פרק בונוס: נקרו-פוליטיקה ותסריטים תרבותיים של חטיפה עם ד”ר אורי כץ

אישה של חטוף בשם גלי עידן, מספרת על בנה שחר בן התשע, והיא אומרת שכשמדברים על מישהו, הדבר הראשון שהוא שואל זה, אם זה בן אדם חי, מת, או חטוף. הציבוריות כותבת את הדבר הזה, מה זה אומר להיות חטוף? מה זה אומר חטוף שאנחנו לא יודעים אם הוא חי, ולא יודעים אם הוא מת?_י

היום אנחנו בעוד פרק בונוס אקטואלי, ואני אזכיר מה זה אומר: מדובר בפרק עם אורח/ת שכבר היו בפודקאסט, וחוזרים ליישם או לעדכן את המחקרים שלהם, בהקשר למצב המיוחד שבו כולנו נתונים מאז ה7.10. היום אני מארחת את האנתרופולוג ד”ר אורי כץ, מהמכללה האקדמית נתניה, שהיה איתנו בפרק 13, ממש קצת אחרי שהוא סיים את הדוקטורט שלו. פרק 13 הוא עדיין אחד הפרקים הכי מרתקים בפודקאסט לטעמי, ופרק שאני מרגישה פספוס אישי לגביו, בגלל שהוא הוקלט בזום, בזמן הסגר, באיכות סאונד נמוכה, ולכן חלק מהמאזינים והמאזינות לא הצליחו להאזין לתוכן המרתק שבו. אז אני שמחה שיוצא לנו להיפגש פנים אל פנים עכשיו, ולהקליט באיכות גבוהה, פרק עדכון אקטואלי

אני אתן תזכורת קצרה: אורי כתב תזת תואר שני על הנושא, שהיה אז נדיר, שולי, וכמעט לא ידוע, הפריות מזרע של אנשים שמתו. הוא המשיך לדוקטורט, שעסק במצב של נעדרות, שהוא קצת יותר מוכר ומטופל בהקשרים צבאיים, אבל יותר נדיר בישראל בהקשרים של נעדרים אזרחיים. המספרים הם באמת מאד קטנים

אורי: אז היו 500 ומשהו, היום קרוב ל600 נעדרים מאז קום המדינה

אורי חבר אז לעמותת “בלעדיהם”, שהוקמה על ידי הורים לנעדר, עבור משפחות נעדרים ונעדרות, וחלק גדול מהפרק עסק בהגדרה של המצב הזה, והשיח לגביו. המשותף לשני המחקרים של אורי, שהם לכאורה מאד שונים, זה העיסוק במצבים שהם בין חיים למוות. הם מטשטשים את הגבול בין השניים, אבל בו זמנית גם פותחים מרחבים חדשים וקטגוריות חדשות, על הספקטרום שבין חיים למוות. שוב, אני ממש ממליצה להתגבר על בעיית הסאונד, ולהאזין לפרק 13. הזמנתי את אורי לכאן היום, כי המחקרים שלו, שעסקו אז בתופעות שוליות בחברה הישראלית, הפכו פתאום למרכזיות וקריטיות אחרי ה7.10. ובידיו של אורי המשגה אנתרופולוגית ייחודית, שמאפשרת לנו לחשוב על חטופי ה7.10, דרך הקטגוריה של נעדרות

אורי: אני השתמשתי בדוקטורט במושג “תסריטים תרבותיים”, כדי לדבר על איך כשאדם נעדר, לא רק שאנחנו לא יודעים מה גורלו, ולא יודעים איפה הוא, אנחנו גם לא יודעים מה לעשות. כלומר, ב”סוציולוגית” אנחנו קוראים לזה “אין תסריטים תרבותיים”. אנחנו יודעים אם מישהו נפטר, עם כל הבשורה האיומה שאנחנו מקבלים, אז אנחנו יודעים שצריך לארגן הלוויה, וצריך לשבת שבעה. מה עושים כשאדם נעדר? אין תסריט תרבותי לזה. במיוחד כשמדובר על אזרחים נעדרים, כי כשמדובר על חיילים, אז יש יחידת איתן, ויש מערך סיוע וכן הלאה

