פרק 97. למה להאמין למדע? פילוסופיה תהליכית עם מאיה רומן

אני לא רוצה להגיע למקום שאני אומרת לאנשים: צריך להאמין במדע. למה? ככה! אז יש פה איזשהו מקום שמאוד מקשה עליי להסביר, למה מם כזה הוא עדיף על מם אחר, או איך אני יודעת שלוגיקה היא כלי חשיבה, בעוד שאמונה דתית היא לא

הפרק הזה עוסק בפילוסופיה של המדע, ובשאלה הלא פשוטה בכלל, למה להאמין למדע? למה הוא צורת ידע עדיפה על אחרות? ואיך התשובה לשאלה הזאת קשורה לרעיונות על מהו האדם, וגם לגישה שלנו לבינה מלאכותית? השאלה הזאת הציקה לאורחת שלי היום, עד כדי כך שהיא כתבה עליה דוקטורט

אז אני מאיה רומן, אני ממש תכף עוד מעט דוקטור. הדוקטורט שלי עוסק בפילוסופיה של המדע במכון כהן, בהנחייתו של פרופסור מנחם פיש. חוץ מזה, אני גם אחת המייסדות של “פוליטיקלי קוראת“, גוף התקשורת הפמיניסטי, הייתי עד לא מזמן המנכ”לית שלו, וגם יצא לי להיות חלק ממשפחות החטופים. אני מאוד מקווה שהם כולם יחזרו בהקדם

אמן. בואו נתחיל מההתחלה, ונבין למה השאלה הזאת בכלל חשובה, ומה המשמעויות שלה דווקא היום, כשאין בהכרח לכל הציבור אמון במוסד המדעי

---

התואר הראשון שלי היה בפיזיקה ולטינית. אני לא יודעת למה, אף אחד לא ידע למה, לכולם זה היה נראה מוזר, כולל לאוניברסיטה העברית. יום אחד ראיתי מודעה של מכון כהן להיסטוריה ופילוסופיה של המדעים והרעיונות (באונ’ ת”א – כ.ו). זה היה נראה לי מעניין, מה זה פילוסופיה והיסטוריה של המדעים והרעיונות? אז באתי לייעוץ, ישבתי עם מי שהוא היום חבר סגל בכיר, דוקטור אהוד לם, והוא הסתכל על הרשימה של הקורסים שלי, ואמר לי, “אה, פיזיקה ולטינית, אז את שייכת לפה”. כשאני הלכתי ללמוד פיזיקה חשבתי שאני אמצא את התשובות. ומי שלומד פיזיקה יודע שזה לא מה שלומדים בפיזיקה, אף אחד לא מסביר לך למה אלה המשוואות. ופתאום בפילוסופיה של המדע הרגשתי, שפעם ראשונה שאני נוגעת במקום הזה, זה שהוא המעניין מבחינתי, של למה זה ככה, מה הקשר בין התיאוריות האלה

באותו שלב הקמתי את “פוליטיקלי קוראת”. זה הוביל לזה שנהייתי הרבה יותר פמיניסטית, והרבה יותר מודעת לפילוסופיה הפמיניסטית ברמה עמוקה יותר. ומצאתי תחום שקוראים לו פילוסופיה פמיניסטית של המדע. ובעצם זאת הייתה התזה שלי, היא הייתה השוואה בין ביקורות שונות על אובייקטיביות במדעים מדויקים. וזה יצר לי איזושהי התחלה של מסגרת לחשוב דרכה. אני מנסה להחזיק ביחד שני דברים: אחד זה, שאני מאמינה שהמדע הוא אכן צורת הידע העדיפה בעולם. אנחנו יודעים שיש הוגות והוגים שאומרים לא. ובו זמנית, בהינתן שאני מאוד מחויבת לביקורות פמיניסטיות על התחום, ניסיתי למצוא איזשהו מקום שבו אני מרגישה שהדברים האלה מתאזנים; שעדיין יש הסבר ללמה המדע הוא עדיף אפיסטימולוגית, למה זו צורת ידע עדיפה, אבל זה לא הופך להיות דטרמיניסטי או פוזיטיביסטי מדי, לא מאפשר לנו לבקר את המדע

אז מאיה מנסה להחזיק בעמדה ביקורתית על המדע, מבלי לבטל אותו כצורת ידע. למעשה, היא רואה בו את צורת הידע העדיפה. נשאלת השאלה, עדיפה על מה בדיוק

עדיפה על צורות ידע אחרות. נגיד אני אומרת, אני חושבת שידע מדעי עדיף על ידע דתי, או עדיף על להאמין בניסים. למה? בגלל שהמדע הוא ביקורתי, הוא ריגורוזי, נכון? ההסבר של פופר, בגלל שהמדע מתעקש על הפרכה… אבל “זה לא מתואם”, כפי שפרופסור פיש היה אומר. זאת אומרת, אין פה באמת הסבר ללמה אנחנו חושבים שהמדע הוא צורת ידע עדיפה, או מה בכלל זה אומר מדע כשאנחנו מדברים על מדע? מדע זה יכול להיות פיזיקה, זה יכול להיות מדעי החברה, וזה גם חלק מזה. זאת אומרת, יש אנשים שמבחינתם המדע הוא אך ורק פיזיקה, או משהו שמאוד דומה למודל של פיזיקה של מדע, וזה מה שהופך אותו לנכון. אין שם הסבר מספק

גם המדעים האחרים מאפשרים לנו לדעת את העולם, באיזושהי צורה טובה יותר מצורות שהן רנדומליות לגמרי, בוא נגיד. הרבה מהדברים האלה עוסקים בהתנגשות שבין מדע ובין הדרך שבה אנחנו מתנהלים בחיי היום-יום, לצורך העניין. וכתוצאה מזה, מנחם המליץ לי כשחשבתי לעשות דוקטורט, הוא אמר לי, בעצם ההתנגשות הזאת היא הכי מעניינת כשאנחנו מדברים על מדעי המוח ומדעי הקוגניציה. כי שם אנחנו בעצם צריכים להסביר בעת ובעונה אחת את שני ה- מה שווילפורד סלרס קורא להן – תמונות העולם

לסלרס יש מאמר מאוד מפורסם, שבו הוא מדבר על שתי תמונות עולם. תמונת העולם המניפסטית, שזה בעצם העולם היומיומי שלנו, שיש לו צבע, יש לו ריח, יש בו כל מיני מונחים כמו “אני רוצה”. אל מול תמונת העולם המדעית, שהיא בהרבה מובנים מתנגשת, כי בתמונת העולם המדעית צבע הוא לא משהו רציף בהכרח, מדובר בחלקיקים שיש להם אורך גל מסוים. אז העובדה שאני רואה פה שולחן רציף היא סוג של אשליה, כי למעשה מה שיש כאן זה מלא וואקום, שממלא את החלקים שבין הגרעינים של האטומים השונים

וסלרס מסביר מה המתודולוגיה של תמונת העולם המדעית, מה המתודולוגיה של תמונת העולם המניפסטית, ובאמת המקום שבו הדברים האלה מתנגשים בצורה הכי מעניינת, זה באמת חקר המוח או התודעה או המיינד. [זה מאוד בעיה שאין מילה בעברית למיינד, כי בדיוק העיסוק שלי הוא, האם זה מוח או תודעה או איפה בדיוק הקו, ולכן מיינד זה המילה הכי נוחה]. ואז בדוקטורט בעצם, נכנסתי לבדוק את ההתנגשות הזאת. מה קורה כשאנחנו מנסים להסביר דבר, שצריך להסביר לנו גם למה אנחנו קולטים את העולם כמו שאנחנו קולטים אותו (תופעות שקשורות לקוואליה, תופעות שקשורות לתודעה, כל התופעות האלה, שבדרך כלל מי שמתעסקים בתחום הזה, חושבים שהם מקומות שמאוד קשה לעשות להם רדוקציה, לצורך העניין), לבין באמת ההסברים הרדוקטיביים או ההסברים המדעיים, שמסבירים את היכולות שלנו כתולדה של המוח, של אינטראקציות בין נוירונים

וזה כמובן מאוד מתקשר גם לשאלות של בינה מלאכותית, כי זה בדיוק השאלה, האם אנחנו יכולים לעצר בינה מלאכותית שהיא בדיוק תהיה כמו מיינד של בני אדם? אז מן הסתם, אם אנחנו מאמינות שהמוח כולו ניתן להסבר על ידי אינטראקציות בין נוירונים, אז אין שום סיבה שלא נוכל לתרגם את זה למשהו דיגיטלי

רגע, אנחנו קצת רצות קדימה, ואנחנו הולכות לערבב בסופו של דבר פילוסופיה פמיניסטית, בינה מלאכותית, ומדעי המוח, אז בואו נוודא שהבנו את המהלך. מאיה מחפשת נימוק טוב ללמה המדע הוא צורת יד העדיפה, והיא בוחרת כמקרה בוחן את תחום הפילוסופיה של המיינד, כדי לבחון את ההשלכות של התיאוריות השונות בתחום הזה על תפיסת העולם

בעצם הבעיה שאני מתעסקת בה היא השאלה של הרדוקציה. אז כשאנחנו באים להסביר את המיינד, אנחנו יכולים לנקוט בכל מיני גישות. אנחנו יכולים להגיד, בעצם כל היכולות הקוגניטיביות של בני האדם, בסופו של דבר, יוסברו על ידי תהליכים יותר בסיסיים. תהליכים שבדרך כלל מתארים אותם כאינטראקציה של חלקיקים דוממים, דברים שמזכירים יותר את העולם של הפיזיקה, או של המדע כפי שהוא נוסד במאה ה-17. אז בדרך כלל לזה אנחנו נקרא העמדה הרדוקטיבית

