוקרי יהדות, כמו חווה תירוש סמואלסון וליאון קאס. ואני מתלבטת, אני תוהה, למה אתה בחרת במנדלסון, ואולי אם יש לך תרגיל כזה, כמו שעשינו, גם על פילוסוף יהודי, או על מנדלסון עצמו

ג’רמי: קודם כל, בחרתי משילוב של התעניינות אינטלקטואלית וסיבות קיומיות. הייתי בברלין, הפילוסוף אולי המועדף עלי זה ניטשה, ורציתי לעשות דוקטורט, ורציתי לחזור לארץ, ואמרתי אני לא אעזוב את ברלין כדי לעבור לארץ ולעשות שם דוקטורט על ניטשה, זה מרגיש לי קצת מוזר. אני אבחר גם בסוגיות שנורא מעניינות אותי, הסוגיה של אוניברסליזם יהודי, וגם בתחום דעת שנראה לי שבארץ הוא יהיה בחוד החנית, כי אני ציפיתי, מן הסתם, ואני חושב שבצדק, שבישראל, המחקר בפילוסופיה יהודית הוא יהיה המתקדם ביותר

?כרמל: אבל מעבר לרובד הפרקטי, אתה רואה בו משהו שהוא באמת רלוונטי לנו להיום

ג’רמי: בוא נגיד את זה ככה, למנדלסון יש משמעות אדירה במשבר המיידי שאנחנו נמצאים בו. המשבר של היהדות בעקבות, אבל גם לפני השביעי באוקטובר, שסוגרת את עצמה על עצמה, שחוגגת ומהללת בצורה פונדמנטליסטית הרסנית, את האידיאל של “עם לבדו ישכון”, הפרטיקולריזם היהודי שהופך להיות סוג של סוליפסיזם. זאת אומרת, עברנו ממצב שבו אנחנו מתחילים לנוע יותר ויותר לאידיאלים של עליונות יהודית שיש בהן רק היהדות, ואנחנו לא מסוגלים לראות בכלל את המציאות מסביבנו. ומנדלסון הוא דוגמה מופתית לאדם שניסח יהדות, שחושבת את עצמה בהקשר משפחת העמים. מנדלסון הוא אדם שהצטיין ברגישות תרבותית מבתוך מקורות היהדות, ועל כן הוא מופת, שחשוב למציאות הישראלית היום יותר מכל

אבל אני רוצה דווקא לענות על העניין הזה, שמתוך מחוזות נגיד יותר דתיים, נובעת ביקורת על הטרנס הומניזם. א’, זה לא מפתיע, מסיבות מאוד טובות. ואני חושב שבסוף הסיבות הן קודם כל אפלטוניות. במסורת הדתית המערבית יש את הקשר הזה בין האמת לבין איזשהו ערך עליון. מי שממשיך להתעקש על הקשר הזה, מן הסתם, יראה עיוות גדול, אם במציאות המדומה, או אם בטרנס הומניזם, שחוגג את ההפיכה שלנו למשהו שהוא על אנושי, או – אני מרגיש שזה לא חייב להיות על אנושי, כן? זאת אומרת, זה יכול להיות פשוט השלב הבא של מה שאנחנו רואים כרגע כאנושי

כי זה מאוד לא ברור מתי מפציע דבר שהוא אנושי, כן? כי לפני זה היו סוגים של הומנואידים שהם כמעט בני אדם, אז מה הם לא אנושיים? ולפני זה יש סוגים שהם יותר רחוקים, אבל גם הם חלק מהסיפור. אז באותה צורה אנחנו עוברים, אנחנו כנראה נעבור כך או כך, פשוט לא על ידי כנראה אבולוציה טבעית, אבל גם אם לא הייתה שום טכנולוגיה, לטווח מאוד ארוך ארוך, הבן אדם היה מתפתח לכדי צורה שהיא שונה לחלוטין מהצורה הנוכחית שלו, כי זה תמיד מה שקרה

