פרק 91. אימפריות עולות לאט: פוסטקולוניאליזם והצטלביות עם פרופ’ מיכל פרנקל

יש לנו אימפריות חדשות שהיו קולוניות. האנשים העשירים ביותר בעולם הם כבר לא גברים לבנים, והם כבר גם לא בהכרח רק ממוקמים במערב, ואני חושבת שצריך לשים לזה לב

היום יש לנו פרק מיוחד, ניסוי חד פעמי לעשות מהלך הרבה יותר גדול מבדרך כלל, ולהגיש לכם ולכן פרק כפול באורכו, כמו שעושים בפודקאסטים של ג’ו רוגן, גיקונומי, או אצל קלצ’קין. המטרה היא להכיר את הפרדיגמות המרכזיות, שמושלות כיום באקדמיה האמריקאית ובשמאל הפרוגרסיבי העולמי, פוסטקולוניאליזם ואינטרסקשיונליטי, בעברית הצטלביות. להבין מדוע הן למעשה פוסט הומניסטיות, לראות את ישראל כיום דרך עיניהן, לקחת אותן מחוץ לשדה הפוליטי לעולם העסקי, כדי להאיר על תהליכים רב לאומיים, ולבסוף להציע גם כיוונים לתיקון, ואופק חדש עבורן. את כל הדברים האלו עושה האורחת שלנו

פרופסור מיכל פרנקל, מהמחלקה לסוציולוגיה ואנתרופולוגיה באוניברסיטה העברית, וגם ראשת מרכז לייפר ללימודי מגדר ומגוון, ואני חוקרת של יחסי כוח מורכבים, כולל יחסי כולל כוח קולוניאליים או אימפריאליים בארגונים ובסביבתם

---

אני התחלתי לחשוב במושגים פוסטקולוניאליים באתיופיה. ביליתי שנתיים מחיי באתיופיה, בתור אשת דיפלומט, ושמתי לב שם שצבע העור משפיע מאוד על המעמד החברתי. אתיופיה מורכבת מ-91 עמים. ככל שהעמים כהים יותר, כך הם נחותים יותר. אתיופיה מעולם לא הייתה תחת שלטון קולוניאלי, היא הייתה כבושה לתקופה קצרה על ידי האיטלקים, היא המדינה היחידה שלא היה בה שלטון קולוניאלי בכל אפריקה, ועדיין יש בה סיפור מאוד חזק של צבע עור וגזע. היילה סילאסי (זה סיפור מפורסם) בא לבקר את קנדי, וקנדי דיבר על השחורים והתנועה לזכויות האזרח, והיילה סילאסי אמר לו, רגע רגע אנחנו לא שחורים, אנחנו חומים. התפיסות הגזעניות האלה לא ייחודיות למערב

אנחנו רוצות לדבר על פוסטקולוניאליזם, אנחנו רוצות לדבר על אינטרסקשיונליטי, מה שאנחנו מכנים היצטלביות. אני רוצה להתחיל מאיפה זה מתחיל, באיזה קונטקסט זה צומח, ולזכור את המושג הזה של פרדיגמה, תבנית מחשבתית, שמגדירה את העמדה של האדם ואת תפיסת המציאות שלו. אז שתי הפרדיגמות האלה, גם הפרדיגמה הפוסטקולוניאלית או הפרדיגמה הקולוניאלית על גווניה, וגם הפרדיגמה של אינטרסקשיונליטי, אנחנו יכולים לתאר אותן היום כפרדיגמות דומיננטיות בשיח האקדמי העולמי, אבל צריך לזכור מאיפה זה צומח. לפני מלחמת העולם השנייה, כאשר האימפריות בשיא כוחן, קולוניות נאנקות תחת השליטה, יש לנו הרבה מאוד חשיבה אנטי-קולוניאלית. אם אנחנו חושבים על גנדי, אם אנחנו חושבים אפילו על פנון. חשיבה אנטי-קולוניאלית איך משתחררים מהקולוניאליזם. אבל במשך הרבה שנים זה לא חשיבה אקדמית, זו חשיבה פוליטית

בזמן הזה, החשיבה דומיננטית בשביל לתאר את הסדר העולמי, ולהסביר למה יש מדינות מסוימות ששולטות במדינות אחרות, מנצלות מדינות אחרות, למה אנחנו רואים את ההיררכיה הזו של מדינות עשירות ומדיניות עניות, הפרדיגמה המרכזית שדרכה אנחנו חושבים, היא פרדיגמה של מודרניזציה. יש מדינות יותר מודרניות, או יש חברות יותר מודרניות, ויש חברות פחות מודרניות, זה מין סולם כזה שהחברות מטפסות בו. ולכן אנחנו יכולים לחשוב גם על העול של האדם הלבן, שהוא להעביר טכנולוגיות, להעביר ידע, להעביר דת טובה יותר, לחלץ את האחרים, שהם נחותים עדיין. זו נחיתות זמנית, אם אנחנו נלמד אותם את הדת הנכונה, ניתן להם את המדע, ניתן להם את הידע המערבי, את הפילוסופיה המערבית, אז הם יטפסו לאט לאט

וזו פרדיגמה מאוד דומיננטית, היא מקבלת את הצורה של פיתוח. הרעיון הזה של פיתוח לא נעלם. ואנחנו כבר נזהרים להשתמש בהבחנה הבינארית הזאת בין מפותח ומתפתח, או תת פיתוח, כל המושגים האלה היום, מפרספקטיבה שכבר ספגה את הביקורת הפוסט קולוניאלית, אנחנו נזהרים להשתמש בהם, אבל בגדול אנחנו עדיין חושבים בתוך פרדיגמה כזאת. לנו במערב יש איזושהי יכולת, איזשהו ידע, איזושהי טכנולוגיה, שאנחנו צריכים באמצעותה להציל את האחרים. ובתוך ההקשר הזה, יש גם כמובן תפיסה מאוד עמוקה של עליונות. האדם הלבן הוא טוב מהאחרים, והוא צריך לעזור להם

אבל זה משהו שקיים בכל העולם, יש אידיאולוגיות של גזע, ושל היררכיות של גזע, בכל מקום, אבל אנחנו נוטים להתמקד בעוולות שהמערב, האדם הלבן, גרם לכל האחרים. מה שחשוב לנו לעשות, זה להרחיב את הדיון, מהדיון הצר בקולוניאליזם, לדיון באימפריאליזם באשר הוא. אנחנו מדברים הרבה מאוד על עבדות. הקשר שלנו לקולוניאליזם, אומרים השחורים בארצות הברית, זה שאנחנו הובאנו לארצות הברית באותה מסגרת של ניצול העבדים, שהובאו מהקולוניות. אבל העבדות הייתה פרקטיקה נפוצה מאוד ברחבי אפריקה, הרבה לפני שהאדם הלבן נראה בסביבה. ויותר מזה, מי שמכרו את העבדים לסוחרי העבדים הלבנים, היו סוחרי העבדים שחורים

הדיון בתפיסה הקולוניאלית, שמציבה במרכזה רק את העוולות שהמערב יוצר, מעוות את תמונת המציאות שלנו, ויש לו תוצאות פוליטיות קשות. איך אנחנו יכולים לייצר תיאוריה, שלא מארגנת את כל הסיפור הגזעני, שהוא חשוב, וצריך לשים אליו לב, אבל הוא לא מאורגן רק סביב המפגש של המערב עם האחרים שלו, אלא הוא משוקע בכל מערכות היחסים, שאנחנו רואים ברחבי העולם?_י

פוסטקולוניאליזם אינו אחרי הקולוניאליזם, אלא הוא מדבר על האפטר אפקטס, על התוצאות בנות זמננו של הקולוניאליזם. אין כאן הנחה שהקולוניאליזם נגמר, יש לנו ניאו-קולוניאליזם, יש לנו סוגים שונים ומגוונים של קולוניאליזם, אבל ודאי שהתוצאות המאוחרות שלו הן נוכחות בכל מקום. אז אנחנו מתחילים לדבר על פוסטקולוניאליזם סביב העבודה של אדוארד סעיד. “אוריינטליזם” התפרסם ב1978, ומעורר באמת מהפכה חשיבתית. הוא פרופסור לספרות השוואתית, ומה שהוא מסתכל עליו זה ספרות. בין אם זה יומנים, בין אם זה ספרים, שנכתבו על ידי אירופאים בעיקר, לבנים, שמשוטטים בחלקים האחרים של העולם, ומתארים את מה שהם נתקלים בו. והוא מדבר על האופן שבו המערב מכונן את עצמו, באמצעות הכינון של האחר האוריינטלי

אז יש לנו כאן חלוקה בינארית, שבה המערבי הוא רציונלי, הוא נקי, הוא ליברלי וכו’, והאוריינטלי הוא מלוכלך, הוא ילדותי, לא רציונלי, משפחות גדולות, רעש, אמוציונאליות. זאת אומרת, יש כאן איזה יצירה של דימוי, של שתי תרבויות. וזה מאוד חשוב שסעיד מתאר את זה במונחים בינאריים. המערב, שהיה מורכב קודם מהמון תרבויות, שלא רק שהן שונות מאוד זו מזו, הן נלחמות במשך דורות ארוכים מלחמות איומות באירופה. הם לא רואים את עצמם כחלק מאותו דבר. האופן שבו הם מתחילים לראות את עצמם כחלק מאותו דבר, זה על ידי ההגדרה של האחר האוריינטלי כנחות. הגדרה המאפשרת ניצול, מאפשרת עבדות, שימוש במשאבים שלהם, הכפפה של האוכלוסייה שלהם, גם בשם זה שאנחנו מלמדים אותם, אנחנו מתרבתים אותם

התפיסה הבינארית הזאת מאוד משפיעה, כי מאוד אוהבים תמונות כאלה של טובים ורעים, זה עוזר לנו לעשות סדר במציאות. אבל מהר מאוד צומחים גם קולות אחרים. הבולט ביניהם הוא הומי באבא, תיאורטיקן גם מתחום הספרות, הודי, והוא מדבר על היברידיות, מטאפורה שלקוחה מהעולם הביולוגי, אבל באבא עושה בה דבר מעניין. הוא אומר לנו, כן, אני לא מכחיש את הקולוניאליזם, אני לא מכחיש את העוולות שלו, אני לא מכחיש את הניצול שלו, אבל התמונה יותר מורכבת (התמונה שיש לו היא של הודו). המערב בא, והוא אכן מביא אתו תרבות מסוימת, אבל ברגע שהוא נמצא, הוא מתחיל להתערבב עם המקומיים, וזה לא רק שהמערב מפיל את התרבות שלו על האחר, אלא שהוא גם סופח דברים מהתרבות האחרת

והתוצר של המפגש הזה הוא תרבות היברידית, שיותר לא ניתן לפרק אותה למערבי ואוריינטלי. והיום אנחנו לא יכולים לדבר על תרבות הודית שהיא נפרדת מהתוצרים של הקולוניאליזם. אנחנו גם לא יכולים לדבר על תרבות מערבית שהיא נפרדת מזה. שני הדברים האלה השפיעו אחד על שני באופן הדדי, אבל לא שוויוני. זאת אומרת, התרומה של באבא היא להגיד, היברידיות היא לא דבר שוויוני. לצד הכנסיות יש מחנות צבאיים, ויש כוח, זה לא שהערבוב הזה קורה טבעי, תרבויות תמיד נפגשות

כרמל: כור היתוך

מיכל: אז זה בדיוק העניין, שדמיינו את העולם ככור היתוך, הכל מתערבב לטובה, כל מה שטוב מקבל מקום. באבא אומר לנו, זה אכן מתערבב, זה מתערבב באופן כזה, שאנחנו לא יכולים לפרק את זה יותר, אבל זה מתערבב בכאב. מתערבב בזה, שלצד אחד יש את הכוח להגדיר עד איזה מידה זה יתערבב, ומה מקבל ערך גבוה יותר, ומה מקבל ערך נמוך יותר. כשהייתי צעירה, אף אחד לא העלה בדעתו, שיום אחד רפואה סינית ושיאצו יהיו בקופת חולים. הידע שבא ממקומות אחרים, שאינם מערביים, ושנצבר לא בצורה הרציונלית, לא בצורה המדעית המקובלת כמו שהתפתחה במערב, הידע הזה נחשב נחות. זאת אומרת, יש כאן מהפכה מחשבתית מאוד גדולה, בלהבין שרגע, יש סוגים שונים של ידע מצורות אחרות של התנסות, אבל אין להם היררכיה של ערך. ועד היום אנחנו די שבויים במחשבה, שרק הידע, גם אם הוא בא מהמזרח, רק אחרי שבדקנו אותו בכלים מערביים, הוא תקף, יש לו ערך