בצד שני יש לנו כביכול את הדואליסטים – למרות שאף אחד היום לא באמת דואליסט, אבל – אלה שאומרים, שאין שום דרך לעשות שום רדוקציה לדבר כמו הנפש או התודעה, ולכן אנחנו צריכים להתייחס אליה כסוג אחר של חומר, שקיים ביחד עם החומר הפיזי. ואז יש שאלות שונות של מה הקשר בין החומרים האלה. כמובן, העמדה הדואליסטית המאוד קיצונית היא מאוד לא פופולרית בימינו, כי היא נתפסת כלא מדעית, אז אף אחד לא ממש נמצא שם. אז אני מאמינה שרוב החוקרים היום הם בעמדה מטריאליסטית, בוא נקרא לה. זאת אומרת, הם כן מקבלים את זה שבסופו של דבר, החומר יסביר את כל היכולות שלנו. רוב האנשים היום לא נמצאים באיזושהי עמדה שיש משהו מטפיזי, משהו שאנחנו לא יכולים לתפוס, איזה נפש

אבל גם אם כולנו מטריאליסטים, עדיין אנחנו יכולים לתפוס עמדות שונות לגבי היכולת שלנו לעשות רדוקציה. זאת אומרת, האם בסוף באמת הרמה הכי בסיסית היא זאת שתסביר את כל הרמות של למעלה? זאת אומרת, עכשיו השאלה הופכת להיות לא בהכרח שאלה אונטולוגית של מה החומר, אלא שאלה אפיסטימולוגית של מה מסביר. ואז פה יש איזושהי שאלה, האם זה בדיוק אותו דבר? האם הרמה הכי בסיסית היא זו שמסבירה? האם תלוי במה הדבר שאנחנו מנסים להסביר? וכאן יש כל מיני עמדות. ספציפית התמקדתי באיזשהו שלב בהגות של דניאל דנט, בתור מישהו להיות מאותגרת על ידו, ולנסות לדייק את המסגרת שאני מנסה לבנות מולו

דניאל דנט, יש לו עמדה שהיא רדוקטיבית ולא רדוקטיבית, הוא מאוד טריקי. דנט מאוד מחויב לאבולוציה. הוא לא רדוקטיבי, נניח, לפיזיקה של פעם. זאת אומרת, זה לא רדוקציה כמו פול ופטרישה צ’רצ’לנד, שהם ממש אומרים, כל מה שנמצא אצלנו בראש ברמה היומיומית – המחשבות שלי שאני רוצה משהו, שאני רואה צבע – כל הדברים האלה הם סוג של אשליות, כל הדברים האלה הם לא נכונים, בסופו של דבר אנחנו נלמד לדבר בשפת הנוירונים, ואנחנו לא נצטרך את השפה הזאת יותר. זאת אומרת, השפה הזאת היא לגמרי בנויה על השפה הבסיסית יותר, והיא בסוף תיעלם. בגלל זה אנחנו קוראים להם אלימינייטיוויסטים מלשון אלימיינייט (לחסל, באנגלית – כ.ו)

אז דנט לא בדיוק בעמדה הזאת, כי דנט לא מאמין שאנחנו נחסל את הדברים כמו רצון, או כל התכונות שלא קל לעשות להם רדוקציה, כל הדברים שאנחנו מזהים עם הנפש או עם העצמי. אבל הוא כן טוען שהם סוג של, הוא קורא לזה אשליית משתמש. ומבחינתו באמת יש לו מין סיפור אבולוציוני מאוד מעניין, שבו הוא מנסה להראות שאנחנו לא צריכים שום דבר חוץ מאבולוציה, בשביל להסביר את ההתפתחות של המוח האנושי. אבל בסופו של דבר הוא מנסה להסביר גם, איך הרעיונות שנמצאים אצלנו במוח  – לא רק ברמה הפיזית שלו אלא גם ברמה הרעיונית שלו, זאת אומרת, המחשבות שלנו – כל הדברים האלה, גם הם תולדה של סוג מסוים של אבולוציה

הוא עושה איזשהו מהפך, שאנחנו לא רגילים לעשות, כשהוא בא להסביר את התודעה, והוא בעצם טוען, שמה שהתפתח קודם, או מה שעבר אבולוציה קודם, זה הרעיונות שאנחנו מדעים להם, ולא התודעה עצמה. כשאני עולה על איזושהי דרך טובה לעשות משהו, זה מכיוון שהיא קיימת בטבע, בתור אופציה לעשות דברים בצורה טובה יותר. ולכן ככל שהאבולוציה ממשיכה להתקדם, יש לנו רנדומליות מאוד גדולה, ובסופו של דבר מישהו יעלה על הדבר הזה, שהוא דרך טובה יותר להתנהל בעולם, ואז זה ייתן לו יתרון אבולוציוני, וכתוצאה מזה הדבר הזה יתממש

וזה נכון גם בנוגע לרעיונות בעולם עצמו, כאילו גם איך לצוד יותר טוב איילה, וזה נכון גם לגבי רעיונות בתוך המיינד. הוא בעצם עוקב אחרי דוקינס ומאמץ את הרעיון של ממים, וטוען שבעצם הממים עוברים איזשהו תהליך אבולוציוני בתוך הראש שלנו, כך שחלקם שורדים יותר, אלה שיותר מותאמים לסביבה של המוח שלנו

כרמל: הממים שמאיה מדברת עליהם זה לא הבדיחות האינטרנטיות, זה רעיונות תרבותיים שמשתכפלים ומתפתחים, וככה גם דתות למשל הם ממים. מאיה טענה שאין היום דואליסטים שמאמינים במטאפיזיקה, וכולנו מטריאליסטים במדע. אז קודם כל, אני לא בטוחה בכלל שהחלוקה הזאת של דנט לגנים וממים, זה לא סוג של דואליזם חדש. הממים הרי לא בדיוק מטריאליים, אפילו שדנט מכפיף אותם לדרוויניזם חברתי כלשהו. וזה גם רעיון מאוד אנטי-הומניסטי, לחשוב על ממים שמקפצים בין מוחות, שהם בעצם הסוכן, ולא האינדיבידואל

שנית, אני דואליסטית. לי זה חורה וחסר, אני חושבת שהמטאפיזיקה תחזור לסיבוב נוסף בקרוב, ואני מזכירה לכםן את פרק 84 עם דוקטור לירן גורדון, שבו טענו שהטכנולוגיה העכשווית דווקא מזמינה ומחזירה מטאפיזיקה ימי-ביניימית, ולירן טען שהרצון הזה, הוא מה שאנחנו. זה המשהו שלא ניתן לרדוקציה. אז משהו בכל הגישות המדעיות המטריאליסטיות האלה קצת מקומם אותי

מאיה: אז כן, אני מגיבה בדיוק באותה צורה, בגלל זה בעצם התמקדתי בו. הוא אומר בעצם, הרעיונות שיש לי בתוך הראש שלי, המושגים שאני חושבת איתם, הם תצוגה גרפית. היא קיימת, זאת אומרת, כמו שתצוגה גרפית במחשב קיימת, ואנחנו זקוקים לה, ויש לה השפעה על העולם, ואי אפשר לומר שהמחשב מתפקד בלעדיה, על אף שהיא בעצם ייצוג של שפה בסיסית יותר, ואפשר לעשות לה רדוקציה לכדי השפה הבסיסית יותר

בין הייתר, הוא מדבר על זה שאנחנו מפרשים אחד את השני כיצורים אינטנציונליים, יצורים בעלי כוונה, כי זו העמדה הפרשנית הכי מוצלחת לעשות את זה. ולכן, למשל, אין הבדל מהותי בין כשאני חושבת שמחשב הוא בעל התכוונותיות, כי אני יכולה להגיד כאילו, הצ’אט ג’יפיטי רוצה… לא יודעת מה, לבין כשאני מדברת על בן אדם. הוא מנסה להתמודד עם הסוגיות האלה בכל מיני צורות מורכבות, בין היתר על ידי הקונספט שלו של כלי חשיבה. זאת אומרת, הוא אומר, בין היתר התפתחו לנו במוח דברים שנקראים כלי חשיבה, נגיד לוגיקה, ואלה עוזרים לנו לברור את הממים

זאת אומרת, בגלל שיש לי כלי חשיבה, כמו שיש לי כלים בטבע, ככה בעצם גם אנחנו בתוך המיינד שלנו יצרנו כלים כמו לוגיקה, והם אלה שמשאירים רק את הממים הטובים יותר, או שמותאמים לסביבה הזאת. וכן, ממש כמוך, העמדה הזאת קשה לי לקבל אותה, אני חושבת שלא יכול להיות שהיא נכונה. הוא באמת מנסה מאוד להסביר למה העמדה הזו היא העמדה העדיפה מדעית, ואי אפשר להתכחש לזה. וזה בעצם המקום שממנו אני התחלתי. כי יש פה איזו הנחה (שהיא קיימת לא רק אצל דנט, אלא אצל הרבה מאד אנשים), שהעמדה הזאת, הרדוקטיבית, שמוותרת על הרבה מאוד דברים, שבעינינו הם נורא מהותיים למי שאנחנו, היא עדיפה מדעית. זאת אומרת, אנחנו הפילוסופים מתעקשים על כל מיני דברים שתוקעים את המדע, כמו מתעקשים להגיד שחייבים להסביר דברים כמו רצון, ודברים כמו צבע, שאני רואה אותו כרציף, וכל הדברים האלה מאוד מקשים כשאנחנו באים לייצר מדע של המוח, או מדע הקוגניציה, או בינה מלאוכתית, לצורך העניין