אז במובן הזה, אני מרגיש שהביקורת הזאת היא לבכות על חלב שתמיד נשפך. זה לבכות על נהר שזורם. וזה משהו שהוא מרגש אולי, אבל זה חוזר לעניין הזה של המלנכוליות. אוי, בוא נחזור לחיות כמו פעם. מה זה פעם? הנהר זורם, אי אפשר לדרוך באותו נהר פעמיים, זה לא אותו נהר, זה לא אותו אנחנו. הכל תמיד היה בזרימה. ההומו ארקטוס עומד ואומר, אוי ואבוי, אנחנו הופכים להיות הומו סאפיינס, ואנחנו הולכים לבגוד במורשת אבותינו ההומו ארקטוסים, והם הולכים להתחיל להשתמש בשפה באופן כזה שתיצור תרבות. פויה!י

לבוא ולהגיד, המעבר של האנושות לממשק ביולוגי-טכנולוגי זה פויה, זו גישה שהיא שמרנות ריקה באיזושהי צורה. זה לא רק שאני אומר לעצמי, אני צריך לחשוב על טיעוני נגד. אני אפילו לא מבין כל כך את הטיעון הביקורתי הראשיתי. מה אתם רוצים שנעשה? כאילו שנעצור את הכל, כדי שהכל יישאר בדיוק כמו שהיה, כמו שאתה גדלת, וזה יהיה בדיוק אותה צורה? לא, אין אפשרות כזאת. אין סטטוס קוו באמת. אנחנו לומדים את זה פוליטית עכשיו, אבל אין סטטוס קוו באופן כללי. המעבר הזה קורה. השאלה היא איך אנחנו מכוונים אותו, לכיוונים שמשקפים ערכים מוסריים שאנחנו עומדים מאחוריהם. זאת אומרת, השאלה היא לא אם המציאות הופכת כן או לא לדיגיטלית. השאלה היא אם המציאות הדיגיטלית תהיה יותר או פחות ערכית, יותר או פחות מוסרית

כרמל: לפי מה שאמרנו, הרי הערכים שלנו משתנים, אז אולי השאלה לפני זה, היא איך אנחנו נמצא את הערכים שחשובים לנו היום, לפני שהעולם הזה יכוון אותנו, למה שנראה לו שצריך להיות חשוב לנו

ג’רמי: זה מאוד חשוב. זה בעצם השאלה היסודית הפילוסופית, שאלת האתיקה. שאלת המה רצוי. כולנו כל הזמן נמצאים בדילמות פילוסופיות. המחשבה שאתיקה זה משהו מופשט, שהוא פריבילגיה של עשירים לעסוק בו, יכול להיות שבאמת זה פריבילגיה של עשירים לעסוק בו בצורה מקצועית, או לעסוק בו בצורה גורפת ומקיפה וזה. אבל כולנו עוסקים באתיקה כל הזמן. אתה קם בבוקר, אתה אוכל בשר או אתה אוכל מן הצומח, זה החלטה אתית. אתה יוצא להפגין, אתה לא יוצא להפגין, זה החלטה אתית. אתה עובד בעבודה שמייצרת פלסטיק מיותר, ואתה מתפטר או לא מתפטר, זאת שאלה אתית. אתה רואה בוס שמשפיל מישהי שעובדת איתך, אתה מתערב או לא מתערב, זה החלטה אתית. כולנו כל הזמן מתמודדים עם אתיקה. וגם להגיד, אני מתעלם מאתיקה, זאת החלטה אתית

 אז באמת השאלה הקריטית, היא פחות השאלה הטכנולוגית, כי הטכנולוגיה מתקדמת. הטכנולוגיה, יש איזושהי דינמיקה של התפתחות, שכל עוד הציוויליזציה שלנו לא קורסת (שגם זה אפשרי), אם הדברים ממשיכים לפעול כמו שהם פועלים, הטכנולוגיה כנראה תמשיך להתקדם. מה שאנחנו צריכים לדאוג לו, יותר מההתקדמות של הטכנולוגיה, היא הכפיפות שלה לערכים מוסרים ואתיים