אז עכשיו, כשיש – נכון שיש הבדל בין הקטגוריות, ואולי נדבר על זה בהמשך, בין הנעדרים לחטופים, וכל מה שביניהם – אבל פתאום נכתב איזשהו תסריט תרבותי, בעל כורחנו. מה שקורה עכשיו, מאז השבעה באוקטובר, זה ממש כתיבה של תסריט תרבותי, של קטגוריות שהיו קיימות, אבל מאוד בשוליים. וברגע שהן הופכות להיות כל כך משמעותיות בקולקטיביות, בתרבות, אז התסריט הופך להיות תסריט תרבותי, תסריט קולקטיבי, תסריט שאנחנו מכירים, קטגוריה שהיא מוכרת. אנחנו יוצקים בה תוכן, אנחנו מייצרים טקסים. אנחנו יושבים פה סמוך לכיכר החטופים, ואנחנו רואים איך הציבוריות כותבת את הדבר הזה, מה זה אומר להיות חטוף? מה זה אומר חטוף שאנחנו לא יודעים אם הוא חי, ולא יודעים אם הוא מת

כרמל: אנחנו באמת חושבים עליהם כסוג של נעדרים, כי באמת חלק מהחטופים הם גם נעדרים. חלק חשבנו שהם חטופים, והסתבר שבעצם פתאום הם גופות, או נעדרים, או חלק לא קיבלנו מהם אות חיים, ואנחנו לא יודעים אם הם בחיים או לא בחיים. זאת אומרת, איזה קטגוריות חדשות/ישנות צצו, ופתאום הפכו למרכזיות בסיפור הזה?_י

אורי: דווקא אולי אני אתחיל מאיזו דוגמה קטנה. אישה של חטוף בשם גלי עידן, בעלה צחי נחטף, בתה מעיין נרצחה (אני מצטט פה מתוך כתבה). עידן מספרת על בנה שחר בן התשע, והיא אומרת שכשמדברים על מישהו, על אדם, הדבר הראשון שהוא שואל זה, אם זה בן אדם חי, מת, או חטוף. הנה גדל פה ילד, שעובר איזשהו תהליך חיברות, כמו שכולנו עוברים. אנחנו יודעים מגיל מאוד צעיר, שהאנושות מתחלקת לשניים, לחיים או למתים, ומבחינתו האנושות מתחלקת לשלושה. יש חי, מת, או חטוף. וכמובן שעכשיו פתאום נוצרות תת קטגוריות מהסוג הזה. אז יש חטוף מת, וחטוף חי, וחטוף שלא יודעים, ונעדר, ומחוסר קשר, כזה שמוגדר רשמית שהוא חי, אבל בעצם כן יש אינדיקציות למותו, ואנחנו שומעים כל מיני סיפורים מהסוג הזה. הקטגוריות האלה שוטפות את השיח הציבורי

חודשים בודדים לפני השבעה באוקטובר, עשיתי מחקר (אפרופו מחקרים שהיו בשוליים והפכו להיות במרכז), על חיילים ישראלים שנחטפו. למעשה, שהגופה שלהם נחטפה. אני אומר הגופה, כי יש אינדיקציות ברורות למותם, אבל הגופה נחטפה. ואיך אנחנו חושבים עליהם? בעצם, כשאת שואלת את השאלה ששאלת אותי עכשיו, זו שאלה על ידע. איך אנחנו מכוננים, מייצרים ידע, על מה שאיננו. ואולי ניתן עוד דוגמה, אם תרצי, דווקא מלפני השבעה באוקטובר, על הדר גולדין ואורון שאול. המדינה הודיעה על מותם, שתי המשפחות ישבו שבעה, המשפחה של גולדין גם ערכה לוויה, ושניהם הוגדרו מבחינה רשמית על ידי המדינה, כ”חלל שמקום קבורתו לא נודע”. לאחר שנתיים, צה”ל שינה את מעמדם וקבע כך – גולדין הוא “חלל במעמד שבוי ונעדר”, ואורון שאול הוא “חלל שמקום קבורתו אינו ידוע, במעמד שבוי ונעדר”. זה סטטוס שצריך לשהות אתו רגע, כי יש פה איזשהו פרדוקס

בתוך הסטטוס מופיעה המילה חלל, אבל גם המילה נעדר, והמילה שבוי. יש פה איזשהו מסר שאולי המצב הוא הפיך, אולי הסיפור לא הסתיים. זה משהו אמביוולנטי, פרדוקסלי, משהו עמום. אם הוא שבוי ונעדר, אז יש כאן איזשהו סיפור שלא הסתיים עדיין. ועצם זה שהקביעה השתנתה לאחר שנתיים, מעידה על המשא ומתן הפוליטי. בעצם יש פה מאבק פוליטי בין שחקנים שונים, בין המדינה, בין המשפחות, לבין עוד שחקנים, על כינון הידע הזה. מה אנחנו יודעים על מי שאיננו, איך אנחנו חושבים עליו, איך אנחנו מדברים עליו, איך אנחנו מגדירים אותו?במקרה הזה של גולדין ושאול