אז הוא מבחינתו אומר, אני בא לפנות קצת את הדרך, ולהסביר למה הדברים האלה כן אפשר לפשר ביניהם ובין הגישה המדעית. אז כביכול העמדה שלו מאוד מחויבת למדע, ולכן מאוד עניין אותי בהקשר לתזה שלי, לתהות האם היא מאפשרת לו להסביר את הרציונליות של המדע. זה בעצם הטיעון המאוד מרכזי של הדוקטורט שלי, זה שהוא והרבה מאוד אנשים, גישות רדוקטיביות דומות, הסיבה שהם בכלל טוענים שאנחנו צריכים להקשיב להם, ולאמץ ראייה כל כך שונה של מי שאנחנו ומה שאנחנו, היא בגלל שאין ברירה, זה מה שהמדע מכתיב. כמו שפעם בני האדם חשבו שהאלים הם אלה, שלא יודעת מה, מייצרים אש, ועם הזמן למדנו שכל המושגים האלה היו לא מדויקים או לא מדעיים, אז הוא בעצם אומר, אני רוצה לעשות את אותו דבר, וזו הדרך המדעית קדימה, ומי שמתנגדים אלי הם מתנגדי המדע, מתנגדי הקדמה

יש מתנגדים ויש אופציות אחרות, ואם הדבר הזה יהיה לא הגיוני, ובסתירה יותר מדי גדולה לחוויה היומיומית שלנו שאת מדברת עליה, אז אנחנו לא יכולות להתפלא שבאמת אנשים חוזרים חזרה לצורת החשיבה הדתית, וכופרים במדע. ואנחנו מגיעים לימים שבהם אנשים צריכים להגיד, “אני מאמינה במדע”, את המשפט הלא הגיוני הזה, אבל בדיוק בגלל זה. זאת אומרת, יש סיכון בלהתרחק יותר מדי

אני חושבת שזה בדיוק הנקודה. באמת מה שמאוד מטריד אותי, כי זה מרגיש לי שעמדות כמו של דנט לא מאפשרות לנו אינהרנטית, להסביר למה המדע עדיף אפיסטימולוגית. מכיוון שהוא בעצם לא מאפשר להסביר כמעט שום דבר. אם אנחנו מקבלים שהכל זה תולדה של אבולוציה, וגם המושגים שלי הם תולדה של אבולוציה פנימית, אז יש פה איזשהו מקום שמאוד מקשה עליי להסביר, למה מם כזה הוא עדיף על מם אחר, או איך אני יודעת שלוגיקה היא כלי חשיבה בעוד שאמונה דתית היא לא

?כרמל: אני בדיוק חשבתי לזה, למה דת זה מם וזה לא מם, כאילו למה מדע זה לא מם

מאיה: בדיוק. אז לו יש איזשהו הסבר שבאמת, האבולוציה יש לה יכולת כביכול לתכנת, זאת אומרת לעשות משהו שבדיעבד נראה לנו כמו תכנון, מה שנקרא אדפטיביסט; האמונה הזאת שמה שעבר אדפטציה, הוא מה שמותאם למקום שבו הוא נמצא. אבל באמת אני מסכימה שזה לא מאפשר לנו להסביר בזמן אמת, למה גישה אחת מדעית או ווטאבר, עדיפה על אחרת. זה רק מאפשר לנו להסתכל אחורה ולהגיד טוב, המדע הצליח עד עכשיו, ולכן כנראה שהוא כלי חשיבה. אבל כפי שאנחנו יודעות היטב, הרבה פעמים דברים מצליחים ומתבררים לנו כלא נכונים. זה לא מאפשר לנו ממש לטעון באופן עמוק למה המדע עדיף

כרמל: זה היגיון ידוע של מם, שכאילו כל מה שמעניין אותו זה להתפשט, זה לא בהכרח טוב. הוא יכול להיות רע, אבל רע קליט, ואז הוא מתפשט. זאת אומרת, זה לא אומר שום דבר על איכותו באמת. אבל הגישה מדעית וצורות ידע אחרות, הן בהכרח מתחרות, או שהן משלימות באיזושהי צורה?י

מאיה: אז מעולה, כמו שמנחם אומר, “אני לא הזמנתי את השאלה הזאת”. דנט מכיר בזה שממים יכולים סתם להתפשט. זאת אומרת, גם מבחינתו גם הדת היא באמת מם. הוא אחד מהאתאיסטים הגדולים, אחד מארבעת האתאיסטים של האפוקליפסה, ביחד עם דוקינס. בגלל זה באמת הרבה פעמים זה מעניין לשאול אותו, אז איך אתה מסוגל להסביר אחד מול השני, כשאתה כל כך מחויב להיות נגד דת, וכל כך מחויב להיות בעד מדע, ומה בהבנה שלך של המיינד מאפשר להסביר את זה? אז מבחינתו הדת באמת זה איזשהו מם, הוא התפשט כי היו לו איזשהם יתרונות, כמו קהילתיות, כמו כל הדברים שאנחנו מזהים שהם חשובים בדת, ומבחינתו עכשיו הדת מיצתה את תפקידה ההיסטורי, והוא לא טוען שהדבר הזה לא קיים, אבל אני כן חושבת שהוא מאוד מצמצם את היכולת שלנו להסביר אותו, כי הוא לא משאיר הרבה מקום לתופעות חברתיות

התיאוריה שלו היא ממש אינדיבידואלית, היא קוגניטיביסטית, כלומר היא מתמקדת במיינד האחד. אפילו יש לו ניסוי מחשבתי של “מוח בצנצנת”, האם אפשר לקחת את המוח שלי, ואם אני אחבר את כל הקצוות שלו למשהו, ואני אשים אותו איפשהו באיזשהו מיכל, אז איפה אני? האם אני איפה שהמוח שלי, או אני איפה שהגוף שלי? זה אמור לייצר לנו איזושהי אי נוחות, שתסביר לנו למה חלק מהרעיונות שלנו, כמו המחשבה שיש אני אחד, הם לא בדיוק מדויקים

מה שאני מזהה כמייצר אצלי אי נוחות, קשור לזה שהוא לא מכיר עד הסוף במורכבות ובכוחות של הרמה החברתית. שאלה באמת המקומות שלדעתי מסוגלים לעזור לנו להסביר את המדע, והם באמת המקומות שבהם הדברים הם לא בהכרח קיימים אחד בניגוד לשני. כי כאשר אנחנו חושבות, האם העמדה של דנט מאפשרת לו להסביר את המדע כרציונלי, אז אנחנו מסתכלות על איזה עמדות יש בפילוסופיה של המדע, שמסבירות את הרציונליות המדעית. יש פער מאוד גדול בין פילוסופיה של המיינד ופילוסופיה של המדע. פילוסופים של המיינד לא מודעים לדברים שקורים בפילוסופיה של המדע, ב50-60 שנים האחרונות. זאת אומרת, הם לא מתייחסים כמעט לשום דבר אחרי פופר

אבל אם אנחנו מסתכלים שנייה על פילוסופיה של המדע, ואיך אנחנו מסבירים את הרציונליות המדעית, רוב התיאוריות שיש לנו היום מסתמכות על מבנה חברתי כזה או אחר. כשפופר אומר שאני יכולה לאפיין מדע על ידי זה שהוא זה שמתקדם על ידי הפרכה, מה זה הפרכה? זה ערך בעל חשיבות חברתית, הוא חשוב בתוך חברה שלא רוצה להתקדם בצורה דוגמטית. אחרי זה כשאנחנו מדברים על קון, ואנחנו מדברים על פרדיגמות, מומחים שמסוגלים לפקח על איזשהו תחום, אז פה עוד יותר ברור לנו המבנה החברתי שמאפשר את המדע

זאת אומרת, המדע הוא לא רציונלי בגלל שהוא עם מתמטיקה – זו עמדה שהיא מאפיינת את המאה ה-17, המדע הוא מדויק מכיוון שהוא בסופו של דבר רק לוגיקה או רק מתמטיקה, ואני יכולה להוציא ממנו, אני יכולה לגרש ממנו את כל האלמנטים האנושיים – והיום אנחנו לא כל כך אוחזות בה. אגב, זה בדיוק מה שפילוסופיות פמיניסטיות של המדע מאוד מתנגדות אליו, אבל גם בלי קשר שנייה לפילוסופיות הפמיניסטיות. בפילוסופיה של המדע, אחרי אמצע המאה הקודמת, יש תזוזה משם. בין היתר, בגלל המהפכות בפיזיקה, שמראות לנו שגם תיאוריות שאנחנו חושבות שהן מאה אחוז נכונות, תיאוריות שכביכול היו אמורות להיות מתמטיות גרידא, כמו מכניקה ניוטונית, מופרכות או גדלות, ואנחנו רואים שהן בעצם חלק ממשהו אחר

וגם בפיזיקה המודרנית היום, אנחנו יודעים שיש לנו שתי תיאוריות שהן לא מאה אחוז מסכימות עדיין, ואנחנו חיים עם זה, ואנחנו מתקדמים עם זה (תורת היחסות וקוונטים). אז היום בפילוסופיה של המדע, בדרך כלל הדרכים להסביר את הרציונליות של המדע, לא נשענות על מבנה המדע עצמו, אלא דווקא על המבנה החברתי, שמאפשר לו להישאר ביקורתי. וזה המבנים, שאני חושבת שעמדות כמו זו של דנט, לא מסוגלות להסביר