לצורך העניין, הבינה המלאכותית, שזה דבר מבהיל, מן הסתם, אבל יכול להיות שהתפקיד הגדול, הגרנדיוזי שלנו, בהיסטוריה של האינטליגנציה הקוסמית, בהינתן שייתכן מאוד שהאינטליגנציה המלאכותית תשרוד את המין האנושי (אני מדבר מיליונים שנים קדימה), זה להיות הורים טובים. זה לחנך מבחינה ערכית את הייצור המדהים, המפליא, המזהיר, המטורף הזה, שאנחנו כנראה יוצרים כרגע. זה עוד, אני חושב, תרומה של נקודת המבט הפילוסופית, שהיא, כמו שלימד אותנו כבר סוקרטס, ממוקדת על אתיקה

כרמל: אז זה מאוד מסקרן אותי כזה, התפיסה הכל כך לא שמרנית שאתה מציג כאן, ומצד שני, הסירוב הזה לעבור לסמארטפון. איזושהי שמרנות שמודעת לשמרנותה, או איך היית מגדיר את עצמך על הדבר הזה?_י

ג’רמי: תראי, אני מצד אחד חושב על עצמי כאדם מאוד מאוד פרוגרסיבי, כן? אני אומר, בוא נתקדם נתקדם נתקדם. הילדים, הילדים של הילדים, הילדים של הילדים של הילדים הם יהיו יותר טובים, אני גם מקווה לחשוב, מאשר אבות אבותינו וכולי, ואני מאוד מצטער כל הזמן שאנחנו חייבים בתרבות, שמקדשת את העבר על חשבון העתיד שוב ושוב. בסוגריים, אולי תרבות של רצח בן לעומת תרבות של רצח אב, אני אוהב להגיד, כן? כי ביהדות אברהם רוצח את יצחק (בסוף לא, אבל אלוהים את ישוע), אל מול התרבות היוונית, אדיפוס שרוצח את אבא, זאוס שמסרס את אבא שלו וכולא אותו, אז אני חושב שצריך להתקדם

ב”תל אביב היא מים” יש לי את הקטע על המדוזות. הנבואה היא שאנחנו בני האדם בדרך החוצה, הנבואה היא שאנחנו כזן, בעתיד הרחוק מאוד, בחלל הרחוק מאוד מאוד, אנחנו נהיה בלי עצמות, ונהפוך להיות סוג של מדוזות וכולי. ואני אומר, השאלה הקריטית זה מה המדוזות אומרות? מה המדוזות חושבות על המוזיקה, על פוליטיקה, על יהדות? האם המדוזה עדיין תצדיק מות אדם? האם המדוזות יחשבו ששטח יותר קדוש מחיי אדם? האם מדוזות עדיין יאמינו שזיכרון יותר חשוב מדמיון? וכולי. זאת אומרת, העתיד האוטופי הוא תקווה, והוא מכוון אותי הרבה יותר מאיזשהו סוג של קונסטרוקט של עבר. כי אני חושב שכל היסטוריה חושפת את העבר על מגרעותיו, ואנחנו רק יכולים לקוות שלהבא אנחנו נהיה יותר טובים, אז אני רוצה להתקדם