כרמל: זה בקופת חולים, אבל זאת רפואה משלימה

מיכל: זה נכון, אבל אפילו שלושים שנה אחורה, לא היינו מעלים בדעתנו תופעה כזאת. הקריאה המתמשכת להכרה באיכות של דרך החשיבה שבאה ממקומות אחרים, הדבר הזה הוא מהפכה, שהחשיבה הפוסטקולוניאלית בהחלט אחראית לה. כאילו, רב תרבותיות, אנחנו לא מדברים על כוח, הפוסטקולוניאליזם מביא את ההכרה, שהיחס בין התרבויות, הוא לא אקראי, והוא לא תמים. יש כאן מערך של כוח, יש כאן מערך של ניצול, יש כאן מערך של אפליה, ואנחנו צריכים לשים לב לכל התופעות האלה, ואנחנו צריכים לנסות לחשוב איך אנחנו בונים מערכות לצמצם את ההיררכיה של התרבויות, כדי לייצר חברה צודקת יותר

רואים כאן גם את הקשר בין פוסטקולוניאליזם לאינטרסקשיונליטי, להיצטלביות של מגדר (תכף נדבר על זה), וגם לפרויקט הזה, שאנחנו היום נעים באי נוחות קצת סביבו בישראל, של דיברסיטי, אקוויטי, ואינקולשן, כמו שהוא נוצר בארצות הברית. פרויקט שמנסה להביא לתוך ארגונים, וגם ברמה החברתית באופן כללי, את התובנות של זה שההבדלים התרבותיים, וההיררכיות התרבותיות, והמדדים שלנו של מה זה מצוינות, איך אנחנו מעריכים אנשים אחרים, כל הדברים האלה משוקעים בדרך חשיבה של תרבות מסוימת, שהיא לאו דווקא טובה יותר. היא שונה, אבל לאו דווקא טובה יותר מדרכים אחרות, ולכן אנחנו צריכים למצוא דרך לתת לתרבויות אחרות, דרכי חשיבה אחרות, את המקום בתוך המערכת הממוסדת, כדי לצמצם אי שוויון, כדי להביא לצדק חברתי, אבל גם כדי לשפר את המערכת, כי ככל שיש יותר רעיונות, יותר דרכים לפעול, יותר דרכים לעשות דברים, כך העולם יהיה טוב יותר

כרמל: אז זה באמת מזכיר את הפרויקט הפמיניסטי. העולם ה”אובייקטיבי”, לכאורה, מעוצב בצורה שמותאמת לגברים, והיה צריך לפתוח את הדבר הזה, ולבדוק את כל המדדים מחדש. אז זה בעצם אותו מהלך. אולי כאן זה מתחבר לראשונה?_י

מיכל: לחלוטין. אני חושבת ששני הפרויקטים האלה מאוד משפיעים אחד על השני, וגם מתערבבים. נשים לבנות היו מקורבות לגברים הלבנים – או שהיו הבנות שלהם, או שהיו הנשים שלהם, או שהיו האימהות שלהם – הפרויקט הפמיניסטי התקדם קצת יותר מהר. אבל אני מזכירה שהתנועה לזכויות האזרח בארצות הברית של שנות ה-60, היא תנועה שמורכבת מפרויקט פמיניסטי, ומפרויקט ביטול האפליה הגזעית. שני פרויקטים, שהם פרויקטים תאומים בנקודת המוצא האמריקאית שלהם, שמתמזגים בהתחלה בפמיניזם השחור, שמביא ביחד את ההבנה הזאת, שההצלחה של הפמיניזם המערבי הוא על גבן של נשים שחורות, או נשים עניות. אז כדי שנשים מערביות לבנות תוכלנה לזכות בשוויון, ולממש את הזכות הזאת, לעשות קריירות, לצאת לספרה הציבורית וכולי, מישהי אחרת הייתה צריכה למלא את התפקיד המסורתי של נשים. נשים מתחילות להגיד, לא על גבינו. גם השחרור של הגברים בעולם שהיה נתון לשליטה קולוניאלית, בא על גבן של נשים

יותר מאוחר זה מתורגם למושג הזה, אינטרסקשיונליטי, הצטלביות. הפמיניסטיות השחורות אומרות רגע, עד עכשיו, התנועה הפמיניסטית נאבקה בשביל המטרות של הנשים הלבנות מהמעמד הבינוני, ולא ראתה אותנו, את ההבדלים בחוויה שלנו. שימו לב להצטלבות הזאת, של מה זה אומר להיות שחורה ואישה. אי אפשר לפרק את זה ללהיות שחורה ואישה, אלא שני הדברים האלה מצטלבים, ומבנים איזושהי זהות, שהיא לא רק זה, או רק זה, זה משהו

כרמל: היברידי. זה בדיוק הדינמיקה שתיארת לי עם הומי באבא בעצם

מיכל: נכון, זה מתערבב באופן שלא ניתן יותר להפרדה. אם אנחנו מכניסים מגדר לתוך חקר אי שוויון גזעי, אז אנחנו רואים שיש נשים שחורות (היום זה כבר לא ככה, אבל), מעליהן גברים שחורים, מעליהם נשים לבנות, ואז גברים לבנים. אז מתחילים להבין, שגם גזע וגם מגדר עובדים ביחד, הם מצטברים אחד על השני. קימברלי קרנשו, שהיא האימא המייסדת שטבעה את המושג אינטרסקשיונליטי, והיא משפטנית, שמה לב לזה שבחוק אמריקאי, עדיין יש ממדים שמציבים נשים שחורות בשוליות כפולה. שזה לא רק זה או רק זה, אלא החיבור בין השניים, ההלחם הזה בין השניים, הוא זה שמעצב את גורלן, ולא מאפשר להן להיחלץ

כרמל: איזה עוד דברים מצטלבים בהיצטלביות? זה רק פמיניזם ופוסטקולוניליזם?_י

מיכל: בסוציולוגיה, היל קולינס, שמתחילה את האינטרסקשיונליטי, היא מדברת על סוגים מאוד רבים. היא כוללת שם גזע, אתניות, לאום, דת, מוגבלות, העדפה מינית. אני בטח שוכחת עוד כמה. היום האופן שבו הספרות הזאת מתארגנת בעולם, הוא מתחבר מאוד לסוגיית פוליטיקת הזהויות, ופוליטיקת הזהויות מאוד חשופה למה שנקרא אולימפיאדת המסכנות. יש קבוצות רבות שנאבקות על ההגדרה מי יותר מסכן, מי יותר מורחק, מי יותר מקופח. וזה לא מפתיע שהן נאבקות, מפני שההכרה בסיפור ההיסטורי שלנו, בסיפור של ההדרה, ככל שנוצלנו יותר, ככל שנפגענו יותר כקבוצה  – שיכולה להיות קבוצה מוצלבת כזאת, נשים שחורות, נשים אסיאתיות, נשים מוסלמיות – ככל שנפגענו יותר, התביעה שלנו לפיצוי יותר גדולה. תנו לנו יותר מלגות, תנו לנו יותר מקום. והתחרות הזאת, שהיא באופן פרדוקסלי, כמובן, מאוד ניאו ליברלית, מייצרת הרבה עוינות בין הקבוצות האלה, אבל גם ברית

ואני חושבת שמה שאנחנו רואים היום בעולם, זה ברית של הרבה מאוד קבוצות, שכן רואות את העולם דרך הקיפוח המשותף שלהן. אני מסתכלת אפילו על התנועה הפמיניסטית בישראל, שהתפצלה לארבע תנועות: כללי, שהוא בעצם פמיניזם לבן של מעמד בינוני, לפמיניזם הלסבי, לפמיניזם השחור המזרחי, ולפמיניזם הערבי, והם לא הצליחו לעבוד על שום דבר ביחד. זה מאוד מאוד מחליש, אנחנו לא יכולים לייצר אג’נדה משותפת. אבל מצד שני, מה שאנחנו רואים עכשיו – וזה במידה רבה עבודה של הדיברסיטי, אקוויטי ואינקלושן, עבודה של השיחה הזאת של בואו נדבר על ההצלבות – זה שכל הקבוצות המקופחות גם נדרשות לסולידריות. זאת אומרת, את לא יכולה להיות פמיניסטית ימנית. כפמיניסטית את גם צריכה להיות בעד זכויות שחורים, ובעד זכויות של פלסטינים, וגם טבעונית, ואי אפשר לפרק את זה

כרמל: אפילו שחלק מהדברים לא מתאימים בכלל! ועל זה אנחנו צוחקים ומתלוננים תמיד, שהקווירים למען פלסטין, יזרקו אותם מהגגות בעזה, אבל זה לא טיעון טוב עבורם, את אומרת, כי הם מבינים שבשביל האקטיביזם, החיבור בין שונים הוא הרבה יותר חשוב, למצוא את הדבר הזה שכן עובד

מיכל: ואני חושבת שמה שאנחנו רואות, זה את היהודים כקבוצה שאף אחד לא מוכן להכיר בקיפוח שלה, בהדרה שלה, בעיקר בגלל שהיא מצליחה מבחינה כלכלית, ואולי בגלל שהיא לבנה. ואנחנו רואים את ההזנה הדדית הזאת של רעיונות, שהרבה פעמים הם מורכבים, והם כן מלאי ניואנסים, מתורגמים לאיזושהי עשייה פוליטית. תמיד אנחנו צריכים למכור סיפור קצת יותר פשוט בשביל לקבל תמיכה, וגם כדי לייצר בריתות, אנחנו צריכים להגיד הנה, אנחנו אותו דבר. ולכן אנחנו רואים את ההתפתחות הזאת של תפיסה מהותנית של האחר

ואני חושבת שזה מהלך מאוד מרכזי לפוסטקולוניאליזם. הוא חותר תחת מהותנות של זהויות, אבל באותו זמן הוא גם מייצר מהותנות של זהויות. וזה איזה מתח כזה בעבודה של סעיד, הוא מאוד חזק. זאת אומרת, מצד אחד הוא אומר, המערב מכונן את עצמו דרך הכינון של האחר, אבל מצד שני, הוא בעצמו מכונן מערב ומזרח, וממשיך לדבר עליהם, כאילו מה שקורה בקולוניאליזם הבריטי במזרח התיכון ובחלקים שונים של אסיה, בדיוק זהה למה שהספרדים עושים באמריקה הלטינית. היום יש לנו ספרות מאוד עשירה, היסטורית, מדויקת, שאומרת רגע, קרו כאן תהליכים מאוד שונים. הקולוניאליזם עצמו, האימפריאליזם עצמו, לבש צורות לגמרי אחרות. תנועות הנגד האנטי אימפריאליות ואנטי קולוניאליות, פעלו בצורה אחרת

כרמל: בעצם את מדברת גם על היום, שההצטלבויות יוצרות בריתות בין הרבה מאוד סוגים של זהויות, כשכל הזהויות שהזכרת, זה נשמע לי באמת כמו שדונה הרוואי טוענת, כל מה שאחר מהגבר הלבן. יש כל כך הרבה אחרים, שאנחנו מגיעים למצב, שבו אולי הגבר הלבן מרגיש כסוג של מיעוט. ואנחנו רואים איזשהו סוג של בקקלאש מעניין. אנחנו אוהבים לקרוא לזה בארצות הברית אלט רייט, או שמרנות וכו’, אבל אנשים באמת כמו ג’ורדן פיטרסון, ואנשים שעולים ובעצם מנסים להראות את המסכנות גם של הגבר הלבן, שכל העולם הוא עליו כרגע, והוא נשאר מאחור, ו”חיי לבנים חשובים” וכל הדברים האלה פתאום. זה יוצר מצב, שהשפה הזאת למעשה מנוכסת להגן גם על מי שאנחנו תופסים כמרכז, כמיעוט! אז האם בכלל אין מרכז יותר? האם זה הפך להיות פני הכל? האם השלמנו מעגל והגענו לנקודת ההתחלה עם פוסטקולוניאליזם?_י