אז עד כה דנו בבעיה הפילוסופית, שמדע רדוקטיבי לא מסוגל לספק הסבר טוב למה המדע הוא צורת ידע עדיפה, ולמה צריך לסמוך עליו. וגם למדנו שהמדע הוא לא טוב בגלל שהוא מתמטי, אלא דווקא בגלל המבנה החברתי, הגורמים האנושיים שלו. בואו נרחיב על זה רגע, ונבין את הנקודה הזו בעזרת האפיסטמולוגיה הפמיניסטית שמאיה דיברה עליה

ביקורות פמיניסטיות על המדע מתחילות להתפשט לקראת סוף המאה ה-20. בין היתר כמובן בביולוגיה וברפואה, שהיום רובנו מכירות את הגילוי הזה, שבעצם הרבה מהמחקרים הרפואיים נעשו על גברים, ולכן אנחנו לא יודעות לזהות סימנים של התקפי הלב אצל נשים. הרבה מאוד מחקר על הדרך שבה סטריאוטיפים נכנסו לביולוגיה, שביולוגים היו מתארים את תהליך הרביה בצורה מאוד סטריאוטיפית, שבה הזרעון הוא מאוד אקטיבי, והביצית היא מאוד פסיבית, ובדיעבד הסתבר לנו שבעצם התהליך הוא הרבה יותר הדדי מזה

עכשיו מה שמעניין בדבר הזה כמקרה בוחן, זה שיש פה משהו שמראה לנו איזושהי התקדמות במדע. זה מראה לנו שיש דרך אחרת לגמרי לעשות מדע, או זה פשוט הראה שעד עכשיו לא עשינו את המדע כמו שצריך. אבל בסופו של דבר, יש לנו מדע יותר טוב, והוא תולדה של תהליך חברתי, העלייה של פמיניזם, והכניסה של הפמיניזם לתוך העולם המדעי. זאת אומרת, זה בדיוק ההפך מהעמדה הזאת שאומרת לנו, שאובייקטיביות מדעית היא לגרש את מי שאת, להוציא את כל המאפיינים היומיומיים שלנו, אלא בדיוק להפך. אחד הקונספטים שאני הכי אוהבת, הוא הקונספט של אובייקטיביות חזקה של סנדרה הרדינג

כרמל: שדיברנו עליו בפרק 24

מאיה: מעולה, כי באמת מה שהיא טוענת זה, הרבה פעמים אנחנו חושבים על אובייקטיביות במדע, כלהיות מנותק מהדבר. זאת אומרת, ככל שמשהו אובייקטיבי, זה ככל שאני לא יודעת מי יצר אותו, איזה סוג של בן אדם יצר אותו, או רוצה שהתוכן שלי יהיה מנותק לגמרי מהיוצר שלו. אבל מה שהרדינג אומרת, זה לא מתאפשר. אין דרך באמת לנתק במאה אחוז, כי תמיד העמדה שלי, מי שאני, נכנס לתוך סוג הידע שאני מייצרת, ולכן אנחנו צריכים לעשות ההפך

אנחנו צריכים לא להכחיש את החיבור ואת מי שיצר, אלא להסתכל על זה כחלק מהידע שלנו, ולהגיד הנה, פה יש גוף ידע שרוב מי שעסקו בו היו גברים לבנים. כדי שהוא יהיה אובייקטיבי יותר, אנחנו צריכות שיעסקו בו גם נשים, אנחנו צריכות שיעסקו בו גם נשים שחורות. ואנחנו צריכות שכל גוף ידע שלנו בעצם, יעשה על ידי כמה שיותר אנשים. ואז יש שאלה מי האנשים. היא טוענת שמי שצריך לעסוק בגוף ידע, זה בעצם בדיוק הפוך, הבן אדם שהכי מושפע ממנו, הבן אדם שהכי קרוב אליו, הוא הבן אדם שדווקא יש לו את הפרספקטיבה הכי טובה, וזה דיון מאוד גדול

כרמל: זה גם דיון שקרה באנתרופולוגיה, האם אנחנו צריכים להיות זבוב על הקיר, מישהו חיצוני, ולהעלים לגמרי את האישיות שלנו, ויכולים לתאר אתנוגרפיה בצורה אובייקטיבית, או מתישהו זה נהיה מן קטע כזה, שרק אם אני להט”בית בעצמי אני יכולה, יש לי גישה לקהילה ואני יכולה לתאר את הקהילה, ומה פתאום יבוא איזה מישהו מחוץ לקהילה? זה גם כאילו דברים שהתהפכו

מאיה: לגמרי. או לפחות, שוב, להיות מאוד מודעת לקשר ביני לבין המושא הזה. זה כמובן משהו שמן הסתם יותר ברור למה הוא רלוונטי בעולמות כמו אנתרופולוגיה וסוציולוגיה, שבאמת אנחנו עוסקים באנשים, וקצת יותר מאתגר להסביר למה הוא רלוונטי גם לדברים כמו פיזיקה. יש ספר מאוד מעניין של שרון טראוויק, היא עושה אתנוגרפיה של פיזיקאי חלקיקים בקליפורניה ובטוקיו. זה נורא מעניין, כי היא מראה איך המבנה של המעבדה, המבנה הזה שבו, למשל, אם את פיזיקאי חלקיקים, הדרך שלך להתקדם עוברת בזה שתקבלי זמן לעשות את הניסוי שלך במאיץ החלקיקים

עכשיו, מאיץ חלקיקים יש אחד, או יש מעט מאוד, הם עולים המון כסף, אז כל שנייה של המאיץ נמדדת. ובעצם המצרך הכי חשוב של האנשים האלה זה זמן במאיץ, והיא ממש מראה מהם הערכים, שלפיהם אנשים מסוגלים לקבל זמן במאיץ. בקליפורניה, מי שיקבלו יותר זמן במאיץ, מי שנחשבים פיזיקאי חלקיקים טובים יותר, הם מי שהם יותר אינדיבידואלים, בעלי ביטחון, פועלים לבד, עושים מה בראש שלהם, וזה תכונות שיותר מזוהות עם גבריות בעולם המערבי

לעומת זאת, בטוקיו, מי שיקבלו יותר זמן במאיץ החלקיקים, הם דווקא מי שנראים כמו מי שעובדים טוב ביחד, מי שהם שחקני צוות טובים, מי שהם אמפתיים, בגלל שהניסויים שם בנויים בצורה הזאת. אבל בטוקיו, התכונות הללו, ההפוכות, מזוהות עם גברים. אז זה נורא מעניין שעל אף שמדובר בתכונות הפוכות לגמרי, הקשר עדיין נשמר, שגבריות ומדעיות הולכות ביחד

כרמל: בסוף זה תמיד גברים

מאיה: אוולין פוקס קלר, שהיא אחת ההוגות האהובות עליי, היא באמת מסבירה את הקשר הזה בצורה המורכבת הזאת. מדע מובן אצלנו כיכולת לשלוט בטבע, כאשר הטבע מובן בתור זה שלא יכול לשלוט במדע, ולכן הוא הנשי. זאת אומרת, יש כאן איזשהו מין ביחד, הבנייה משותפת של שני המושגים האלה בעת ובעונה אחת. הנשי, שהוא מחובר לטבעי, ולכן לא יכול לשלוט במדע, והמדע שמובן בתור מה שאיננו טבעי, וצריך לשלוט בו. יש דימוי מזעזע של בייקון, אומר, אנחנו צריכים לענות את אימא האדמה במכשירים הטכנולוגיים שלנו, ולהוציא ממנה את הסודות שלה, ולחדור אליה… זה דימוי כזה שכל כולו אלימות מינית, ואת מבינה שהדבר הזה היה בבסיס של הייסוד של המדע המודרני במאה ה-17

והפירוק של זה דורש לייצר איזושהי אפיסטמולוגיה חדשה, שאומרת, אוקיי, אם זה לא הערכים שלנו, אז מה הם כן הערכים שלנו? ואני כאמור, כן חושבת שיש לנו ערכים ללמה הדבר הזה עבד היסטורית, למה הדבר הזה ממשיך לעבוד, למה אנחנו רוצים שהוא ימשיך להיות חלק משמעותי מאיך שהחברה שלנו מקבלת החלטות. וזה כן משהו מאוד חברתי, שמאוד קשור לערכים שלנו כחברה, ולכן העמדות בפילוסופיה של המיינד, שלא נותנות מקום לביטוא ולעמדה של מאה אחוז מאחורי הערכים האלה, ומאחורי העצמי, לא מאפשרות לנו באמת להיות מחויבים למדע, כפי שהן בעצמן דורשות. אז אין שום סיבה שאני אחשוב על עצמי אחרת, בגלל שזה מה שהמדע מכתיב

בעמדה של דנט, האינדיבידואל הוא תמיד היחידה הכי בסיסית. זאת אומרת, זה תמיד מתחיל ממוח אחד, ובעמדה הפמיניסטית זה לא בהכרח ככה, מכיוון שאני לא יכולה להגיד שזה יותר בסיסי מזה. זה לא רק האינדיבידואל מול החברה, אלא באמת המקום הכי מעניין, שבו הדברים האלה נמצאים באינטראקציה. זאת אומרת, זה היחיד שמגדיר את הקבוצה, והקבוצה שמגדירה את היחיד. אז זה הסוג של הפרדוקס שאיתו אני כל הזמן מתחבטת

למנחם פיש יש דרך מאוד יפה לציין, ששינויים מדעיים הם רציונליים. זאת אומרת, אם אנחנו חוזרות שנייה לבעיה הראשונית שלנו, של איך אני מסבירה שהמדע הוא רציונלי. אז למשל, לב הבעיה, אם אנחנו מקבלות שיש באמת מהפכות מדעיות, זאת אומרת, שמדע אחד ממש השתנה לגמרי כשהוא הפך למשהו אחר, זה שלא ברור איך אני יכולה לעשות את המעבר הזה בצורה רציונלית. כי לא ברור לי איך אני מגיעה משלב א’ לשלב ב’, אם הם מהפכה. זאת אומרת, אם הם ממש לא קשורים אחד לשני. אז איך אני קופצת מא’ לב’, בצורה שאנחנו נגדיר אותה רציונלית ולא סתם רנדומלית?