כרמל: וגם מה זה בדיוק איננו? זה סוג של איננו/ישנו, נוכחים נפקדים

אורי: קודם כל, ניצן רותם כתבה הרבה על ההבחנה בין חטוף לשבוי. השאלה מי הקורבן של האירוע, איך אנחנו מציגים את הלגיטימציה, או אי הלגיטימציה, ואפילו את הזמנים שבהם הדברים התרחשו. חטיפה היא אירוע שהתרחש בעבר. נחטף בשבעה באוקטובר. שבוי זו קטגוריה שמתייחסת הרבה יותר לזמן הווה. השמות שאנחנו מכנים בהם את האנשים האלה, מעידים על מידת הידע שלנו. לא רק על מידת הידע, אלא גם על סוג הידע שאנחנו רוצים לייחס לאותן קטגוריות

?כרמל: יש איזה תת קטגוריה חדשה שצצה, שלא הייתה קודם

אורי: אני חושב שלא. התנועה שאנחנו רואים שקורית עכשיו, בעקבות השבעה באוקטובר, היא הדהוד, וכמובן השתנות של דברים שהיו בעבר, אבל הם תמיד היו בעבר. אין פה המצאה של משהו חדש. וזה דווקא דבר, אני חושב, מעניין שאני רואה, בעקבות זה שהתחלתי את המחקר קודם, על מקרי מבחן קודמים, ופתאום קרה השבעה באוקטובר. כל הדברים האלה כבר היו. הקטגוריה של חטוף ראינו אותה, האבחנה בין הנעדרות האזרחית לנעדרות הצבאית, חקרתי אותה. והשבעה באוקטובר מהדהד את הקטגוריות האלה. כמובן שהתרבות כל הזמן משתנה. אנחנו לא אותו הדבר כמו שהיינו לפני השבעה באוקטובר. אבל אנחנו משתמשים בדברים שהיו קודם, ומיישמים אותם על דברים שהיו עכשיו

כרמל: זהו, כי אמרת קודם, שעכשיו נכתבים תסריטים תרבותיים למצבים האלה. זאת אומרת, יכול להיות שהמצבים מבחינתך, כחוקר, לא חדשים, אבל אולי תרבותית הם חדשים. ואיזה מין תסריטים אתה מבחין שנכתבים, למשל? אתה יכול לתת דוגמה

אורי: כן, אז לגמרי, זה בדיוק ההבחנה בין משהו חדש לחלוטין, לבין תסריט תרבותי. התסריט התרבותי הוא חדש, במובן הזה שהוא יותר מקובל. הרי כשאנחנו מדברים על תסריט תרבותי, יש בזה איזושהי עלילת מפתח, סיפור שאנחנו כבר שמענו אותו בעבר, ואנחנו יודעים לדמיין אותו, ואנחנו יודעים לחשוב עליו במונחים של עבר/הווה/עתיד, במונחים של השוואה לסיפורים קודמים. נשווה את זה אולי למצבים של הנעדרים האזרחיים, הרי היו נעדרים, הזכרנו קודם שהיו חמש מאות ומשהו, קרוב לשש מאות נעדרים אזרחיים מאז קום המדינה. זאת אומרת, זה לא משהו חדש, אבל הרבה מאוד משפחות שחוות נעדרות אזרחית (אני מדבר על לפני שבעה באוקטובר), מרגישות כאילו הן בודדות, כאילו הן  צריכות להמציא את הגלגל כל פעם מחדש

מה עושים כשיש נעדר? אז אנחנו יודעים שצריך לפנות למשטרה, אולי אנחנו יודעים שכדאי לפנות לתקשורת בנושא. אבל אין תסריט תרבותי, ולכן אנחנו לא באמת יודעים מה לעשות, איך לחפש, איך לדבר עליו, איך לתווך את הנושא. אני הולך לעבודה? אני לא הולך לעבודה? איזה טקס אני מקיים? מה אני עושה ביום השנה להיעלמות? מה אני עושה ביום הולדת? הדברים האלה הם נטולי תסריטים תרבותיים גם לסביבה שלנו. איך אנחנו מדברים עם האנשים האלה? איך אנחנו מנחמים אותם? באיזה מילים אנחנו משתמשים? אז כל הדברים האלה, חוו אותם הרבה מאוד משפחות, אבל לא היה תסריט תרבותי של זה