מיכל: אני רוצה להזכיר, שהגבר הלבן הוא לא קטגוריה אחת. כשאנחנו מסתכלים על מי תומך בכל התנועות האנטי-ליברליות, האי-ליברליות ברחבי העולם, אנחנו רואים באמת גברים לבנים של המעמד הנמוך. הפסקנו לדבר על מעמד. בדרך להתפתחות של הפוסטקולוניאליזם, עברנו גם דרך התיאוריה של ולרשטיין על המערכות הכלל עולמיות, שהיא גם מסתכלת על אימפריאליזם והתוצאות שלו של אי-שוויון, אבל הוא מרקסיסט, והוא מסתכל על אי-שוויון מטריאלי, לא על אי-שוויון תרבותי. המעבר הזה לפוסטקולוניאליזם, צומח במה שהיום אנחנו מכירים כלימודי תרבות, ולתקופה לא קצרה, פוסטקולוניאליזם לא לקח בחשבון מעמד. היום ודאי, כשדיברנו קודם על אינטרסקשיונליטי, אז צריך לומר, מעמד הוא קטגוריה מאוד מרכזית בהיצטלביות. בסיפור הפוסטקולוניאלי, מעמד רק עכשיו חוזר לתמונה

ולכן הגבר הלבן, שארלי הוכשילד מתארת – בלואיזיאנה בביצות, שאיבד את הכל ברגע שנסגרו חברות הנפט שם, ואף אחד לא נותן לו מקום באוניברסיטה כי אתה גבר לבן מאיפשהו – גברים לבנים אינם קטגוריה אחת. זה שאנחנו הופכים אותם לקטגוריה אחת, כמובן מייצר בקקלש. ברגע הזה, ברגע ההיסטורי הזה, כשהסיפור של פוליטיקת הזהויות הגיע לשיא, יש הרבה מאוד כוחות, גם בשמאל הליברלי וגם בשמאל המרקסיסטי, שאומרים רגע, הגענו לאיזשהו מקום שאנחנו מפספסים אלמנטים מרכזיים של אי שוויון, בגלל שאנחנו מסתכלים על העולם רק דרך הסיפור של פוליטיקת הזהויות. אנחנו מפסידים הרבה, ואנחנו גם לא מסוגלים לראות שהתקדמנו, שיש יותר נשים בתפקידים בכירים, שיש אפשרות לנישואים חד מיניים כמעט בכל ארצות הברית, מצטמצם פער השכר בין שחורים ולבנים, בישראל מצטמצם מאוד פער השכר בין מזרחים ואשכנזים. אנחנו לא יכולים לראות את זה, גם אסור לדבר על זה, כי זה כאילו לוקח את הזרקור מאי השוויון הגזעי, את מכירה בזה, שאנשים משכילים, פערי השכר שלהם מצטמצם, בין אם הם שחורים ובין אם הם לבנים

היום בארצות הברית מדברים הרבה על זה, שהאסיאתיים הם כבר לא מיעוט שצריך לדאוג לו. אנחנו מסתכלים על ההודים, מי שולט בגוגל? אבל אסיאתיים הם לא יחידה אחת. יש אפילו בקרב ההודים קבוצות מאוד מודרות במערב, אין להם את אותן הזדמנויות, אין להם אותו סיכוי. וברגע שאנחנו שמים את כל האסיאתיים – הנשים האסיאתיות, או גברים האסיאתיים – כקבוצה אחת, אנחנו אומרים אוקיי, תראו, הם הגיעו. היהודים, לצורך העניין, תראו, הם הגיעו, הנה הם שולטים, המיליארדרים וכו’. אז אנחנו שוכחים שיש הרבה יהודים עניים. אנחנו מצד אחד אומרים, בואו נזכור שיש אינטרסקשיונליטי מכל מיני סוגים, אנחנו צריכים לשים לב להצטלבויות של כל מיני דברים, כולל מעמד, כולל גזע, כולל זה, אבל אז אנחנו עושים אסינציאליזציה של הקבוצות, כאילו הקבוצה אחידה, והם גם מדברים בשפה אחת. והם רוצים שיהיו להם טקסי סיום קולג’ של שחורים בלבד, אבל רגע, שחורים זה המון דברים. חלקם רוצים להיות חומים, וחלקם רוצים להיות שחורים, ואיפה אלה שהם גם וגם

קראתי ממש לאחרונה ספר פופולרי, שנקרא “קץ פוליטיקת הגזע“, והוא כופר בדרישה של העולם ממנו, לראות בעצמו שחור. הוא מתאר את המהלך הזה, שבו בעצם הוא לא יכול להיחלץ מגם לחשוב על עצמו במושגי גזע, וגם שאחרים יחשבו עליו רק במושגי גזע. אז אנחנו שומעים את הקולות האלה יותר ויותר, אנחנו מסתבכים עם הדבר הזה, ואנחנו לא יודעים איך להיחלץ מזה, וכמעט אסור לדבר על הצורך להיחלץ מזה, כי זה הולך נגד פרדיגמה שהפכה להיות הגמונית. אפשר לדבר רק בתוכה, כל מי שפורם אותה מואשם בהיותו גזען. אבל אם אני מכירה בזה שפערים מצטמצמים, זה לא אומר שאני לא מכירה בזה שהייתה היסטוריה של פערים, ושהפערים עדיין קיימים, או שיש עדיין הבדלים, או שיש עדיין אפליה. זה הקושי שלי כרגע בתוך הפרדיגמה, גם זאת של אינטרסקשיונליטי וגם זאת של פוסט קולוניאליזם, כי היא, כמו כל פרדיגמה, מגדירה מרחב שבתוכו אפשר לדבר, וכל מי שיוצא ממנו מגורש. האיום בביטול הוא איום מאוד חזק, ומשחק תפקיד מאוד משמעותי גם בצמצום חופש הביטוי

כרמל: כלומר, אנחנו נמצאות באיזשהו מעגל, שבו דווקא הכלים שרצו לתת לנו יכולת לדבר על מורכבות, ולראות מורכבויות, וכמעט זהויות סייבורגיות היברידיות שכאלה, הביאו אותנו, באופן אירוני, חזרה למקומות המהותניים, שמהם בכלל כל התיאוריה הביקורתית ניסתה להשתחרר. זה ממש השלמת מעגל. נוצרים כל מיני דברים כאלה גם בשמאל האמריקאי, למדתי שיש דבר כזה דרטבאג לפט, כאילו שמאלנים נגד ווק

מיכל: הם גם קוראים לעצמם התחדשות שמאל, והם רוצים להתרחק מהשפה הזאת של פוליטיקת הזהויות, ולהנכיח מחדש את השפה המטריאלית, השפה של מעמד ושל כלכלת הפוליטית

?כרמל: אבל הטענה היא, שגם בעצם אותן קבוצות שמאל פרוגרסיבי, זה לא ליברליזם, נכון

מיכל: בשנה האחרונה חשבתי הרבה, ולימדתי הרבה, וקראתי הרבה על אי-ליברליזם, כתבתי קצת על אי-ליברליזם. ואי-ליברליזם הוא סכנה, בעיניי, עמוקה לדמוקרטיה, ואני רואה אותו צומח גם מתוך השיחים האלה של המסכנות, מהשיחים האלה של ההדרה, וזה מאוד מאוד מפחיד אותי. בילט אין לתוך התיאוריה הפוסטקולוניאלית, ובילט אין לתוך הפמיניזם הרדיקלי, היה צמצום של חופש ביטוי. בשם חופש הביטוי חסמתם חופש ביטוי, הרי המוני אנשים שאמרו משהו שהסטודנטים הרגישו אתו לא בנוח, בוטלו. כמעט בכל האוניברסיטאות הגדולות, הם שוב ושוב מקבלים הכשרות על מה אסור להגיד. אולי בצדק יש דברים שעדיף שלא נגיד, אבל העובדה שמצד אחד, אנחנו זועקים שמותר לתבוע דברים מסוימים בשם חופש הביטוי, אבל אסור להגיד דברים אחרים בשם חופש הביטוי, אנחנו לא יודעים איפה לסמן את הקו הזה. כי זה בו זמנית רעיונות שצומחים בליברליזם, ורעיונות אנטי-ליברליים. יש כאן מתח פנימי מאוד מאוד עמוק

אני חושבת שאי אפשר לחשוב על פוסטקולוניאליזם בלי ליברליזם. זאת אומרת, הערך הבסיסי של כבוד האדם, של הצבת האדם במרכז, של שוויון, אלה ערכים מאוד מרכזיים לליברליזם. היכולת לתבוע שוויון לנשים, או בני קבוצות לאומיות שונות, או למהגרים, נעוץ בחשיבה ליברלית. אבל אז יש מהלך שמסמן את הבעיות. הוא אומר, כן, הליברליזם פרח ושגשג על חשבון הקולוניות. הוא היה ליברליזם ללבנים. המתחים האלה זה כן רעיונות ליברליים, אבל אנחנו מכירים בזה שהליברליזם היו לו רעיונות נעלים, אבל הוא נכשל בהם. והמקומות שבהם הוא שגשג, הוא שגשג על חשבון אחרים. אז עכשיו יש תביעה לתת לאחרים פיצוי על ההדרה שלהם, ואז הרבה מאוד ביקורת על הליברליזם ועל הצבת היחיד במרכז, על האינדיבידואליזציה של העולם

יש לנו כאן מתחים פנימיים מאוד עמוקים, ואני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב מאוד בזהירות, בכובע האקטיביסטי, לא רק בכובע האקדמי, על איך אנחנו חוזרים למקום של שיחה. הוא לא מקום של מחיקה אחד של השני, אלא מקום של שיחה. ואני חוששת שההתחזקות של הגישה הקולוניאלית/פוסטקולוניאלית/אנטי-קולוניאלית על גווניה, גם תביא אותה למשבר. אני אומרת את זה בצער, אף שאני נמצאת באי נוחות עם האופן שבו התיאוריה תורגמה לשפה פוליטית, אני צופה בקקלש מאוד חזק כנגד השפה הזאת

אנחנו רואים את זה בחלקים ניכרים גם באקדמיה האמריקאית, גם במקומות כמו צפון קרוליינה. הם החליטו לבטל באוניברסיטאות את המערך הזה של מגוון, אקוויטי, והכללה. בפלורידה, המושל החליט שאי אפשר ללמד תיאוריית גזע ביקורתית באוניברסיטאות, וגם לא מגדר. וזה בקקלאש מאוד חזק, והוא מאוד מדאיג אותי, גם כי מדעי החברה והרוח מאוד מזוהים עם הגישות האלה, ולכן אני מאוד חוששת שהם ייפגעו, ולכן אני גם חושבת על לאן אנחנו צריכים ללכת, כדי לייצר שפה פוליטית שחוזרת להומניזם, ולא מדברת רק בשפה של קיפוח

לפני שנלך עם מיכל לכיוונים של התיקון הזה, ולעולם העסקי, שחשוב להבין אותו דרך אותן מסגרות, נרצה רגע להיות מקומיות, ולדבר עלינו. אנחנו בישראל של אחרי ה7.10, הפכנו לעוד מקרה בוחן, שמחדד את הבעייתיות בתרגום של תיאוריה פוסטקולוניאלית מורכבת, לשפה פוליטית שטוחה. עכשיו, כשהבנו איך הפוסטקולוניאליזם רואה את העולם, בואו נדבר על איך הוא רואה אותנו