עכשיו, ברור שלפעמים זה נעשה פשוט רנדומלית, זו נגיד העמדה של רורטי. אבל אנחנו רוצים לטעון שאפשר לפעמים לעשות אותם בצורה רציונלית. ההסבר שפרופ’ פיש מציע, קשור באמת במבנה החברתי. אני נמצאת נגיד בפרדיגמה א’, ואני יודעת שאני תקועה, ואני יודעת שהמוח שלי הוא באיזשהו מובן, סגור. אז אני הולכת ל”אזורי סחר” מה שנקרא, אזורי סחר מדעיים, נגיד כנסים. ואני פוגשת אנשים מדיסציפלינות אחרות, ואני פוגשת אנשים שאני מעריכה, אבל הם עוסקים בבעיה בזווית אחרת לגמרי. ולפעמים הם יגידו לי דברים והם ישמעו לי מגוחכים. אני לא אקבל את מה שהם אומרים. אבל תישאר אצלי השאלה, המחשבה הזאת על, טוב, כרמל עושה את זה באיזו גישה ממש הזויה, אבל אני כן מעריכה את כרמל כחלק מהקהילה המדעית שאני נמצאת בה, אז מעניין

והדבר הזה, פיש מתאר מאוד יפה, איך הוא בעצם מחלחל אלינו, ועוזר לנו פתאום להסתכל מחדש על הנחות שעד עכשיו חשבנו שהן מאחז אחוז לא ניתנות לערעור. וזה הדבר שקצת מאפשר לנו פתאום להתחיל לשאוף לפרדיגמה חדשה, לשנות את הדברים שממש בבסיס הפרדיגמה שלנו, את הדרך שבה אנחנו בעצם שופטים, את הדרך שבה אנחנו בעצם מקבלים החלטות, ממש לשנות את המקום הזה, המאוד מוטמע ופנימי. זה רציונלי להבין שאני כאדם מוגבלת, אבל זה שאני מבינה את זה, כן עוזר לי לחפש השראה, לחפש דברים שיערערו אותי ממש לחפש את הדבירם האלה

והאידיאל של המדע, שאנחנו בעצם אומרות, ככה המדע צריך להיות, זה באמת לאתגר אחד את השני, לעזור אחד לשני לזוז, להראות אחד לשני את הכיוונים השונים של דברים. וכל זה, ההסבר הזה, הוא לא משהו שניתן באמת להסביר אותו מעמדה דנטיאנית, שבעצם אומרת, אני רק מערכת מורכבת של כל מיני חלקים, שביחד נראית כאילו יש לה איזושהי אינטנציונליות, ומסוגלת לייצג כל מיני ממים, ולהעביר אותם בכל מיני תהפוכות של כלי חשיבה

כרמל: אולי זאת שאלה מפגרת. כאילו, רציונליות הופכת להיות הערך שהכל חייב ללכת על פיו. רציונלי זה מה שאנחנו מחפשים בהכרח? אני לא ידועת, זו שאלה מבחוץ כזאת של… מה אכפת לי בעצם? אני לא מחזיקה מרציונליות הדבר שהוא בהכרח הדבר… יש הרבה דברים אי-רציונליים שקורים שהם מאוד מעניינים. לא יודעת

מאיה: נכון, היתרון האפיסטמולוגי של המדע הוא בהיותו רציונלי. זאת אומרת, הוא לא תמיד רציונלי, הוא לא חייב להיות רציונלי, אבל אם אנחנו מקבלות שהוא לא רציונלי, כפי שבאמת יש עמדות שטוענות

?כרמל: למה פיזיקת קוונטים רציונלית

מאיה: הכל נכון. אני כן חושבת שאנחנו רוצים להיות מסוגלים להגיד, שלפחות לפעמים יש את היכולת לפעול ברציונליות בתוך המדע. כי אחרת זה שם אותנו שוב, במקום שבו אין לי שום דרך להסביר למה אני חושבת – וזה באמת המקום שאני יוצאת ממנו, שהוא סוג של אמונה, שיש אנשים שלא מאמינים בו, אבל אני כן חושבת – שהמדע הוא צורת ידע עדיפה. מי שחושב ככה מוטלת עליו האחריות להיות מסוגל להסביר למה. זאת אומרת, אני לא רוצה להגיע למקום שאני אומרת לאנשים, צריך להאמין במדע. למה? ככה! לא

אז אני אומרת, אם אני באמת מאמינה במדע, חובה עליי, ועל כל מי שטוענים שהמדע הוא דרך הידיעה עדיפה, להסביר למה. והדרך שאני מסבירה למה, זה שהמדע הוא רציונלי. המדע הוא כן מחויב לעקרונות, שבסופו של דבר מאפשרים לו להתקדם קדימה, גם אם הוא בדרך עושה טעויות, גם אם לא כל המדע הוא רציונלי, גם אם יש בו חלקים שהם רנדומליים

כרמל: הבנתי, אני סתם בא לי פה להיות פרקליטו של השטן, להגיד שגם וובר טען שגם מוסדות דתיים זה דבר רציונלי, גם דת היא דבר רציונלי, אם כבר. אבל בעיניי, אני בכלל לא מעריכה את רציונלי כקריטריון בעניין הזה, זה לא הדבר. אני כן חושבת שאמונה במדע היא אמונה מסוימת, הם פשוט עושים המון לופים באוויר כדי להסוות את האמונה של זה. יש ציטוט, שאני מקווה שאני אזכור את כולו, של פיזיקאי בשם פול דייוויס, שאומר שבעצם “המדע הוא האמונה בזה שיש דפוסים בעולם, שאפשר לגלות אותם”. וזאת אמונה

מאיה: דרך אגב, זה מאוד מסביר את העמדה של דנט. אחד המאמרים המאוד מעניינים של דנת זה “דפוסים אמיתיים”, ובאמת מה שבעצם הוא אומר זה, יש דפוסים בעולם, ואנחנו בעצם עולים עליהם, וככה המוח שלנו כאילו מתעצב. כי יש את הדבר הזה שם בחוץ, ולכן המוח שלנו מתעצב סביב זה, וזה מה שנתפס לנו כאילו אנחנו ממציאים רעיונות. בסופו של דבר, הכל נובע מדפוסים, שהם דרך יותר טובה, או שמאפשרת לנו לעשות קומפקציה יותר טובה של ידע שקיים אצלנו. אז יש בזה משהו

יש בי הרבה אמפתיה לעמדה הזאת שהאמונה במדע היא אמונה. זה גם נכון, האמונה במדע היא אמונה. בגלל זה, זה המקום שמעניין אותי. אני אכן מאמינה במדע, ואני רוצה להסביר את האינטואיציה הזאת, למה אני מאמינה בדבר הזה. כמו שאת אומרת, זה לא טריוויאלי בכלל. הרבה אנשים טוענים שזה טריוויאלי, וזה חלק מהבעיה בעיניי, כי בעצם כשהם טוענים שזה טריוויאלי, יש שם משהו מאוד הירארכי; המדע הוא עדיף כי… ככה. והרבה פעמים, שלא במקרה, הם חלק מהמבנה המדעי הזה, ומרוויחים מזה שאנחנו חושבים שהמדע הוא עדיף. אז זה מאוד מדויק

דרך אגב, אני ממש לא בעמדה של דנט אל מול דת. אני חושבת שיש הרבה סיבות חיוביות להתארגנות חברתית של דת, אבל עדיין אני רוצה לחשוב, או להאמין, או לטעון, שהמדע יותר טוב בלהסביר דברים שקשורים לעולם הטבעי, והסיבה היא המבנה החברתי שלו. זאת אומרת, המבנה החברתי של קהילת מומחים ביקורתית. אבל זה נכון שהצד של הרציונליות הוא יותר מאתגר

כרמל: מעניין שמנחם פיש שאנחנו מדברות עליו, הוא גם אדם דתי

מאיה: העמדה שלי כפמיניסטית שמחויבת למדע, היא בעיניי לא מאוד שונה מהעמדה שלו כאדם דתי שמחויב למדע. איזשהו סט ערכים חברתי, שאני מאוד מחויבת אליו ורוצה להחזיק בו, לצד מחויבות מאוד עמוקה למדע, שאני מאוד מחויבת ורוצה להחזיק בו. ויש באמת הרבה הוגות פמיניסטיות, שמתוך הביקורת הפמיניסטית על המדע, הגיעו לעמדה שהמדע הוא רק מבנה כוח, כמו כל ייתר מבני הכוח. אין שום סיבה לנסות להתעקש על זה שזו צורת ידע עדיפה, זה משהו פטריארכלי כזה שלימדו אותנו, משהו שבעיקר גברים היו מעורבים בו ברוב שנות קיום המדע, ולמה אנחנו בכלל משתפות עם זה פעולה, במקום להתמקד בצורות ידע נשיות שהתפתחו לאורך השנים. שזו עמדה שאני יכולה להבין אותה, אני לא בה. אנחנו מוותרות ככה על משהו שחבל לוותר עליו; אנחנו מוותרות על היכולת לטעון שיש משהו יותר טוב