עכשיו, ברמה הפרטית, בחיים הפרטיים שלך, אני חושב שפה ושם אתה יכול להחליט שיש הרפתקה שאתה לא רוצה להשתתף בה. אני גם רוצה להגיד, שעצם ההנחה הבסיסית של השמרנות, זאת אומרת, שאם יש מוסדות או הרגלים או דפוסי התנהגויות שמיטיבים איתנו דור אחרי דור, יכול להיות שלפני שאתה מזיז אותם, תעשה את זה בחשיבה מרובה, ובחשד מסוים. אני לא חושב שהדבר הזה הוא הזוי. סתם, ניתן דוגמה של הממלכה הבריטית, בית המלוכה הבריטי. אני תמיד חשבתי שזה קצת מטומטם, ואז יש לי חבר שדיבר איתי על זה, ואומר, תראה, יש לזה יתרונות כשראש המדינה הוא לא מישהו שאתה בוחר, אז פטריוטיזם הוא לא תמיכה במנהיג. תראי אותנו, אם אתה לא תומך במנהיג אז אתה בוגד. שם אתה יכול להשתין על המנהיג, יש את הדבר הזה מעל, שהוא הפונקציה של הפטריוטיזם

ויותר עמוק מזה, אני מסתכל על בריטניה, מדינה חופשית יחסית, מדינה בעיקר מאוד יציבה, סדר פוליטי מאוד יציב. אני הייתי באוקספורד, ויש להם פאב שמתפקד כפאב מאז המאה ה-13 או ה-14. זאת אומרת זה 700-800 שנה, שהמקום הזה, המוסד הזה, מתפקד בדיוק באותה תכלית שהייתה לו כשהוא הוקם, שזה מטורף. זה מראה על הקשר גיאופוליטי מאוד מאוד יציב. תחשבי שכל דבר במזרח התיכון הוא היה פעם כנסייה, שהפך להיות מסגד, שהפך להיות איקס, שהופך להיות וואי, וכל מעבר כזה הוא מהפכה מלאה בדם ובבלגן. אז אתה אומר, הנה, יש להם איזשהו סוג של שטיק שם באנגליה, שכולל את בית המלוכה הקצת הזוי ומגוחך הזה, לפני שאתה מתחיל להזיז את זה, אולי צריך להיות זהיר

אני מצד אחד באמת מאוד פרוגרסיבי, אני גם חושב שאני ריאליסטי. זאת אומרת, אני מנסה לא לתת לנוסטלגיה ולמלנכוליה, שקיימת בי כמו שאני חושב שהיא קיימת בהרבה אנשים, להפוך להיות למה שמכוון אותי. כי אני מבין שהיא אשלייתית. אני מבין שימי הילדות שלי עברו, חלפו, נגמר, מת, מת, מת! הידודי תודעה, זה לא חוזר. להתעקש שהמציאות תענה לציפייה הנוסטלגית הזאת, זה חמוד, זה ילדי, זה פתטי, זה בעיקר לא מציאותי

כרמל: אז אנחנו מכוונים את עינינו אל המדוזות של העתיד, אבל מקווים מאוד וחושבים, שיעזור להן להציץ קצת ברוסו ואפלטון, זה ייתן להן משהו

ג’רמי: בטח, בחלליות

?כרמל: שמעתן, מדוזות

ג’רמי: תקשיבו לנו, מדוזות! אנחנו חשבנו עליכם. אנחנו אוהבים ואוהבות אתכם

כרמל: תודה רבה, ג’רמי

ג’רמי: תודה רבה לך כרמל, כיף גדול

---

ג’רמי פוגל, מלבד היותו אחת הדמויות הפילוסופיות המעניינות ביותר בארץ בימינו, מייצג שילוב ייחודי של העבר העתיק, והעתיד הלא ידוע. ולכן היה ברור לי שהוא יהיה האורח של פרק 100, עוד מאז פרק 50. המשפט “ככל שתרחיק להסתכל אחורה, כך תרחיק, מן הסתם, לראות קדימה”, מיוחס לווינסטון צ’רצ’יל. וכאשר אנחנו מבקשות ומבקשים להבין את המצב הפוסט-אנושי, אותו אנושי עתיק, הוא העזר הכי חשוב כנגדנו, כדי להבין את השינוי דרך הקונטרסט