יש הרבה צורות של קולוניאליזם. הקלאסי היה צבא, הולך, מביא אתו לפעמים אנשים שיתיישבו, אבל התפקיד שלהם הוא לממש את האינטרסים של המטרופול, ארץ האם. לצד זה, התפתחה במקומות כמו אוסטרליה, ארצות הברית, קנדה, ניו זילנד, מקומות רבים בעולם, התפתח קולוניאליזם התיישבותי. יותר ויותר אנשים היגרו לצורך ההזדמנויות הכלכליות, לצורך ההזדמנויות החברתיות, מסיבות דתיות, כל מיני סיבות כאלה. הם הקימו חברה משל עצמם. כלומר, היעד היה חברה מתיישבת. ומה שהיא עשתה, היא לקחה את הקרקעות של המקומיים, והקימה חברה חדשה על חשבונם. מהר מאוד החברה הזו תבעה עצמאות, הם התנתקו מארץ האם – אנחנו מכירים את זה מהסיפור האמריקאי, מהסיפור האוסטרלי וכו’ – בסופו של דבר הפכה למדינת לאום, שבה לאנשים שבאו מהמטרופול הקולוניאלי, היו זכויות יתר. זה אפרטהייד

יש חוקרים רבים, כולל ישראלים, יהודים ופלסטינים, שרואים בציונות חלק מהדפוס הזה. היהודים באים על גבו של הנמר הקולוניאלי, של הנמר הבריטי, ומקימים כאן חברת מתיישבים, שפחות קשורה למטרופול הבריטי, צריך להגיד את זה, הם די גורשו משם, אבל הם באים, הם משתלטים. בסופו של דבר המדינה, כולל מגבולות 48, היא מדינה שבה ליהודים יש זכויות יתר

כרמל: אבל זה רק חלק מהסיפור

מיכל: אבל זה רק חלק מהסיפור. אני צריכה להגיד, שרוב החוקרים הישראלים, פלסטינים ויהודים, שעוסקים בקולוניאליזם התיישבותי, גם מכירים בזה. הם מכירים בזה שהיהודים הם ילידים. בניגוד לדיבור על קולוניאליזם התיישבותי בזירה הפוליטית, החוקרים שבאמת חוקרים את המקום הזה, מבינים את המורכבות, והם לא מכחישים שיש כאן סכסוך לאומי, ושיש כאן שני עמים שהם ילידים. רובם. בקבוצות מסוימות, עוד לפני השבעה באוקטובר, כבר אז קולוניאליזם התיישבותי הכחיש את הילידות של היהודים. ומכאן אנחנו מאוד מסתבכים

כרמל: יש תנ”ך, יש ארכיאולוגיה, מה יש לא להכיר? הייתה פה מדינה בשם ישראל אפילו

מיכל: הסיפור הקולוניאלי, עד כמה שאנחנו רוצים לספר אותו כאיזשהו סיפור אחיד, הוא לא כזה. וכבר יש הכרה בזה שילידיות היא דבר מורכב. מה זה ילידים? מבחינה משפטית, במשפט הבינלאומי התחילו לדבר על ילידים, כאילו זה קטגוריה ששווה בין מקום למקום. אבל למעשה, כמה זמן הם היו צריכים להיות שם בשביל להיחשב לילידים? באיזה רצף? האם אנחנו ילידים, מכיוון שיש לנו קשר בן אלפי שנים למקום, והיו כאן יהודים תמיד, אז האם זה מעניק לכל היהודים את התוקף של ילידות? האם כל הפלסטינים יש להם זכות של ילידות? כי רבים היגרו בתוך האימפריה העות’מנית, מהרבה מאוד מקומות אחרים ברחבי המזרח התיכון. האם הם ילידים? של מה? מה המסגרת המרחבית שהם ילידים שלה?י

כי אנחנו כופים כאן רעיון מערבי, של ריבונות מסוג מאוד מסוים, וזכות להגדרה עצמית, הוא רעיון מערבי! אנחנו כופים אותו על אזורים אחרים, ועכשיו אנחנו מתנצחים. יש לנו כאן ערבוב, שהוא היברידיות מושלמת במונחיו של באבא, אבל עם איזושהי טענה למקוריות, עם איזושהי טענה רומנטית, בעיניי, לאפשרות לחזור למשהו אותנטי. אצל באבא אותנטיות מתה. יש תיאורטיקנים פוסט-קולוניאליים, או תיאורטיקנים אנטי-אימפריאליסטים, שאומרים לאומיות היא קולוניאלית מטבעה. בכל מדינת לאום יש מיעוט. תמיד תיווצר קבוצה שאנחנו נגדיר אותה, אתם לא שלנו. אז היהודים משחקים את התפקיד הזה בגרמניה. כשאנחנו חוזרים להתחלה של מדינת הלאום, גירוש ספרד, מה זה? מישהו צריך להיות הדבר הזה, שהוא יהיה האחר שלנו, כדי שאנחנו נוכל להגדיר את עצמנו. מחמוד ממדני אומר לנו, לאומיות היא תמיד ג’נוסייד, מטבעה. אגב, הוא אומר גם על ישראל, על פלסטין, צריך לקום כאן משהו שהוא יהיה נטול לאומיות. בואו ניפרד מהרעיון הזה של הגדרה עצמית של עמים

כרמל: אבל זה מגוחך שדורשים מאיתנו, דווקא כאן, להיות האוטופיה, בעוד שכל העולם עדיין מאורגן בלאומים

מיכל: לא, לא, הוא דורש את זה מכולם. ואני רוצה להפריד רגע בין השיח האקדמי, שמכיר במורכבות, שמכיר בסתירות הפנימיות, שמכיר בזה שארצות הברית היא האפיטום של קולוניאליזם התיישבותי, שקנדה, שאוסטרליה, שניו זילנד, אנגליה, צרפת, כולן עדיין יושבות בתור קולוניאליזם התיישבותי בכל מיני צורות. למה אתם מסמנים את ישראל? זו הטענה של אנטישמיות, בעצם. לא דורשים פירוק של שום קולוניאליזם התיישבותי אחר, ותחזירו את האנגלוסקסים לאנגליה, אבל כן תחזירו את הציונים לפולין, או לברוקלין. אני רוצה להבחין בין זה, לבין מה שקורה בקמפוסים, והשימוש בפוסטקולוניאליזם ובקולוניאליזם התיישבותי, כשפה פוליטית

ושם אין מורכבות, ושם אין ידע, ושם אין התייחסות להיסטוריה. וכשאת אומרת, אבל תגידו להם, הנה תראו, תנ”ך וכו’, אז קודם כל יגידו לך, היהודים הם דת ולא לאום. ויהיו יהודים שזה נוח להם. ההפרדה בין דת ללאום, שאנחנו כל כך חוגגים אותה מראשית הציונות, היא תופעה היסטורית חדשה. הן באות עם הפרוטסטנטיות, ובאות ליהודים עם מנדלסון. לפני זה, את לא יכולה לדבר על יהודים כאו דת או לאום. דת ולאום הם היו מחוברים, זה ציוויליזציה. אז מנדלסון ממש עובד קשה בשביל לייצר את היהודים כדת בנפרד מלאום, כדי שהם יוכלו להיות גרמנים בני דת משה

אז הרבה מהחברים שלי אומרים לי, למה אתם צריכים מדינה? יש כאן הרבה דתות בגרמניה, או בבלגיה, או בזה, והם לא מצליחים להבין את הרעיון הזה של יהדות כלאום. אבל הילדים בקמפוסים, לצערנו, רובם, תגידי להם איפה, תסמנו לי את זה על המפה, הם לא ידעו. הם בתוך השפה הקולוניאלית הזאת, שיש בה רעים וטובים. שוב, אני אגיד, ברמה האקדמית, אנחנו לא שם. הספרות הרבה יותר מורכבת, אפילו אצל סעיד, שהוא בינארי, הוא כן רואה את המורכבות הזאת. אבל אפשר לקחת את העבודה שלו, ובעולם שאת רוצה מדיה חברתית, את רוצה לספר את הסיפור בטיקטוק ב-20 שניות, ולוקחים באמת קורפוס תיאורטי מאוד מורכב, מאוד מתוחכם, מאוד עשיר, עם המון ניואנסים, ומשטיחים אותו לסיפור, ואז לא אכפת להם. את לא יכולה לפרוץ את הסיפור הזה של טובים ורעים, של צודקים ולא צודקים, של מי יותר מסכן. מאוד קשה לפרום את הסיפור הזה מבפנים

אחד הדברים שישראלים הכי לא מצליחים להבין, זה איך אנשים נורמטיביים במערב, מצדיקים את הטבח של השביעי לעשירי. העניין הוא, שאם רואים בנו כוח קולוניאלי, אז אלימות כלפינו, שהמטרה שלה להשתחרר מאיתנו, לא רק נתפסת כלגיטימית, אפילו – המצטטים מכתביו של פרנץ פנון, שכתב בהקשר למאבק השחרור של אלג’יר – אלימות היא הדרך היחידה שבה שחרור כזה יכול להתרחש

כשאני מלמדת, אני תמיד מלמדת את פרנץ פנון של “עור שחור, מסכות לבנות” ולא את “האומללים עלי אדמות”. בגלל ש”האומללים עלי אדמות” הוא ספר כל כך מורכב. הספר הזה פורסם ימים אחרי מותו של פנון בגיל מאוד צעיר, ונכתבה לו הקדמה של סארטר. וסארטר חוגג את ההיבט הזה בספר הזה של פנון, של האדרת האלימות. פנון טוען, בחלק מהספר, שהשליטה הקולוניאלית מבוצעת באמצעים אלימים. היא שליטה אלימה, ולכן הדרך היחידה להיפטר ממנה, היא בדרך של אלימות. לצד זה, באותו ספר עצמו, יש חלקים שבהם פנון מאוד מסתייג מאלימות, ואלה חלקים נשכחים. אני חושבת שבהיעדרו, החלקים האלה שקוראים לאלימות קשה, בגלל שסארטר חגג אותם, הפכו להיות מאוד מרכזיים

כרמל: רגע, אבל איך זה מסתדר שהוא קורא לאלימות הזאת, ואז פתאום מסתייג ממנה? איך זה מסתדר בספר

מיכל: אנחנו לא יודעים, יש המון פרשנויות. פנון היה דמות מאוד מורכבת, היו לו יחסים מאוד מורכבים עם יהודים. האימא של ביתו הבכורה הייתה יהודייה, הוא האמין שהיהודים הם כמו נכבשים, אחת מהקבוצות שסובלות מדיכוי. הספר נאסר למכירה, ממש נאסף מהחנויות, בשיא המאבקים של אלג’יריה לשחרור. הוא מזהה את עצמו עם אלג’יריה, הוא מזהה את עצמו לפעמים כאלג’יראי, למרות שהוא היה ממרטיניק, והאלג’יראים בעצמם, הוא קצת מדי שחור בשבילם, חלקם לא מקבלים אותו כאחד משלהם. בשיא התקופה הזאת הוא כותב מדם ליבו, זה באמת כתיבה סוערת, ולא הייתה לנו הזדמנות לשאול אותו, על איך הוא עושה סדר, בין הקריאה הזאת לאלימות די חריפה, לבין ההתנגדות לאלימות. ובגלל שמאוד קשה ליישב את שני החלקים האלה, הרומנטיזציה של פנון כלוחם חופש, שמוכן להקריב את חייו, ולהקריב את חייהם של אחרים, התאימה לתקופה, הצדיקה את האלימות האלג’יראית

הפת”ח בראשית ימיו, מאוד נשען על פנון בשביל להצדיק את פיגועי הטרור. שוב, הטענה היא שהטרור הוא אינהרנטי לקולוניאליזם, ולכן זה הדרך להתנגד לו. ובאופן כללי, אני חושבת שגם אם פנון הצדיק אלימות בקונטקסט מסוים, אנחנו לא צריכים להתפלל אליו, הוא לא אלוהים. אז גם אם הוא חשב שהאלימות היא הדרך, זה לא מצדיק את האלימות, הוא לא קדוש, הוא לא נביא. אז פנון הצדיק אלימות. זה לא מצדיק אלימות בעיניי

החיבור הזה בין תיאוריה ביקורתית בשמאל העולמי, לבין פוליטיקה לא ליברלית בהקשר קולוניאלי, גם הוא לא כל כך חדש