כרמל: אז המדע נעשה על ידי מדענים, ולכן הוא נתון למגבלות שלהם, כמו המתבונן במערכת הקוונטית שהמבט שלו משנה את הניסוי. בשפה שלי הייתי אומרת, שהמדע הוא פשוט הומניסטי. ואם הבנו שהוא לא תורה מסיני, אז איך בכל זאת נצדיק את עדיפותו על התורה מסיני ודברים אחרים? מה שיפה בשיחה הזאת עם מאיה זה, שהיא לאט לאט משכנעת אותי דווקא שאולי המדע לא באמת כזה עדיף, אם הוא לא מסוגל לנמק את זה. ואולי הוא כן צריך להתקיים בענווה גדולה יותר לצד צורות ידע אחרות

במדעי הרוח כבר הבינו את זה, וכחלק ממשבר התיאוריה הביקורתית, שדיברנו עליה בפרקים עם יערה רוזוליו וארי בן אריה, ברונו לאטור הציע, למשל, גישה חדשה בשם אנתרופו-תיאולוגיה, שמתייחסת לתפיסה המדעית והדתית באופן שווה. כלומר, כשהוא בא להסביר תופעה בעולם, הוא מעניק מעמד אונטולוגי שווה לעובדות המדעיות ולישויות הדתיות. אני אשים במקורות של הפרק מאמר שלו, בו הוא מנתח עם זה את משבר האקלים, למי שמתעניינים. אבל נראה לי שחפרנו מספיק על הבעיה, בואו נלך אל הפתרון שמאיה בונה בדוקטורט שלה

מאיה: לסלרס יש פתרון להתנגשות בין התמונה המניפסטית והתמונה המדעית, וזה מה שהוא קורא לו “תחושת האנחנו”. זאת אומרת, מה שסלרס טוען זה, שהתמונה המדעית בסוף היא הבסיסית יותר, אבל חסר בה, היא לא מסוגלת להסביר את מה שהוא קורא לו “תחושת האנחנו”, שלדעתי זה גרעין של כל מה שדיברנו עליו עכשיו, זאת אומרת, כל הממד החברתי האינטר-סובייקטיבי הזה. אז ההצעה שלו, למשל, בסוף המאמר שלו, זה להוסיף את תחושת האנחנו לתוך תמונת העולם המדעית. זאת אומרת, הוא בעצם טוען שאנחנו צריכים לייצר תמונת עולם מדעית חדשה, שמסוגלת גם להכניס את תחושת האנחנו לתוכה, וזה ייתן לנו את האפיסטמולוגיה, את צורת הידיעה האידיאלית, שתאפשר לנו להסביר את כל הדברים

דנט, בהרבה מובנים רואה את עצמו כמי שממשיך את סלרס, כמי שמתמודד עם הבעיה של סלרס, אבל הוא לא לוקח את החלק הזה של סלרס, כמו הרבה מאוד פרשנים של סלרס. אני, לעומת זאת, מאוד נפעמתי מההסבר הזה של סלרס, חשבתי שהוא מאוד מעמיק. ואז בעצם אני צוללת לתוך הסוגיה הזאת של תחושת האנחנו. צ’רלס טיילור מתעסק הרבה בשאלה הזאת של תחושת האנחנו, שזה משהו שנמצא מאוד חזק בתוך מדעי האדם ומדעי החברה בהם הוא עוסק. בין הייתר, הוא בעצם טוען, שמדעי האדם והחברה מתנהלים על ידי מתודולוגיה שהיא אינהרנטית שונה מזו של המדעים המדויקים

זאת אומרת, הוא טוען שהפתרון להתנגשות זה דואליזם מתודולוגי. בואו נייצר הבחנה. מדעי החברה והאדם כאן – תפסיקו לנסות להשתלט עליהם ממדעי הטבע והמדעים המדויקים – מדעים מדויקים ומדעי הטבע תישארו לכם שם. אתם תסבירו אינטראקציות בין דברים דוממים וטבע, ואנחנו נסביר את מה שאנחנו מסבירים. זה כמובן גישה שלא עובדת כשאנחנו מנסים להסביר את המוח האנושי. זה בדיוק המקום שבו אנחנו צריכות את שני הדברים האלה בעת ובעונה אחת, אז אי אפשר להשתמש בפתרון שלו

אבל הוא כן מסביר בצורה מאד מעמיקה, למה אי אפשר לעושת רדוקציה לעולמות האלה של תחושת האנחנו, למקומות החברתיים האלה, ליכולת שלי לעשות שיפוט. שיפוט במובן העמוק. מנחם תמיד אומר, “החתול שלי הוא חיה מאוד מתוחכמת, אבל הוא לא מסוגל לחשוב שהוא לא מוצא חן בעיני עצמו”. זאת אומרת, זה בדיוק המקום המאוד אנושי הזה שדורש מעצמנו אחריותיות. היכולת שלי באמת להחליט שאני לא מעשנת יותר, בגלל שאני רוצה להיות בן אדם יותר בריא, כי אני רוצה להיות מישהי עם אופי יותר חזק, ולעמוד בדבר הזה. זה משהו נורא חזק שמייצר שינוי בעולם

התרגום שאני עושה לזה, זה שמדענים הם כאלה שרוצים להיות מדענים. אני רוצה להיות חוקרת ולשאוף לאידיאלים הכי גבוהים. אני רוצה לחשוב על עצמי כמדענית, ואני לא אוכל לחשוב על עצמי כמדענית, אם אני לא אהיה מאוד ריגורוזית, אם אני לא אעשה את הניסוי בצורה הכי מעמיקה. אז המקומות האלה, יש להם כוח להניע אותנו. אני לא חושבת שהתיאוריות הרדוקטיביות של דנט, או התיאוריות הרדוקטיביות שאני מכירה, מסבירות אותו בצורה מספקת

כרמל: השאלה אם תיאוריות מדעיות יכולות להסביר אותו בכלל, כי אולי נכנסנו פה לדומיין של צורות חשיבה אחרות כמו רוח, דת וכולי. הרי גם הם עוסקים בדברים האלה, נכון?י

מאיה: יכול מאוד להיות, שמה שמסביר את הכוחות הללו זה דווקא פסיכולוגיה, סוציולוגיה, ספרות, לא יודעת מה. אבל הדברים האלה גם יש להם מבנה מדעי מסוים. אני מעדיפה שנסביר את זה מהמקומות האלה, מאשר אסטרולוגיה. שוב, אני כן חושבת שיש איזשהו קו, שגם אם אנחנו אומרות, אנחנו רוצות להכניס עוד דברים לתוך מה שאנחנו בדרך כלל מגדירים כמדע, ואני מאוד בעמדה הזאת, עדיין יש לי קו. עדיין אני רוצה להגיד, זה ידע וזה לא בדיוק ידע

הרבה פעמים יש איזו מין מחשבה כזאת, שזה לא מדע אם זה לא כמו פיזיקה של המאה ה-17. אז אם אין לי חוק כללי, זה לא מדע. אבל אני מאוד לא בעמדה הזאת, כי הרי תמיד אפשר להגיד לנו, לא, אבל מה שבאמת יצר את השינוי זה הרמה של הלמטה, כי זה האינטראקציות בין הנוירונים, זה הכל התחיל משם. אבל פה אנחנו רואות משחק בין הרמות. זה הרמה של העצמי, זה הרמה של האנחנו, שהרבה פעמים מייצרות שינוי ברמה של הלמטה, ולכן אני צריכה איזושהי תיאוריה, שמסוגלת להשאיר מקום גם לרמות הגבוהות יותר האלה, להשפיע על הרמות הנמוכות יותר האלה

אז מאיה מצאה תיאוריה כזו, וקוראים לה פילוסופיה תהליכית

אלפרד נורת’ ווייטהד היה מתמטיקאי, הוא כתב את ה”פרינקיפיה מתמטיקה”, זה ספר כזה של יסודות המתמטיקה, מאוד חשוב. הוא היה פילוסוף של המדע, ובסוף הוא התחיל להתעסק במטאפיזיקה, והוא נחשב לאחד האבות של התחום הזה שנקרא פילוסופיה תהליכית. הדבר שאנחנו צריכים להתמקד בו זה התהליך והאינטראקציה. האינטראקציה באה קודם, והחומר או התוכן בא אחר כך

למשל, הוא משקיע הרבה זמן בלנסות לבנות גרסה חדשה לתיאוריית היחסות, כי הוא טוען שההפשטה שיש בבסיס של תיאוריות היחסות, ההפשטה של נקודה, היא הפשטה לא טובה. כי הוא אומר, אנחנו יודעים שאין כזה דבר נקודה אינפנטינצימלית. הדבר שהגיוני להתחיל ממנו בעיניו זה האינסוף. ואז בעצם במקום להגדיר כל דבר, כגבול של משהו שמורכב מהרבה מאוד נקודות, הוא מגדיר את הדברים כמשהו שהוא התכנסות מהאינסוף, לתוך איזושהי צורה. והוא ממש מפתח מתמטית, ומראה איך התוצאות שלו הן אותן תוצאות