ג’רמי חידד עבורנו את השינוי הפילוסופי היסודי ביותר של המהפכה הדיגיטלית. קדימותה וחשיבותה של המציאות הראשונית, שהנחנו אותה לפני כן, כבר לא רלוונטית. ואכן אין לי טיעון נגד רציונלי בעד המציאות הזאת. רק תפיסת עולם אמונית, רק תפיסה תיאולוגית עוד מתעקשת על זה. ודיברנו על זה מכיוון אחר בפרק 84 עם דוקטור לירן גורדון, שגם הוא לא אדם מאמין, אבל הוא חש אינסטינקט הפוך לזה של ג’רמי, להגן דווקא על תפיסת העולם הזו, ולא לצלול לעומק המערה של אפלטון

השאלה החשובה של הפרק היא השאלה שג’רמי שואל אותנו: מה הכוח שימנע איתנו לצלול לעומק המערה הזאת? ואני חושבת שכרגע הכוח היחיד הוא אמונה. למי שאין אמונה אין שום מניעה ושום תירוץ. ואולי לא בכדי, האמונה בעולמנו לא הלכה לשום מקום, ואנחנו חיים בעידן פוסט-חילוני. אז אולי הגיע הזמן לתחייתו מחדש של אלוהים, בדימוי חדש ועדכני, שהוא לא בהכרח האלוהים הדתי? מי הפילוסוף או הפילוסופית שירימו את הכפפה?_י

השנה השישית של הפודקאסט החל מהפרק הבא, היא עונת האפוקליפסה, ובה נדבר על אוטופיות, דיסטופיות, נבואות, אפוקליפטיות ועוד. יש למה לצפות. אז נקנח בסיום של מסת המדוזות של ג’רמי, מתוך “תל אביב היא מים

!זכרו אותי מדוזות, כי דמיינתי אתכן

!זכרו אותי מדוזות, כי אני אתן

!דמיינו אותי, מדוזות

!דמיינו אותי, כי תודעה חדשה היא עולם חדש

• Facebook
• Instagram
• TikTok

?רוצה לקבל מייל כשהפרק הבא מתפרסם

:מקורות וקריאה להרחבה

ז’אן ז’אק רוסו. אמיל או על החינוך, בתרגום ארזה טיר-אפלרויט. מהדורה מדעית בעריכת עמוס הופמן עם הערות ומאמר מאת הופמן, הוצאת מאגנס, 2009

פּוֹלִיטֵיאָה, בתוך: כתבי אפלטון כרך ב’, תרגום: יוסף גרהרד ליבס, התשי”ד

טרקל, שרי. (2001). “וירטואליות ואי שביעות הרצון ממנה: חיפוש אחר קהילה בחלל הקיברנטי”. בתוך: דב שנער (עורך), תקשורת, חברה ותרבות. תל אביב: האוניברסיטה הפתוחה. עמ’  183-198

פוגל, ג’רמי. (2025). פילוסופים נגד אלוהים. הוצאת רדיקל בשיתוף עם הבא להבא

קאס, ליאון. (2008). לשמור על אנושיות החיים: המדע, הדת והנשמה. תכלת, גיליון 32

Chalmers, D. J. (2022). Reality+: Virtual worlds and the problems of philosophy. Penguin UK.‏

Floridi, L. (2002). What is the Philosophy of Information?. Metaphilosophy, 33(1‐2), 123-145.‏

Grazian, D. (2003). Blue Chicago: The search for authenticity in urban blues clubs. Chicago: University of Chicago Press.

Hewitt, S. (2010). What do our intuitions about the experience machine really tell us about hedonism?. Philosophical Studies, 151, 331-349.‏

Lanier, J. (2017). Dawn of the new everything: A journey through virtual reality. Random House.‏

Seaver, Nick. (2019). Captivating algorithms: Recommender systems as traps. Journal of Material Culture Vol. 24(4) 421–436.