איראן והחיזבאללה הם בחזית של השמאל העולמי, ג’ודית באטלר חוגגת את חומייני, ודאי פוקו, שמסתכל על חומייני ב-78 אל מול השאה. הוא אומר, אנחנו כל כך כלואים בחשיבה המערבית. החשיבה האלטרנטיבית שבאה ממזרח אירופה, החשיבה הקומוניסטית, המרקסיסטית, לא עזרה לנו. הנה יש כאן אפיסטמולוגיה אחרת, שתעזור לנו להפוך את האופן שבו אנחנו חושבים. והיו לו המון תקוות. באמת, חומייני נתמך על ידי קבוצות מאוד ליברליות באיראן, בתחילת הדרך

---

אנחנו רוצות לחזור שוב לתמונה הכללית, שבה הכרנו פרדיגמות, שמטרתן לייצר יותר צדק חברתי, אבל משהו בהן התעוות, משהו כרגע מאבד את הדרך. ה”מערב” הזה שמיכל דיברה עליו, אולי מתקשה לחיות עם ההבנה שאת הנעשה אין להשיב, והוא לא באמת יכול לוותר על כל הישגי הקולוניאליזם שנמצאים במהותו. אבל מרגשות האשמה הללו, נראה שמגיעה כיום רומנטיזצית ייתר של תפיסות לא מערביות, ואפילו לא ליברליות. הליברליזם הוא הומניזם, ולכן הפוסטקולוניאליזם פוסט-הומניסטי

אבל מנקודת מבט פוסט הומניסטית ביקורתית, אני חוזרת לאולימפיאדה של המסכנות והקיפוח, שדיברנו עליה בהתחלה. ואני חושבת לעצמי, אם הכל מורכב, ואי אפשר באמת לדבר על אף קטגוריית זהות מהותית אחידה, אם אפילו הגבר הלבן הוא כל כך הרבה דברים, והוא גם עני לפעמים, וגם הוא לא במרכז, אז מי בכלל במרכז? יש מישהו במרכז, בעידן שבו ה”אדם” כבר לא במרכז? מיכל חושבת שכן, יש מרכז, אבל צריך להסתכל עליו אחרת לגמרי

אני רוצה להיות קצת יותר מיושנת. אני מאוד הומניסטית, ולא פוסט הומניסטית. אני רוצה להיות שמאל ישן, ולהגיד כסף הוא חשוב, הוא משמעותי בכל היחסים שלנו. אי השוויון הכלכלי העצום בעולם, משחק תפקיד אדיר בהתארגנות שלו. ואני חושבת שהקבוצה שאנחנו צריכים לשים אליה לב, היא הקבוצה של האנשים המאוד מאוד עשירים. והקבוצה הזאת הולכת ונעשית קטנה יותר, מרוכזת יותר. היא כבר לא לבנה! צריך לזכור, שמדינות שהיו בעבר קולוניות, כמו הודו, במידה מסוימת כמו סין, קוריאה, ברזיל (עד לא מזמן גם אימפריה כלכלית צומחת), יש לנו אימפריות חדשות שהיו קולוניות. הן מארגנות את העולם מחדש, צומחים בהן אנשים מאוד מאוד עשירים. זאת אומרת, האנשים העשירים ביותר בעולם, הם כבר לא גברים לבנים. הם עדיין גברים, ברובם, אבל הם כבר לא לבנים, והם כבר גם לא בהכרח רק ממוקמים במערב, ואני חושבת שצריך לשים לזה לב

אני חושבת שאנחנו צריכים סינתזה יותר משמעותית ויותר מורכבת, של חשיבה על התפקיד של הנאו-ליברליזם בארגון מחדש של העולם. הרי על מה אנחנו מדברים כאן? אנחנו מדברים על סדר עולמי. התיאוריה הפוסטקולוניאלית, והתיאוריה של אינטרסקשיונליטי, מספרים סיפור היסטורי, בשביל לנסות להבין את העולם שבו אנחנו חיים. אלה מאיתנו שלא עברו לשלב הפוסט הומניסטי, אלא עדיין תקועים עם לחשוב שאנשים בכל זאת שולטים בעולם שלנו, הם אלה שמפתחים את הנשק, וסוחרים באנשים אחרים וכו’ וכולי, אז אני חושבת שאנחנו צריכים תיאוריה הרבה יותר מורכבת, והרבה יותר ניואנסית על הכלכלה, שהולכת ונעשית יותר ויותר נאו-ליברלית, פחות ופחות הומניסטית, פחות ופחות מכוונת לערכים ליברלים מסורתיים

משהו איבדנו במעצורים, שהליברליזם הקלאסי הטיל על הכלכלה הקפיטליסטית, ואני חושבת שזה הולך יד ביד עם הזעם שאנחנו רואים עכשיו, שהוא מקבל צורה של זעם שחור, וזעם נשי, וזעם של לבנים עניים, הקבוצה החולה ביותר בארצות הברית, שסובלת ביותר מאלכוהוליזם. הגענו למקום, שבו אנחנו נצטרך לחשוב ביחד, על התובנות שיש כבר על הנזקים של הקפיטליזם המשתולל הזה, והנזקים של הגזענות ושל השוביניזם. אנחנו נצטרך לעשות מהלך יותר מורכב, של להבין את יחסי הגומלין בין ריבוי העולמות האלה

אמרנו בהתחלה שמיכל בכלל חוקרת ארגונים. המהלך המקורי שלה, הוא להסתכל על חברות גדולות, וביחוד חברות רב-לאומיות, דרך הכלים של פוסטקולוניאליזם והצטלביות. כי שם נמצאות היום האימפריות הגדולות. ולכן, מיכל מנסה להעביר את השיח מפוסטקולוניאליזם, לאימפריאליזם חדש

ב-2015, התאגידים הרב לאומיים היו בערך 70 אחוז מהכלכלות הגדולות בעולם. רק 30 מדינות נכנסו לטופ 100 כלכלות, כי הארגונים האלה הם כל כך עשירים, והשליטה הכלכלית שלהם היא כל כך נרחבת, שהם באמת הישויות הכלכליות הגדולות בעולם

זו הייתה הפרשנות של הבינה המלאכותית של סונו למהלך הזה, אבל כדי להבין את העניין הזה לעומק, בואו נתחיל מבראשית המחקרים של מיכל

תחילת העבודה שלי הייתה, בלחשוב על ההיסטוריה של הניהול בישראל. רוב הכתיבה ההיסטורית בישראל עסקה בפועלים, ונראה היה כאילו ניהול זו תופעה חדשה בישראל. יש הרבה מאד אנשים שטענו את זה, שעד שנות השבעים (חלקם יגידו אפילו עד שנות התשעים), בעצם מי שמנהל את העולם הם פוליטיקאים, וודאי לא היה כאן ניהול פרופסיונאלי. אני הלכתי לבדוק את זה. התחלתי בלהסתכל על חברת האשלג, מה שהיום מפעלי ים המלח, וניסיתי להסתכל על האופן שבו היא נוהלה. ואכן, העובדים שלה היו פועלים מודעים, חברי גדוד העבודה

מה שמצאתי בשלב ההוא זה, שמשה נובומייסקי, שהיה המייסד של חברת האשלג, מהנדס מכרות, שלמד לכרות מלח בימת הבאיקל בסיביר, הבין עם יש לו עסק, והשתמש ברעיונות של הציונות, כמה שנקרא אידיאולוגית ניהול. זאת אומרת, הוא אמר להם, אתם כובשים את הקרקע, תילחמו על העבודה מול העובדים הפוטנציאליים הבדואים מהסביבה, הוא הקים קיבוץ שבעצם שימש כסוג של עיר של פועלים. אז כבר בשלב ההוא, היה די ברור שהקולוניאליזם משחק כאן תפקיד, הקולוניאליזם הבריטי. אשלג הוא רכיב מאוד מרכזי בחומרי נפץ, וים המלח היה אחד משני מקורות פוטנציאליים יחידים של אשלג, ברחבי האימפריה הבריטית הענקית

נובומייסקי בא עם הרעיון, שזה למעשה רעיון של הרצל באלטנוילנד, הוא בא עם הרעיון לממש אותו. הבריטים לא כל כך אוהבים את זה. מה, אנחנו ניתן לציונים את הזיכיון על הדבר הזה? הוא מנהל משא ומתן, ויצמן מתערב, לואי ברנדייס בארצות הברית, בסופו של דבר האמריקאים מממנים חלקים ניכרים מזה. המשחק הזה של הקולוניאליזם הבריטי, זו חברה שנרשמת בבריטניה, יש לה יו”ר או נשיא שהוא דמות קולוניאלית ידועה, ורואים את ההשפעה הבריטית, השפעת רעיונות הניהול הבריטיים מצד אחד, והרבה מאוד השפעות מכיוון הציונות האמריקאית, שמעודדת פרופסיונליזציה כבר בשלבים האלה. באתי בלי מחשבות על קולוניאליזם, ועוד לא הייתה לי השפה הזאת, אבל בפועל זה מה שמצאתי

אחר כך, בדוקטורט, הסתכלתי על אותו דבר בשלבים טיפה יותר מאוחרים, מהקמת המדינה ועד שנות ה-80, שנים שהכלכלה ריכוזית, ושם אנחנו רואים את המעבר מההשפעה הבריטית להשפעה האמריקאית. אז יחד עם מי שהיה המנחה שלי, פרופסור יהודה שנהב, כתבנו על הפרופסיונליזציה של הניהול בישראל כפרויקט קולוניאלי, והמעבר מקולוניאליזם בריטי, עם ההשפעות שלו על החשיבה הניהולית בישראל, לנאו-קולוניאליזם אמריקאי. וזה בעצם הייתה ההתחלה האמפירית של החשיבה שלי, שהייתה אז מאוד נדירה, של להסתכל על הזירה הארגונית, כזירה של יחסים קולוניאליים. אבל מהר מאוד, התחלתי לחשוב יותר בגדול מבחינה תיאורטית. אם אנחנו מפעילים חשיבה פוסטקולוניאלית על הסיפור של ניהול, מה אנחנו לומדים חדש? העבודה שלי נחשבת לאחת מהיסודיות והראשוניות בתחום הזה, כאשר יש שני מאמרים תיאורטיים חשובים

אחד עם שנהב, שבאמת עשה ניתוח של ההתפתחות של הידע הניהולי, כידע מערבי. הספרים המוקדמים על ניהול תמיד התחילו מהפירמידות, לא בדיוק הסיפור המערבי, כן? היה לנו פרויקט גדול שהיה צריך לתאם אותו, וזו ההגדרה של ניהול. אז איך נוהלו דברים בפירמידות, איך הם נוהלו בהקמת החומה הסינית? אנחנו יכולים לחשוב על הכנסייה, שהייתה ארגון ענק, רב לאומי, ואנחנו יודעים יחסית הרבה על אופני הניהול שלה, אבל מאז, בעצם, כשאנחנו חושבים על ניהול כדיסציפלינה, היא כולה מערבית. עד שאנחנו מתחילים לדבר על ניהול יפני, למעשה, יש התעלמות די גורפת ממודלים אפשריים אחרים של ניהול. וגם כשמתארים את הניהול היפני, הניהול היפני הוא למעשה מודל אמריקאי, שהיפנים קיבלו בתוכנית מק’ארתור, זה היה אחד הדברים שהם כופים על היפנים, והיפנים משכללים את זה, ובשנות ה-80 הם מאוד מצליחים, ובעצם מנצחים את הניהול האמריקאי

?כרמל: את יכולה לתת דוגמה לטכניקת ניהול, או סוג חשיבה, או איזה משהו שהוא לא מערבי, שנעשה אחרת

מיכל: קודם כל, אנחנו יודעים שבאזורים רבים, היו שיטות ניהול מאוד קולקטיביסטיות. זאת אומרת, במקום שיהיה מנהל אחד וכולם יעבדו מתחתיו, הייתה חלוקת עבודה שהתבססה על כל מיני רעיונות רוחניים. אחד המאמרים בספר הוא מאמר על ניו זילנד, ועל הרעיון של איך האופן שבו רוחות משחקות תפקיד בדפוסי ניהול. הרעיונות של מעגליות במקום ליניאריות. אחד הדברים המרכזיים במאמר שכתבתי עם יהודה שנהב, היה התרחקות מהחשיבה הפוסטקולוניאלית נוסח סעיד, ומעבר לאימוץ של תפיסה יותר של הומי באבא, שבעצם מתעניינת באופנים שבהם הידע מופץ, ונוצר תהליך של היברידיזציה. הידע המערבי והידע המקומי מתחברים, ומעצבים אחד את השני