כמובן שאף אחד לא משתמש בזה היום, כי התורה שלו הרבה יותר מורכבת, ומגיעה לאותן תוצאות, אז למה שפיזיקאים ישתמשו בה. אבל היא מעניינת כתרגיל מחשבתי, שבעצם מה שהוא טוען, זה הרבה יותר דומה לאיך שאנחנו צריכים ורוצים פילוסופית לחשוב. אני מאוד מחויבת לעמדה הזאת, ואני חושבת שאם אנחנו מאמצים אותה, היא עוזרת לפתור לא מעט מהבעיות האלה. כי אנחנו מדברים על האינטראקציה, אנחנו מדברים על זה שקודם כל, יש אינטראקציה שגורמת להיפגשות של חלקיקים מסוימים, אבל בהמשך האינטראקציה הזאת היא גם קשורה לאינטראקציה של אנשים שונים

התהליך הוא לא נפסק, והתהליך הוא הדבר, לא החומר שקיים, אלא התהליך שהחומר מצוי בתוכו. הפילוסופיה של ווייטהד, יש מי שמפרשים אותו כפאן פסייכיסט, כלומר מי שטוען שהכל מודע, כאילו שגם האטום הוא מודע. אני לא חושבת שזו פרשנות נכונה, אבל כן הפרשנות שלו היא, שהכל נתון באיזושהי אינטראקציה, ושכתולדה ממנה עולות תופעות, וביניהן התופעה של תודעה או חוויה. במובן הזה כאילו, אטום הוא הפשטה של משהו שלא חווה, ולא להפך. זאת אומרת, יש תהליכים מסוימים שיובילו לחומר דומם, ויש תהליכים מסוימים שיובילו לבני אדם רציונליים, וכולנו ביחד חלק מאותו תהליך אינסופי, שהוא הקיום שלנו

יש לציין שהרבה מאוד ביולוגים הם גם פילוסופים תהליכיים. זאת אומרת, הם לא בהכרח מגדירים את עצמם ככה, אבל הם הרבה פעמים מאוד מחויבים לעמדה הזאת, כי היא מאוד תואמת עמדות אבולוציוניות, בסופו של דבר. יש חלקים אצל ווייטהד שהם אולי טיפה יותר מטאפיזיים. אנשים היום פחות אוהבים לצלול לתוך העולמות האלה, ואני יכולה להבין למה. וזה שינוי שמאוד קשה לראות איך אנחנו נחיל אותו היום, כי זה לא שפתאום כולנו נתחיל לחשוב במונחים של אינטראקציות ולא במונחים של חומר, כאילו זה לא דבר שהגיוני שיקרה. אבל ברמת השנייה לשבת עם המחשבה הזאת, אני חושבת שזה כן עוזר לראות דברים אחרת. ומה שיותר מעניין, זה גם מייצר סוג של מדע אחר

אז מאיה פה קצת מתנצלת כמעט על הפן המטאפיזי של ווייטהד, או לא ממש מאמינה שנתחיל לחשוב דרך אינטראקציות, אבל אלו בדיוק מגבלות של מדענים, שייפרצו מתישהו, בדיוק לפי התהליך החברתי הזה במדע שמנחם פיש תיאר. אני רואה את החילחול הזה כבר די הרבה זמן בשוליים. זה בדיוק המדע הפוסט-אנושי שדיברנו עליו בפרק 89, למשל, על הפיזיקה של קארן באראד. כדי לשמוע איזה מין מדע אחר זה מייצר, מאיה תדגים לנו על בינה מלאכותית, כתוצר של שינויים בפילוסופיה של המיינד

יש חוקרים במדעי המוח, חוקרים במדעי הקוגניציה, ששואבים השראה מהגישה הזאת של התהליך, ואז הם מסתכלים על תהליכים שונים שקורים במוח, ולא בהכרח רק על האינטראקציות בין הנוירונים, אלא מהם התהליכים שאני יכולה להסתכל עליהם, תהליכים קצרי מועד, תהליכים ארוכי מועד… בהקשר הזה זה גם, למשל, משפיע על איך שאני חושבת על בינה מלאכותית

דנט ודומיו הם מהאנשים שבעצם אומרים, שבינה מלאכותית היא בסוף פשוט כמו איך שאנחנו חושבים, היא פשוט עוד לא מתוחכמת מספיק. תני לה מספיק זמן, היא בסוף תהיה בן אדם, אין סיבה שלא. וזה בדיוק גם הביקורת הרבה פעמים, שבעצם אנחנו מתחילים לחשוב על עצמנו כמו מחשב. אבל אני, מה שמעניין אותי זה, שזה נותן לנו דרך לחשוב אחרת על מה התהליך שבינה מלאכותית צריכה לעבור, כדי שיהיה לה סוג תודעה באמת שדומה לשלנו. זאת אומרת, אני לא חושבת שבהכרח אין מצב שבינה מלאכותית תהיה בעלת תודעה או בעלת אינטליגנציה, אבל השאלה היא מה התהליך שיאפשר לה באמת להיות בעלת משהו, שקרוב יותר לאיך שאנחנו חושבים שבני אדם חושבים

למשל, יכול להיות שהתהליך הזה דורש לתת לה הרבה יותר עצמאות וקבלת החלטות, ממה שכרגע אנחנו מוכנים לתת, מסיבות של בטיחות. יכול להיות שהתהליך הזה דורש להפגיש בינות מלאכותיות, שפותחו בצורות שונות ובאלגוריתמים שונים, אחת עם השנייה. יכול להיות שזה דורש לחשוב איך אנחנו מגדלים בינה מלאכותית, כמו שאנחנו מגדלים ילדים. יש לציין, ואת בוודאי מכירה את זה, שכבר יש הרבה מאוד מהניסיונות האלה ומהכיוונים האלה. אם אנחנו נשנה קצת את האמונה המטאפיזית והאפיסטמולוגית שלנו, ונתחיל להסתכל על התהליך בתור הבסיס ולא על החומר, אז אנחנו רואים שזה כן מאפשר לנו לייצר איזושהי התקדמות מדעית. אני לא חושבת שיש לי פתרון חדש לבעיית התודעה

כרמל: אני חושבת פתאום על כל הוויכוחים, שקורים ממש כרגע בתחום של בינה מלאכותית, בין מפתחים, כוויכוחים פילוסופיים, פתאום, על התהליך הזה, כשאת מגדירה את זה ככה. אילון מאסק, יש לו תפיסה מאוד פילוסופית של מה התהליך שמגיעים לבינה. הוא חושב, ויש לזה גם כל מיני הוכחות אמפיריות, שברגע שמגבילים יותר מדי את הבינות, הן נהיות מטופשות. הוא מבין שהתהליך של אינטליגנציה, זה לא לשים שום מגבלה על הבינה, ולכן הוא מנסה את זה ב-גרוק. ואחרים חושבים כאילו שזה עניין של הבטיחות, ויש את הגישות של רשתות גאן שהיה, הן מטייבות זו את זו ומבקרות זו את זו. זאת אומרת, אנחנו יכולות להיות לחשוב במונחים של השאלה שאת הצגת, להטיל את הרשת הזאת על מה שקורה בבינה מלאכותית, ולראות שבעצם יש פה ויכוח פילוסופי מעשי

מאיה: ממש. אני, בין היתר, באמת מסתכלת גם בדוקטורט על כמה מקומות יותר שקשורים למדעי הקוגניציה מאשר בינה מלאכותית, אבל שזה אותו סוג של דבר. שאת בעצם רואה שיש כבר היום ויכוח. למשל, הוויכוח על מה הרמה של ההסבר. האם אני חושבת שיש אזורים במוח שאחראים ליכולות אחרות, ואם כן, לפי מה אני אגדיר אותם? שהרי המושגים באים ממני. אני באה ואומרת איזה חלק במוח אחראי על זיכרון. מה זה זיכרון? זה משהו שאפשר להגדיר אותו במונחים של אינטראקציות דוממות בין נוירונים ומשוואות וזה? לא, זה מונח מהיומיום

זאת אומרת, אנחנו מחלקים את היכולות הקוגניטיביות שלנו לפעולות שונות ומשונות – תפיסה מרחבית, זיכרון, רגש כזה או אחר – כל הדברים האלה מגיעים מהעולם שלנו, בני האדם. אני מחפשת איפה נמצא רגש הבושה, איזה אזור במוח שלי נדלק כשאני מרגישה בושה? אני החלטתי שזה הדבר שאני צריכה לחפש. זה לא עלה לי מלמטה. ואנחנו יודעים ,דרך אגב באמת, בניסויים במינה מלאכותית, שאם אנחנו נותנים לבינה מלאכותית לייצר לנו את האיזה דברים עולים לה מלמטה, היא מייצרת דברים שנראים לנו כמו ג’יבריש, כי אין להם שום פשר בשפה שלנו

אז גם בעולמות האלה של מדעי הקוגניציה יש את אותו ויכוח בדיוק. האם אני צריכה להסתכל על מושגים כאלה ואחרים, שלמעשה הגיעו מרמה פסיכולוגית של הסבר, שהיא לא רדוקטיבית, או האם אני צריכה שנייה לנסות לראות מלמטה, איזה סוגי הקבצות אני יכולה למצוא, ועל בסיס זה לנסות להבין מהן הקטגוריות שלי. אבל אז הם לא תואמים את הרגש היומיומי שלי, ואת החוויה היומיומית שלי בעולם. וכל הוויכוחים הללו, אם אנחנו קצת נשחרר את המקום הזה, שחייב לדעת מה האובייקט הבסיסי יותר, האם זה המושג הפסיכולוגי או האם זה הנוירון. אם נסתכל על זה יותר בהקשר של, מה התהליך שמגשר בין הדברים האלה, זה יעזור קצת לזוז קדימה