כשאני אומר שנכתב תסריט תרבותי חדש, אני מתכוון שהדבר הזה נכנס לתוך השיח הציבורי. כל יום אני פותח רדיו כשאני עומד בפקקים, ואני שומע עוד ועוד ועוד ועוד סיפורים, והדבר הזה הופך להיות מוכר חברתית, מוכר תרבותית. זה לא אומר שזה לא מצמרר, כמובן, אבל אנחנו מכירים את הסיפורים האלה, הם הופכים להיות סיפורים מכוננים, ולכן אנחנו יודעים גם בפרקטיקה מה לעשות. בואי נקווה שלא יהיה עוד שבעה באוקטובר, אבל אפשר לדמיין שמדינת ישראל עוברת עכשיו, איזשהו תהליך של מיסוד מצב שבו נחטפים אזרחים מבתיהם. יש כבר מטה משפחות נעדרים, ויותר מזה, יש את הסיפור מן המוכן הזה

אז לא רק שהמוות הוא כבר לא קטגוריה ביולוגית ברורה, יש כאן מרחב תרבותי בין חיים למוות, שמתקיים לגביו מו”מ פוליטי

אם אני אומר שהמשא ומתן הוא משא ומתן פוליטי, אז בעצם אני מכוון לאיזשהו מושג של אשיל מבמבה, שנקרא נקרו-פוליטיקה. זה מושג שמדבר על השימוש בכוח פוליטי ביחס למוות, לגופות המתים, במקרה שלנו גם להיעדרן של גופות המתים. זה מזכיר כמובן, והוא מתכתב עם מושג הביו-פוליטיקה של פוקו, אבל אם הביו-פוליטיקה מאפשרת לחיות או למות, אז הנקרו-פוליטיקה היא הורגת, או אוסרת להרוג, זה פועל כמובן לשני הכיוונים. אנחנו מדברים על היכולת של הריבון, או היכולת הפוליטית, לקבוע למי מגיע לחיות, ועל מי מוטל למות, או שאולי מותו חסר חשיבות. כמובן שזה יכול לפעול גם ביחס למוות ביולוגי, וגם ביחס למוות חברתי. אפשר גם להגיד מי משול למת, או מי לא חשוב בכלל אם הוא מת או לא מת

ורוב המחקרים שמדברים על נקרו-פוליטיקה, או משתמשים במושג, משתמשים בו במובן האונטולוגי. זאת אומרת, ממש במובן הכי מילולי של המילה, העוצמה של הכוח הפוליטי לקבוע מי יחיה ומי ימות. אבל אני, וזה חוזר לשאלה ששאלת אותי קודם, מנסה לחשוב על המושג נקרו-פוליטיקה גם במובן האפיסטמולוגי. זאת אומרת, במובן הזה של כינון ידע. העוצמה של הכוח הפוליטי, גם לכונן ידע ביחס למי חי ומי מת. איך אנחנו חושבים על אותם אנשים שאינם, ביחס לחלוקה הזאת של האנושות, האוניברסלית הזאת, הבינארית, הכל כך מובנת מאליה, מי חי ומי מת. אז איך אנחנו חושבים עליהם, ואיך אנחנו מדברים עליהם. יש איזו הנחה שהכוח של העוצמה הפוליטית, הכוח של הריבון, נעצר במוות. ברגע שמגיע המוות, אז מה יכול עוד הריבון לעשות? אבל יש הרבה דוגמאות לכך, שהעוצמה הפוליטית לא מסתיימת ברגע של המוות. בין אם אנחנו מדברים על “הצהרות מוות”, שמושפעות מאוד ממשאים ומתנים פוליטיים, או ניתוחים שלאחר המוות

?כרמל: כמו למשל

אורי: אז ברגע שמדינת ישראל, למשל עכשיו, מבקשת לקבוע מוות של אחד החטופים אחרי השבעה באוקטובר, יש בזה אמירה פוליטית. כשיושבת הוועדה וקובעת, למשל, מוות של חטוף מהשבעה באוקטובר, אנחנו רואים הרבה פעמים כמה חשוב למדינה להגיד, לא רק שהוא מת, אלא שלוש המילים האלה “נרצח בשבעה באוקטובר”. ושלוש המילים האלה הן מאוד משמעותיות, כי אם הוא נרצח בשבעה באוקטובר, אז הוא נרצח על ידי החמאס. אם הוא נרצח או נהרג, אנחנו קובעים, יש לנו אינדיקציות לקבוע את מותו, אבל הוא לא בהכרח נרצח בשבעה באוקטובר. אז מה זה אומר על האחריות של המדינה? אז כמובן שיש בהצהרת המוות הזאת המון משמעות פוליטית