אז להסתכל על הארגון הרב-לאומי כאימפריה כשלעצמה. זאת אומרת, לקחת את הדימוי של אימפריה והאופנים שבהם היא פועלת, ולהניח שהארגונים האלה, הארגונים הרב-לאומיים, הם פועלים בהיגיון של אימפריות. וההיגיון של ההתפשטות, ההיגיון של השליטה במרחבים מסחריים, ובסופו של דבר גם במרחבים פוליטיים – כי לצורך התחזוקה של ארגוני הענק האלה, הם חייבים להשפיע על חקיקת העבודה, להשפיע על חקיקת המיסוי, להשפיע על חקיקת זכויות יוצרים, מחירי אנרגיה, העברת ידע – אז ההיגיון האימפריאלי הוא היגיון, שהופך להיגיון מאוד מרכזי של חברות רב-לאומיות. אז לחשוב על החברות הרב-לאומיות האלה כאימפריות, ששותפות לארגון מחדש של המערכת העולמית, בעיניי זה מאוד חשוב

באמת הלכתי אז בעקבות הומי באבא, והטענה שלו על המרחב השלישי. המרחב של המפגש בין הכובש לנכבש הקולוניאלי, הוא מפגש של יחסי כוח, אבל הוא מייצר מרחב שלישי היברידי, שהוא לא רק הכובש והוא לא רק הנכבש, אלא הם מתערבבים באופן כזה, שלא ניתן להתיר אותו בחזרה

כרמל: אז באמת אני חייבת להגיד פה משהו, שאני חושבת הרבה על מה זאת התצורה הזאת של הארגונים האלה, ספציפית ארגוני המדיה החברתית האלה, שקוראים לעצמם פלטפורמות. זה ברור שזה סוג חדש של ארגון, שאין לנו מושג להכיל אותו. זה מעבר למונופול, זה מעבר לחברה בינלאומית, זה באמת משהו אחר. ואחד הדברים שאנחנו רואים, שסוג הכוח שיש להם הוא באמת לא נשאר בעולם הכלכלי. השוונו אותם הרבה פעמים למדינות, וגם כשאנחנו מדברים על המרחב של האינטרנט, אנחנו בהרבה מובנים יותר אזרחים שלהם מאשר לקוחות. ואת אומרת יותר מזה עכשיו, את מוסיפה לנו על הדבר הזה, שבעצם אולי דווקא הקטגוריה של אימפריה עוזרת לנו להבין. כי הייתה עוד השוואה שלהם לפאודליזם, ללורד פאודלי, והמטפורה הזאת של פאודליזם, לחשוב על הרשת כפאודליזם. ואני אוהבת את החיבור הזה שאת עושה, גם כי האינטרנט הוא מרחב שלישי, בכל מובן, הוא באמת מקום היברידי

מיכל: אימפריות הן באמת, זה מה שהן עשו. בספרות הפוסטקולוניאלית הדגש היה על ההיבט התרבותי, ההפצה של אופן הפעולה הבירוקרטית. בהרבה מאוד מדינות, בגלל תוואי הקרקע, אז החריש היה במעגל. האיכר עומד באמצע, והשור הולך עם המחרשה וחורש במעגלים, זה מאוד יעיל. אבל בחשיבה המערבית, המעגליות היא תמיד דבר לא יעיל. זה התאים לתוואי הקרקע כאן, והם הכחידו את זה, וכפו על המקומיים לחרוש בצורה מערבית. לנהל ספרים, זה היה חלק מהסיפור הקולוניאלי, איך מנהלים חשבונות. כדי שהאימפריה תוכל לשלוט בכלכלות המקומיות, היה צריך לכפות על הכלכלות האלה, ניהול ספרים בצורה המערבית

מה זה מקדונלדיזציה של תחילת שנות האלפיים? זה אומר שלא משנה לאיזה מקום תיכנסי, את תקבלי את המקדונלדס שלך, הוא יהיה בדיוק זהה. אז הרעיון הזה של מקדונלדיזציה כמטאפורה של גלובליזציה, הוא רעיון של האחדה. כמה מהר קיבלנו כאן סלט קצוץ? המבורגר בפיתה? ודאי שלא צ’יזבורגר איפה שהיה המבורגר כשר במקדונלדס. אז מהר מאוד גם המקדונלדיזציה הזאת התפרקה, וגם ארגונים התחילו להבין, שהניסיון שלהם לכפות בדיוק אותן פרקטיקות בכל מקום, לא עובד, וגם לא כדאי. ולכן הם התחילו ללמוד להתייחס לתרבות מקומית, ולצרכים מקומיים, בצורה יותר מורכבת, אבל אז כאן נכנס שוב המבט הקולוניאלי, אז הם עשו האחדה של התרבות. יש תרבות לאומית, ואנחנו מניחים שתרבות ישראלית היא. אפשר לסכם את זה בעמוד. לא לקחת בחשבון שיש כאן הרבה מאוד תרבויות, יש תרבויות פרופסיונליות שונות. לא, הנה ישראל, עכשיו אתה צריך לנהל מול ישראל, תקרא את העמוד הזה, תדע איך לנהל

כרמל: תעשה מק’חומוס וזהו

מיכל: ההצדקה עבור הכובש הקולוניאלי לשלוט בנכבש, היא הצדקה מוסרית, כי אנחנו מגדלים אותם, אנחנו נותנים להם תרבות, אנחנו גואלים אותם. אבל גם דפוס שליטה. כלומר, אם הם מקבלים את העליונות הטכנולוגית שלנו, את העליונות התרבותית שלנו, הם רוצים ללמוד שייקספיר, הם רוצים ללמוד אנגלית טובה, אז הם לא מורדים. כי הם רוצים להיות כמונו, הם רוצים להיות חלק מאותו סיפור, ולכן זו צורת שליטה מאוד עמוקה. אני חושבת שאת צודקת מאוד באמירה, שאותו ההיגיון מופעל, באותו אופן מבוזר שהוא התנהל באימפריה. כי באימפריה אומנם היה משהו מאוד ריכוזי, אבל אחר כך היו לו ביטויים מאוד מקומיים. בכל מקום היה שליט קולוניאלי עם רעיונות קצת אחרים, עם דפוסי פעולה קצת אחרים

יש לנו את המתח הזה, או את הדיאלקטיקה הזאת, של ריכוזיות וביזוריות, שאפשרה לאימפריות להתקיים, היא מופיעה שוב בחברות המדיה החברתית שתיארת, שבאמת הסיפור של אזרחות דיגיטלית, והקשר בין אזרחות דיגיטלית ואזרחות פיננסית, ואזרחות פוליטית, ואזרחות תרבותית, המורכבות הזאת של דפוסי אזרחות ושהם חותכים אחד את השני. אי אפשר להסתדר היום בלי להיות שייכת למדיה החברתית, הרבה מאוד דברים את נאלצת לעשות, לא יודעת אם דרך מדיה חברתית, אבל את חייבת לעשות דרך האינטרנט. המדינות בוחרות להפעיל הרבה מהשירותים שלהן רק דרך האינטרנט

אנחנו חושבים על החברה החרדית, שלפחות באופן הצהרתי, חלקים ניכרים ממנה – אנחנו יודעים היום ששיעור החדירה של האינטרנט בחברה החרדית הוא בטח 80%, אבל לחלקו, האינטרנט כשר שבו את לא יכולה לקבל טקסטים. אז אם את הולכת לקופת חולים, והתור שלך נשלח לך לטלפון, את לא יכולה לקבל את השירות הזה. והם לא יכולים לקבל הרבה מאוד מהשירותים שהמדינה מציעה, ולהיות בקשר עם המדינה בכל מיני צורות, הם לא יכולים לממש את זכויות האזרח שלהם. זאת אומרת, המדינה היא לא עומדת רק בתחרות עם חברות המדיה החברתית או חברות האינטרנט. היא משתפת איתן פעולה. זאת אומרת, זה עוד על-מדינה כזאת, שלמדינות השונות יש יחסים של תן וקח, וגם של כוח, בין האימפריות החדשות, לבין המדינות שהן גם מתחתיהן וגם מעליהן

היום, כשאני חושבת על איך לחשוב על המלחמה מאז השבעה באוקטובר, אם אנחנו צריכים לחשוב עליה כמלחמה קולוניאלית, כתבתי שלא, שאנחנו צריכים לחשוב עליה כמלחמה אימפריאלית. המאבק בין האימפריות, שאנחנו פרוקסי שלו, שהוא מתנהל על האדמה שלנו, אבל הוא משקף את מאבקי השליטה בעולם. ואנחנו חושבים על האמריקאים, ועל האיראנים, ועל הרוסים, ועל הסינים. אבל צריך לחשוב גם על חברות המדיה החברתית, או על חברות הנשק, שיש להן אינטרסים מאוד מובהקים בניהול של המלחמה הזאת, וברווחים שהמלחמה הזאת מביאה להם, והם משחקים תפקיד מאוד מרכזי באופן שבו המלחמה הזאת מתנהלת

הדיון באימפריות מאפשר לנו לחשוב בצורה, בעיניי, יותר מעניינת, על היחסים הבינלאומיים, ומאפשר לנו לחבר מה שבדרך כלל אנחנו מדברים עליו באופן מנותק, את מערכי השליטה הכלכליים עם מערכי השליטה הפוליטיים, צבאיים, תרבותיים. זאת אומרת, לשים את כל מנגנוני השליטה הגלובליים באותה מסגרת, של יחס בין אימפריות. זה מאפשר לנו לראות איך אימפריות משרתות זו את זו, או איך הן חותרות זו תחת זו. איך הכוח שלהן מצטלב ומתנגש. וכדי להבין את החיים שלנו בעולם הזה, אנחנו חייבים להבין את היחסים בין אימפריות, כשאנחנו כוללים את האימפריות האלה שעד דיברת עליהן. את האימפריות של המדיה החברתית, את האימפריות של האינטרנט, ואימפריות אחרות. אנחנו רק בראשית הבינה המלאכותית, אז יצמחו שם אימפריות כאלה, ואנחנו חושבים על שליטה בחלל, וודאי יש עוד כל מיני קונגלומרטים ענקיים כאלה, ששולטים בחיים שלנו באיזה אופן ריכוזי יחסית, שאני אפילו לא חושבת עליהם כרגע, ואנחנו צריכים להתחיל לחשוב עליהם

כשאנחנו מסתכלים על החברות הרב-לאומיות כעל אימפריות, ואנחנו מפעילים את ההיגיון הפוסטקולוניאלי על ארגונים, אז אנחנו מתחילים לראות כל מיני תופעות. לא רק בארגונים הרב-לאומיים, אלא גם בארגונים המקומיים. למשל, עבודה עם מי שהייתה דוקטורנטית שלי, היום ד”ר אירה ליאן, שמסתכלת על היחסים בין קוריאנים וישראלים בשיתופי פעולה בינלאומיים, ואיך היותן של קוריאה וישראל אקס-קולוניות, כן? איך העבר הקולוניאלי הזה, התפיסה של אנחנו מהפריפריה, ואיך התפיסה של אנחנו מערביים ואנחנו לא מערביים, המשחק הזה, מעצב את היחסים בין קוריאנים לבין ישראלים. איפה הם רואים את עצמם דומים, איפה הם רואים את עצמם שונים

עם עמיתה הודית שחיה בשוודיה, זארה סייד, הסתכלנו על רויטרס, גם קונגלומרט של חדשות, שמעצב את האופן שבו אנחנו חושבים, ואיך רויטרס פועל בהודו. אז יש לו בסיס אחד במומביי, שהוא בסיס של ייצור של חדשות, ובסיס אחד יותר בפריפריה, ששם בודקים עובדות. בדיקת העובדות נעשית עבור היחידות של רויטרס במערב. אז העובדים שם, ממש מתייחסים אליהם כאל העובדים הנחותים ביותר. אין להם אמירה, אף אחד אין לו הערכה להשכלה שלהם, משם אין התקדמות לעיתונאות אמיתית, אתה עושה עבודה שחורה