אנחנו יודעים שהיו הרבה מאוד קרבות, נניח, בין טבע לתרבות, בכל מה שקשור למה מסביר את טבע האדם, מה מסביר את ההתפתחות של האדם, האם זה טבע גנטי, האם זה חוויה שאני חווה ומהלך החיים שלי, איך שגדלתי וכו’. אוולין פוקס קלר הביעה את זה בצורה מאוד יפה – אין הבדל ביניהם. אנחנו מייצרים את ההבדל המלאכותי הזה, שאנחנו כאילו אומרים זה או טבע או תרבות. זה לא עובד ככה. הדברים האלה הם כל הזמן באינטראקציה אחד עם השני. הטבע מושפע מהדרך שבה אנשים גדלים בתוכו, זה משנה את הטבע, הרי אנחנו היום גדלים בעולם, שהטבע שבו אנחנו גדלים, שונה באופן דרסטי על ידי החוויות של מי שבאו לפנינו, ולהפך, החוויה שלי, מן הסתם, מאוד תלויה בטבע שבו אני נמצאת

זאת אומרת, הניסיון הזה להפריד אחד מהשני ולהסתכל – שזה גם מאפיין מאוד בסיסי של איך שאנחנו מגדירים את המדע מאז המאה ה-17, מערכת סגורה, אני רוצה לבודד את המשתנה שלי – זה לא איך שהדברים עובדים בעולם עצמו. אי אפשר לבודד משתנים בעולם עצמו. ולכן מה שפוקס קלר באמת אומרת זה, קל לנו לחשוב ככה, אבל זה מייצר טעויות כשאנחנו מנסים להחליט מה בא קודם, הטבע או התרבות, הדברים האלה כל הזמן באינטראקציה. וזה בדיוק גם העמדה של ווייטהד, שבאמת אני חושבת שהיא מאוד קרובה לעמדה של הפמיניסטיות. בואו במקום להיכנס לוויכוחים האינסופיים האלה, נסתכל שנייה על מה התהליך בין הדברים האלה, בתור הדבר שהוא מה שאנחנו צריכים לשים קודם

כרמל: אני רוצה להציע אולי, אגב הנקודה שהתחלנו בה, מדע או דת או דברים אחרים, שגם שם אפשר להסתכל על זה כתהליך. יש תהליך, יש היסטוריה מעניינת שבהם הדברים האלה לא היו כל כך נפרדים, ומתישהו גם נוצרו כאפיסטמולוגיות שונות. אולי באמת גם אפשר לפשר בין צורות ההסתכלות האלה, דרך גישה תהליכית כזאת

מאיה: לגמרי כן, זה נראה לי ממש נכון. שוב, יש גם מקומות שאת פתאום רואה, שהוויכוח הוא בעצם בין צורות שונות של תפיסה מדעית. זה בכלל לא באמת בין מדע ודת, זה הצורה המדעית הרדוקטיבית מהמאה ה17 והצורה המדעית היותר הוליסטית, או שמקבלת שיש כל מיני סוגים שונים של מדע, שנכנסים תחת ההגדרה שלנו של מדע. אם הדגש שלנו הוא על תהליך, אז באמת הדגש שלי גם כשאני מגדירה מדע זה, מה התהליך שמאפשר לייצר ידע מדויק? אז התהליך הזה הוא כל הזמן להוסיף עוד קולות, הוא כל הזמן להיות בביקורת, הוא כל הזמן, לא יודעת מה, כל הדברים השונים שאנחנו חושבים שהם קריטיים ליצירת מדע טוב

---

יש משהו אמיתי בעידן הפוסט-אמת הזה, שבו אנחנו לא מוכנים להאמין יותר במוסדות בצורה עיוורת. כי הנה, מאיה הראתה לנו, שזאת שאלה פילוסופית אמיתית, שהמדע שואל את עצמו, למה להאמין דווקא לו? להרבה אנשים מדע הוא סוג של וירצ’ו סיגנלינג, שהם בצד הנכון. אבל דת ומדע הם שני ממים, בהגדרה הזאת של דניאל דנט. האבולוציה עצמה היא ה-מם, אומרת סוזן בלקמור, אז היא בהחלט בתחרות עם ממים אחרים, ואי אפשר להתייחס אליה כאל בעלת אמת או כוח הסברי עילאי, בלי נימוק טוב

מאיה בנתה נימוק שעובד לה, אבל בי השיחה איתה דווקא עוררה ספקות חדשים במקומות שלא ידעתי שיש לי. כאילו אם מה שהופך מדע לטוב, הוא המבנה החברתי ההומניסטי שלו, אז זאת באמת שאלה עד כמה אנחנו מאמינים בהומניזם, עד כמה אנחנו מאמינות שמקור סמכות אנושי, טוב יותר ממקור סמכות כמו הרצון האלוהי, למשל, או היעילות הטכנולוגית

נשארתי גם עם מחשבות על רציונליות ולוגיקה. שני הדברים האלה, שניתנו כנימוק למה המדע יותר טוב, זקוקים בעיניי לנימוק בעצמם, ברובד בסיסי יותר. האם כלי החשיבה האלה באמת הולמים ותואמים את העולם סביבנו? אולי עולם כאוטי ומורכב, לא ניתן בכלל לידיעה טובה עם כלים כאלה, והניסיון שלהם לארגן אותו יהיה בהכרח רדוקטיבי? אני הולכת להגיד משהו שאולי ירגיז אנשים. אני ממש מתעבת דברים כמו “התער של אוקהם”. כאילו, למה שההסבר הפשוט ביותר יהיה הנכון? תסתכלו סביבכם, אתם חיים בעולם פשוט? באותה מידה תוכלו להאמין בעיקרון “הספגטי של כרמל”, שאומר שההסבר הכי מופרך והזוי, והכי לא אמין, הוא כנראה הנכון. וזה יעבוד ביותר מדי מקרים, לפחות במאה ה-21

תראו, שיטתיות קיימת גם בעולמות סובייקטיביים ורוחניים. ב”תיאוריה של הכל”, למשל, הפילוסוף קן ווילבר כותב על כך שגם למדיטציה יש מתודה, וניתן, למשל, לטפח חמלה וכל מיני איכויות אחרות, דרך תרגול שיטתי, גם אם הוא לא מדעי. אפילו אקראיות היא סוג של שיטתיות, ויש לה מקום בסטטיסטיקה. אבל אולי כמו שמאיה הדגימה בפרק, המפגש בין המהלך הרציונלי שלה לחשיבה ההזויה שלי, היא בדיוק מה שמקדם את המדע. ואולי זה יהדהד בכם ובכן דרך הפרק הזה, ויוליד משהו חדש בהמשך

אז עד כאן להפעם, אני מצטערת שלא יצא פרק חודשיים וחצי. מחכים בקנה פרקים מדהימים סביב פרק המאה, וסדרה חדשה מרתקת של פרקים על אפוקליפסות, אוטופיות, נבואות וכו’. אז תמשיכו להמליץ על הפודקאסט ולדרג אותו. שיהיה חג שמח, ואני נושאת כאן תפילת חירות מיידית לחטופים שלנו. נשתמע בקרוב

• Facebook
• Instagram
• TikTok

?רוצה לקבל מייל כשהפרק הבא מתפרסם

:מקורות וקריאה להרחבה

רומן, מאיה. (2016). אובייקטים ואובייקטיביות. עבודת תזה שלא פורסמה. מכון כהן להיסטוריה ופילוסופיה של המדעים והרעיונות, אוניברסיטת תל אביב

רומן, מאיה. (2025). הנורמטיביות של התודעה. חיבור לשם קבלת דוקטור לפילוסופיה, אוניברסיטת תל אביב

Churchland, Patricia Smith. (1986). Neurophilosophy : toward a unified science of the mind-brain. Computational Models of Cognition and Perception. Cambridge, Mass.: MIT Press.

Crasnow, S. (2013). Feminist philosophy of science: Values and objectivity. Philosophy Compass, 8(4), 413-423.‏

Dennett, Daniel C. (1991) Real patterns. The journal of Philosophy, 88(1), 27-51.

‏Dennett, Daniel C. (2010). Content and consciousness. Second. London; New York: Routledge.

Fisch, Menachem. (2010). “Toward a History and Philosophy of Scientific Agency.” Monist 93 (4): 518–44.

Harding, Sandra. (1995.) “”Strong objectivity”: A response to the new objectivity question.” Synthese 104: 331–49.

Keller, Evelyn Fox. (1983). “Feminism as an Analytic Tool for the Study of Science.” Academe 69 (5): 15

Keller, Evelyn Fox. (1987). “The Gender/Science System: or, Is Sex To Gender As Nature Is To Science?” Hypatia 2 (3): 37–49.

Latour, B. (2017). Facing Gaia: Eight lectures on the new climatic regime. John Wiley & Sons.

Palter, Robert. 1960. Whitehead’s philosophy of Science. Chicago, Ill.: University of Chicago Press.

Rosenberg, Jay F. 2007. Wilfrid Sellars: Fusing the Images. Oxford: Oxford University Press.

Taylor, Charles. (1985). Philosophy and the human sciences. Cambridge Paperback Library. Cambridge: Cambridge University Press.

Traweek, Sharon. (1992). Beamtimes and Lifetimes: The World of High Energy Physicists . Sharon Traweek. Cambridge, Mass. ; London: Harvard University Press.

Weber, Michel, and Anderson Weekes. (2009). “Process Thought as a Heuristic for Investigating Consciousness.” In Process Approaches to Consciousness in Psychology, Neuroscience, and Philosophy of Mind, edited by Michel Weber and Anderson Weekes. Albany, NY: State University of New York Press.

Whitehead, A. N. (2010). Process and reality. Simon and Schuster.‏