כרמל: כלומר, עבדות של בדיקת עובדות

מיכל: מדובר באנשים עם הכשרה עיתונאית נרחבת, עם ניסיון עיתונאי עשיר בכלי תקשורת הודים. כשהם מתחילים לעבוד בשביל רויטרס, רויטרס כופה עליהם את הדרך שלה לעשות חדשות. הם אומרים רגע, אבל אנחנו יודעים על הודו הרבה יותר מכם, אנחנו מבינים את הודו, כי יש לנו גישה ואנחנו צריכים לעשות את הדברים בדרך שלנו, ורויטרס לא נותנת להם. אז זה היחסים הקולוניאליים הרגילים. אבל מה שזארה מצאה, זה היחסים המורכבים בין מומביי ובנגלור, והאופן שבו היחסים המעמדיים בהודו נכנסים גם הם לתוך הארגון הזה. זאת אומרת, תחשבי על השכבות השונות של יחסי כוח, שנפגשות ומתנגשות, גם יחסי הגזע, או היחסים של קאסטות, כל הדברים האלה מתערבבים ביחד בהמון צורות, ומעצבים את דפוסי הכוח הארגוניים. הדבר הזה הופך להיות סוגיה מרכזית בעבודה שלי. אני תמיד מסתכלת על זה בהמון שכבות, ואיך כל הדברים האלה כל הזמן מעצבים אחד את השני

הצטלביות נחקרת בעולם בדרך כלל דרך גזע ועוד משהו, בדרך כלל מגדר, גזע ומגדר. מיכל חוקרת את ההצטלביות של דת ומגדר. ודת היא משתנה מעניין וחדש יחסית בסיפור הזה

אנחנו מתחילים לחשוב על דת כחלק מהסיפור הזה של אי-שוויון, סביב איסלמופוביה. זה קורה בעיקר אחרי ה-11 לספטמבר. מוסלמים ומוסלמיות בארצות הברית ובאירופה סובלים מאוד מאפליה, בעיקר אלה מהם שהם אדוקים. את חושבת על דת כזהות, אבל יש לנו דתיות. אם את חושבת על זה במקומות עבודה, כמעט בשום מקום לא היו מוכנים, שנשים עטויות ברעלה יעבדו במקום שיש בו שירות לקהל. בצרפת זה עדיין אסור, לעטות רעלה במרחב הציבורי. גם בישראל, דרך אגב, כשאנחנו חושבים על חרדים, נשים חרדיות לא היו בכוח העבודה הכללי. הן גם לא היו בנויות להיכנס לעולם הכללי, וגם לא היתה להן הכשרה להיכנס לעולם הכללי, אבל גם העולם של ארגונים ומעסיקים לא היה ערוך לקראתן

אבל זה לא רק זה. תחשבי על זה, שאנשים שהם אדוקים בדתם, יש להם מגבלות של דיאטה, של כשרות, שתיית אלכוהול. תחשבי על העולם העסקי, כמה הוא מאורגן סביב אירועים, שכוללים אלכוהול. ימי אבל. בישראל אנחנו יודעים, מובטחת לנו שבעה. במקומות אחרים זה לא מובטח, את צריכה לקחת ימים מיוחדים. אבל אם את פקיסטנית, אם מישהו מהדודים שלך נפטר בחור אחר בעולם, את צריכה לנסוע ולהיות שישה שבועות. מי ייתן לך את השישה שבועות האלה? ושלא לדבר על דברים הרבה יותר עמוקים. על אנשי רפואה, שצריכים להיות מעורבים בהפלות שמנוגדות לעמדתם הדתית, זה חל על נוצרים. בהולנד יש סיפורים מאוד קשים של רשמי נישואים. הולנד מאפשרת נישואים של בני אותו מין, מבחינתם אסור להם

יש כאן מתח מאוד חזק, בין ראיית עולם דתית, לבין ראיית עולם סטנדרטית של מעסיקים. ויש כאן הרבה מאוד גורמים שמתנגשים, מתנגשים עם רעיונות של שוויון מגדרי. הדרישה של נשים לעבוד במרחב נפרד, היא דרישה שמתנגשת בהרבה עקרונות ליברליים. אנחנו רואים את זה בצבא, נכון? כל הדיון הזה של גיוס חרדים ואחרים, אז אנחנו אומרים אוקיי, אם ייכנסו החרדים, אז נשים תצטרכנה לצאת. המתח הזה בין תפיסות דתיות, לבין תפיסות קפיטליסטיות מצד אחד, וליברליות מצד אחר, המתחים האלה הם מתחים שמאוד קשה לנהל אותם. אנשים לא כל כך מכירים בזה, וזה ממש עניין של 20 שנה בערך, שגם בזירה החוקית, של חוקי עבודה, מתחילים לחשוב על איך לעזאזל להתמודד עם הדבר הזה, עם המתחים שזה מייצר

אבל גם כשאנחנו חושבים על איסלמופוביה, ואנחנו חושבים על אנטישמיות בימים אלה, יש הרבה מאוד עוינות לאנשים על בסיס הדת שלהם. ומרגע שזה נהיה משהו שיש לו אקטיביזם, מתחילים לקום ארגונים, אז הם הופכים לבין-דתיים. אנחנו רואים נשים מוסלמיות ונשים יהודיות עובדות ביחד באנגליה, כדי לנסות לייצר עולם שבו תהיה פחות אפליה כלפי נשים דתיות. ובדיעבד, אני מבינה, שגם את הדת אנחנו לא יכולים להפריד מהקולוניאליזם. מפני שכמו שתיאוריה ארגונית היא מערבית, כך התיאוריה הארגונית היא גם מאוד חילונית

?כרמל: חילונית או פרוטסטנטית? אתיקת עבודה פרוטסטנטית. זאת אומרת, אין בה איזה ניחוח נוצרי בעצם

מיכל: מה שהפרוטסטנטיות עושה, זה הפרדת הדת מספירות החיים האחרות. זאת אומרת, הפרטה של הדת. את עובדת את האל בעצמך, את קוראת את כתבי הקודש בעצמך. יותר מזה, הפרוטסטנטיות אומרת לך, שאת צריכה להצליח בעולם הזה, כדי להוכיח שאלוהים בחר בך. הדבר החשוב כאן זה, שהפרוטסטנטיות דוחקת את הדת לדת לחיים הפרטיים שלך. כשאת נכנסת לארגון, את חילונית. להיות פרוטסטנטית לא מפריע לך לעשות שום דבר בעבודה. הוא לא דורש ממך לאכול משהו מסוים, הוא לא דורש ממך להתלבש באיזושהי צורה, הוא לא דורש ממך לא לעבוד עם גברים, הוא לא דורש ממך כלום. המרחב הארגוני, הבירוקרטיה הזאת, הוא מרחב של רציונליות. אז במובן הזה, הדת היא מחוץ לארגון

אז ברגע שיש לנו דתות ציבוריות כמו האסלאם, כמו היהדות, ובמידה מסוימת כמו הנצרות הקתולית, או נצרות אוונגליסטית, יש עוד כל מיני קבוצות, פתאום הארגון צריך להכיל את הדבר הדתי הזה. עכשיו צריך להגיד, עד ה-11 לספטמבר, הדבר הזה היה לגמרי בשוליים. כאשר מתרחבת מאוד ההגירה המוסלמית, וכאשר, בעיקר נשים, מבקשות להצטרף לעולם העבודה המודרנית, כשהן מתחילות ללמוד, והן רוצות להשתלב בעולם העבודה הכללי, הארגונים אומרים להן לא. כאן יש מדים, אתם לא יכולות לשים חיג’אב. כאילו, אם אתם רוצים להיות חלק מעולם העבודה, תוותרו על הסממנים הדתיים, זה משהו פרטי ולא ציבורי

ב11 לספטמבר הדבר הזה מאוד מתפוצץ, כי הסממנים החיצוניים של האסלאם, פתאום מבהילים. ואז יש דחיקה חריפה החוצה של כל מה שהוא מוסלמי שכבר התחיל להיכנס, ומצד שני, מתחילה להיות תשומת לב גוברת והולכת לעובדה, שזה שאני לא מאפשרת לאנשים, שהדת שלהם מחייבת אותם  – להתלבש בצורה מסוימת, לאכול בצורה מסוימת, להתפלל בצורה מסוימת, אני לא מאפשרת להם להשתלב בעולם העבודה – זו אפליה. ברור שאסור להפלות אנשים על בסיס דתם, אבל בוודאי שהיה אפשר להפלות אותם על בסיס המימוש של הדת שלהם. אם הם היו צריכים אוכל מיוחד, או אם הם לא יכלו לעבוד ביום מיוחד, הם עברו על חוקי מקום העבודה, ולכן אני לא צריך לתת להם את זה. אפילו בחוק, איסור האפליה על בסיס דת, רוב הזמן מפורש כך, שהארגון לא חייב להתאים את עצמו לצרכים של קבוצות דתיות. אסור לו להפלות אותך על בסיס זה שאת יהודייה, אבל מותר לו להפלות אותך אם אתה רוצה לא לעבוד בשבת

ולאט לאט ארגונים מבינים, שגיוון אמיתי כולל גם התייחסות להיבטים הדתיים האלה. וישראל, בגלל שהדת הציבורית היא דת המדינה, ומכיוון שלמיעוטים הדתיים, שהם יחסית גדולים, יש כוח פוליטי מאוד גדול, ומכיוון שהמדינה מאוד תלויה בזה, שאותן קבוצות דתיות (בעיקר הנשים בקבוצות הדתיות האלה) ישתלבו בכוח העבודה, ישראל היא די בחזית של ההתמודדות עם שילוב נשים אדוקות בעולם העבודה. גם כשצריך להתאים את עולם העבודה באופן מאוד רדיקלי לצרכים שלהם. העבודה שלי, יחד עם ורדה ווסרמן, אחרי זה גם עם הסטודנטיות החרדיות שלי, ולבד, באמת מסתכלת על אותן נשים חרדיות, שהן החלוצות לפני המחנה, שנכנסות גם להייטק, גם הולכות ללמוד מקצוע במכללות החרדיות. אחרי זה הן הופכות להיות למובילות בתחומים אחרים, בפסיכולוגיה ובעבודה סוציאלית ובכל מיני תחומים אחרים, נכנסות להרבה מאוד תחומים פרופסיונליים, ראיית חשבון, גרפיקה, כל מיני דברים כאלה, יזמות בהרבה מאוד מקומות

ואת מנסה להבין איך הן מחברות את האילוצים של המערכת החרדית, מערך שליטה ארגוני מאוד מפורט, עם הרבה מאוד מגבלות, עם הרבה מאוד הסדרה, והמעסיקים הפרטיים שרוצים כסף, אבל כדי לקבל את העבודה היחסית זולה של הנשים החרדיות, הם צריכים גם להתאים את מקום העבודה לצרכים של הנשים החרדיות. והנשים החרדיות האלה באות מאורגנות, הן לא באות כיחידות, הן באות בקבוצות, והרבה פעמים יש משגיח כשרות של מקום העבודה. הוא לא משגיח על האוכל, הוא משגיח על אופן העבודה שלהן, על האינטרנט הכשר, וגם על זה שהן עובדות ולא עושות דברים אחרים, כי הן הפרצוף של החברה החרדית, ואנחנו רוצים שהן יעבדו טוב כדי שישכרו עוד נשים חרדיות, כדי שיחזיקו בית של תורה. אז המשחק הזה של המערכת החרדית, שהיא מאוד מאורגנת, מול ארגון העבודה, המשחק הזה נהיה מאוד מורכב ומאוד מעניין. ושוב אני אומרת, המקרה הישראלי והמקרה החרדי הישראלי, הוא מקרה ששופך המון אור, כי אנחנו במידה רבה לפני יתר העולם, ביכולת של המעסיקים כאן להתמודד עם המורכבות הזאת

כרמל: באותה צורה, אני חושבת שיש מקומות, ואולי ישראל ביניהם, שהדת היא לא עוד מיעוט במגוון, ואיזשהו פיצ’ר שצריך להתאים אליו, אלא דווקא חלק מההגמוניה, ולכן מאוד נוח לקחת אותה במקום הזה. אני חושבת בכיוון אחר, על האירוויזיון. מעין ארגון מדינה נודדת, עם אזרחים-מעריצים שנוסעים איתה ממקום למקום, והערך המרכזי שם הוא מגוון, ורואים את זה גם בשידור הטלוויזיוני, וחוגגים כל שוני, וכל סוג של מיעוט, וכל דבר שאת רוצה. אבל כשלהקת שלווה הייתה אמורה לייצג אותנו באירוויזיון, והם לא רצו להשתתף בחזרה של יום שישי, בגלל שהם שומרי שבת, פסלו אותם ולא אישרו להם את זה. כלומר, הכל הולך, כל שוני, רק לא שוני דתי. כלומר, הדת נתפסה כמשהו, שהוא לא אחד מהדברים האלה. הוא דווקא חלק מההגמוניה, הוא משהו כופה. זה נורא מעניין, שלדעתי, הדת יכולה להיות בכל מיני פוזיציות

מיכל: לחלוטין, אני חושבת שגם יש היסטוריה קשה של כפייה דתית. וליברליזם, הוא אמנם רעיון שצומח מתוך הדת, אבל דת נתפסת כאיום על אורח החיים הליברלי. ולכן, אני חושבת, שהרבה קבוצות, קשה להם להתייחס אליה כאל אחת מקבוצות הגיוון, שאנחנו צריכים להכיר בהם. הדברים האלה, שאנחנו שומעים עליהם כל אחד בנפרד, הם רעיונות מאוד יפים, שהנה אנחנו נעשים יותר ויותר פתוחים, ויותר ויותר מכילים, ומכילים כל מיני צורות חיים וכולי, אבל הן מתנגשות בסוגיות אחרות של שוויון

מורה שאומר, אני לא מוכן ללחוץ את היד לאימא של התלמיד שלי, ולכן בית המשפט צריך להכריע, האם הזכות שלך כאדם דתי, לא ללחוץ את היד, גוברת על הזכות של הצד השני, שתתייחס אליו באופן שוויוני. אם אתה לא לוחץ את הידיים של האימא, אבל לוחץ את הידיים של האבא, אז לאט לאט האימא עשויה להיות מודרת מאספות ההורים, ואנחנו מייצרים אי שוויון מגדרי, והדבר הזה מאוד קשה לחיבור ביחד. דאגה של השתלטות של דת, היא דאגה הולכת ומתגברת. דתות הן ודאי – ודאי שהאסלאם, אבל אנחנו יכולים לחשוב גם על קבוצות נוצריות מסוימות – ככאלה שמשחקות במשחק הגלובלי, שחותר תחת השליטה של האימפריות הפוליטיות

אמרת שאת מנסה בעצם לתקן ולפתח היום את התיאוריה. את יכולה לספר על זה קצת? מחשבות ראשוניות

יש כאן שתי משימות שונות. משימה אחת שלנו כאינטלקטואליות, היא להביא עוד ועוד מורכבות. לסמן את המורכבויות האלה, לסמן את הסתירות הפנימיות ברעיונות הבסיסיים. אבל מצד שני, כשאנחנו חושבים כאקטיביסטים או אקטיביסטיות, כן צריך לחשוב על מסגרות חדשות לפעולה משותפת. מה שאני מנסה לעשות עכשיו, זה לקחת מתוך החשיבה הקולוניאלית את הרעיונות והזרמים שמתנגדים לראייה פשטנית. לנסות להחזיר את התמונה המורכבת – שבה אנחנו כן שומרים על מה שלמדנו מהמחקר של הקולוניאליזם, והעוולות האיומות שהוא חולל, אבל לא נשארות עם תמונה שטוחה ופשטנית של טובים ורעים, שמתייחסת אל הילידים כאל תמימים וחסרי אייג’נסי, שלא יכולים לעשות שום דבר שהם רק קורבנות של המערכת – והצבה של ההיסטוריה הקולוניאלית בתוך תמונה הרבה יותר רחבה, כאמור, של היסטוריה אימפריאלית, שנראתה בצורות שונות, אותו דבר לאורך הדורות

כרמל: אז דה-קולוניאליזציה של פוסטקולוניאליזם

מיכל: בצורה מסוימת. אני חושבת על התקופה הזאת כתקופה של התארגנות מחדש של הסדר העולמי. היינו בתקופה של אימפריה אחת, ואנחנו הולכים לתקופה של כמה אימפריות מתחרות. אנחנו בכאבי הגדילה של מאבק אימפריאלי, ואני חושבת שאנחנו נסתכל על התקופה הזאת, נסתכל עליה לאחור, כמלחמת העולם השלישית. ונקווה שנצא ממנה עם פחות נזקים מלחמות העולם הקודמות, ולתקופה קצת יותר אופטימית

כרמל: ונקווה שנחווה אותה רק דרך טיקטוק באיזושהי צורה, טיקטוקיזציה של הפוסטקולוניאליזם פה. אבל הנה, יש לנו פורמט אחד, שאנחנו נמצאות בו כרגע, פודקאסט, שכן מצליח לשמור על מורכבות, וכן יש לו ביקוש, וכן אנשים שרוצים, שחסרה להם מורכבות, באים לשמוע פודקאסט כמו שלנו. אז הנה, עשינו לכם את זה מורכב

מיכל: תודה רבה

---

:אז ארבע נקודות למחשבה ממני, לסיכום

אחד, מיכל שכנעה אותי שפוסטקולוניאליזם הוא לא רק אולימפיאדת קיפוח, אלא פרספקטיבה חשובה, בייחוד כשהיא באמת במורכבות ובהצטלבות של תחומים שונים. יש בה משהו פרגמטי, של להסתכל על המציאות ולא לחיות בעבר, לראות שמדינות שהיו קולוניות הן אולי אימפריות עולות היום. וכשמיכל מדברת על אימפריאליזם, היא לא מבחינה בין מוסדות פוליטיים, עסקיים, או דתיים

שתיים, בחלק מהפרקים האחרונים בפודקאסט, דיברנו על הרעיון של אנטנגלמנט, שזירות או כריכות, שזה קונסטרקט, פקעת, שלא ניתן להתיר, אלא רק לתאר את הקשרים הסבוכים בה. אז כשדיברנו על הצטלביות והיברידיות, חשבתי לעצמי שאולי זו המכאניקה של שזירה. שאנחנו צופים בניסיון לייצר באנדל כזה, ולכרוך יחד הרבה משתנים. ונראה לי שמיכל מנסה להבחין בין מורכבות אמיתית, לבין המון דברים שנכרכים יחד בשטחיות, בטענה שהם זהים, וכולם צריכים ליישר קו לגביהם. פייק אנטנגלמנט אני אכנה את זה. וצריך לעמוד על המשמר, ולהבחין בין דברים, ולהקפיד שלא יכרכו זה בזה, עד שלא נוכל עוד לתקוף את הפקעת

שלוש, אמרתי כבר כמה פעמים בפודקאסט הזה, שמסתמן מכמה כיוונים, שלא נוכל להתחמק מעידן לא ליברלי, שממשמש ובא. ואנחנו רואים את זה גם בפרק הזה, איך אי ליברליזם, ההתקפה על הליברליזם, מגיעה גם משמאל, ולא רק מימין. ואני חוזרת למשהו שאמרתי כבר בסוף הפרק הראשון של הפודקאסט, על אזהרתו של פרופ’ זאב שטרנהל, מפני שיחי הפוסט למיניהם. החשש שלו, שההומניזם הליברלי הוא פקעת סבוכה, שאם נתקוף עקרון קטן שלה, האחרים יותרו יחד אתו, והכל יפול באפקט דומינו. אז שם, בפרק הראשון, דיברתי על ההתקפה על הרצון החופשי, פה זה הליברליזם, והכל קשור, והכל נופל. זה חלק מהאפקט הפוסט הומניסטי

אבל בנקודה הרביעית אולי בכל זאת נסיים בנתיב אופטימי, וזה, בעיני, דת. דת, כפי שראינו מהמחקרים של מיכל, נמצאת בשני הצדדים של המטבע. היא גם חלק מההגמוניה, היא ביקורת הנאורות, המקום שלה בטוח בעולמות הלא ליברליים השמרניים שמתחזקים, אבל דת היא גם הבסיס שממנו יצר ג’ון לוק את הליברליזם, וחלק מפוליטיקת הזהויות והמגוון, שדורש היום הגנה מפני ההגמוניה. אז דת היא כח חזק וחשוב, שנמצא בשני הצדדים. ואולי דרכו, דרך הזרמים הלא פונדמנדטליים שלו, טמון הנתיב לשפה משותפת

תודה שהאזנתן והאזנתם לפרק ארוך ומורכב, אני מקווה שהוא עורר מחשבות. בפרק הבא, נמשיך עם עולמות העסקים והניהול, הפעם מזווית פילוסופית. להשתמע

• Facebook
• Instagram
• TikTok

?רוצה לקבל מייל כשהפרק הבא מתפרסם

:מקורות וקריאה להרחבה

לכל הפרסומים של פרופ’ מיכל פרנקל

וסרמן, ורדה, ופרנקל, מיכל. (2024). הפוליטיקה של ה(אי)ניראות: נשים חרדיות מתמרנות בין משטרי נראות ובתוכם. דברים 16 ב’: 244-268

סעיד, אדוארד. (1978/2000). אוריינטליזם. מאנגלית: עתליה זילבר. הוצאת עם עובד

פנון, פרנץ. (1961/2006). מקוללים עלי אדמות. מצרפתית: אורית רוזן. הוצאת בבל

פנון, פרנץ. (1952/2024). עור שחור, מסכות לבנות. תרגום: תמר קפלנסקי. הוצאת כתר

פרנקל, מיכל. (2008). צמיחתו של שדה הניהול בישראל כדינמיקה בשדות חופפים. סוציולוגיה ישראלית, גיליון י’ 1, עמ’ 133–159

Bhabha, H. K. (1994). The location of culture. London: Routledge.‏

Frenkel, M., & Shenhav, Y. (2003, July). Decolonizing organization theory: Between orientalism and occidentalism. In third Critical Management Studies Conference at Lancaster University, UK.

Frenkel, M. and Shenhav, Y., (2006) “From Binarism Back to Hybridity: A Postcolonial Reading of Management and Organization Studies”, Organization Studies, 27, 6: 855-876.

Frenkel, M., (2008) “The Multinational Corporation as a Third Space: Rethinking International Management Discourse on Knowledge Transfer Through Homi Bhabha”, Academy of Management Review, 33, 4: 924-942.

Frenkel, M., & Wasserman, V. (2021), “With God on their Side: Gender–Religiosity Intersectionality and Women’s Workforce Integration”, Gender & Society, 34(5), 818-843

Frenkel, M. (2024). “The October 2023 War – From a Colonial to an Imperial Analysis.” Palestine/Israel Review, 1 (1): 249–256.

Hill Collins, P. & Bilge, S. (2016). Intersectionality. Polity.

Hochschild, A. R. (2018). Strangers in their own land: Anger and mourning on the American right. The New Press.‏

Lyan, I. and Frenkel, M. (2022). “Industrial Espionage Revisited: Host Country–Foreign Multinational Corporation Legal Disputes and the Postcolonial Imagery,” Organization, 29, 1: 30-50.

Mamdani, M. (2020). Neither settler nor native. Harvard University Press.‏

Sabbagh-Khoury, A. (2022). Tracing settler colonialism: A genealogy of a paradigm in the sociology of knowledge production in Israel. Politics & Society, 50(1), 44-83.‏

Sayed, Z., & Frenkel, M. (2022). Layers and limits of power and resistance in multinational subsidiaries: The interaction of micro-politics and postcolonial power at Reuters India. Organization, Online first ahead of print.‏

Wallerstein, I. (2020). World-systems analysis: An introduction. duke university Press.‏

Westwood, B., Jack, G., Faraz, R.K., and Frenkel, M. Eds. (2014). Core-Periphery Relations and Organization Studies. Hampshire: Palgrave Macmillan.

---