אבל הצהרות המוות הן סוגיה פוליטית בכל מה שקשור לחטופים, גם במקרים קודמים. אני יכול לתת את הדוגמה של החיילים שנחטפו בגבול לבנון ב-2006, אנחנו מדברים על אלדד רגב ואודי גולדווסר, האירוע שבעקבותיו פרצה מלחמת לבנון השנייה. אז לאורך השנתיים, בין חטיפתם לבין עסקת השבויים, הממשלה קיבלה הרבה מאוד ידיעות מודיעיניות על כך שהחיילים אינם בחיים. בסופו של דבר, לקראת יוני 2008, המדינה הייתה כפסע (סליחה שאני משתמש במושג הזה) מלהכריז עליהם כעל חללים שמקום קבורתם לא נודע

ימים ספורים ממש, לפני שהממשלה אישרה את עסקת חילופי השבויים עם החיזבאללה, כבר הרב הצבאי הראשי החל בהליך ההכרזה, והמשפחות חששו שאם מותם אכן יוכרז, תתבטל העסקה שהסתמנה עם החיזבאללה. ומחאה ציבורית פרצה (כנגד ההכרזה הזאת, כמובן), ובסופו של דבר, המחאה הובילה את הרב הראשי לדחות שוב ושוב את החלטתו. לא להחליט שהוא לא הולך להכריז, אלא לדחות את החלטתו, עד שהיא הפכה לבלתי רלוונטית, ברגע שחזרו הארונות. אפילו עד כדי כך, שאם את זוכרת, ביום העסקה הייתה איזה תחושה שאולי נגלה משהו אחר

סימה קדמון פרסמה בידיעות אחרונות על השער, “ואולי כולם טועים”. התקשורת לקחה חלק באיזה הבנייה של מתח, שהנה מגיע הג’יפ של החיזבאללה, שודר בשידור חי בערוצים, באל ג’זירה, כן התקשורת הישראלית משתפת פעולה, לא התקשורת הישראלית משתפת פעולה, באיזה מין הבנייה של מתח, מה ירד מהג’יפים? האם ארונות, או שפתאום ירדו חיילים חיים? וברגע שירדו הארונות מהג’יפ, אז זו הייתה הכרזת המוות הרשמית, שבאמת לא פורסמה רק משיקולים פוליטיים, בעצם מאבק פוליטי

כרמל: אחרי השביעי באוקטובר, בזמן ה”ריאליטי” חטופים, כשהייתה עסקה, וחזרו כל יום, היה לנו סיפור כזה עם חנה קציר, אני חושבת, שהיה כאילו, החמאס הכריז על מותה, ואז פתאום היא יורדת מהג’יפ, מה שנקרא. זאת אומרת, זה היה כזה הפתעה. זאת אומרת, גם פה היה לנו את הקטגוריות האלה של מה יירד מהג’יפ, בקטע ההפוך

אורי: לגמרי, ואנחנו רואים גם בסרטונים שחמאס מפרסם, עד כמה הוא (סליחה) נהנה לשחק את המשחק הזה של הבניית העמימות, יצירת העמימות, מתייחס לחברה הישראלית כמו איזה מריונטה, משחק איתנו כאילו אנחנו בובה על חוט, כי הוא מכיר את המקומות הכי רגישים של החברה הישראלית. אז אנחנו מכירים את הסרטונים האלה שמסתיימים באיזה רמז, וכמובן שבכוונה לא מפורש. שוב, המאבק הנקרו-פוליטי, הוא מאבק על ריבונות. וכאן, הריבונות הממשית על הגוף, מי ריבון על הגוף של החטופים. ברגע שהחמאס חוטף חיילים ואזרחים, והוא לוקח לעצמו את הריבונות עליהם, הוא נוגס במשהו מהריבונות, אולי באופן כללי, של החברה הישראלית. וזה מאוד מתחבר לתחושה הקולקטיבית שלנו, שלא רק הם חטופים, שהחברה הישראלית כולה חטופה. זה חלק ממה שהוא מנסה לעשות, לחטוף אותנו, את החברה, כן? הלב שלנו שבוי בעזה, כולנו בעזה, כולנו חטופים. הריבונות שלנו פה ננגסה, אנחנו לא יכולים יותר לחיות בחבל ארץ מסוים, או בהרבה חבלי ארץ. אז הריבונות על הגוף, היא ממש המאבק הפוליטי על הריבונות, בארץ המשוגעת הזאת שאנחנו חיים בה

אבל את יודעת מה? אולי נדבר גם על זה, על החוזה החברתי בין המדינה לאזרחיה. אז החוזה החברתי בין המדינה לאזרחיה, שמשתנה כמובן כל הזמן, היה במשך הרבה שנים, שהמדינה עושה הכל כדי להחזיר את החטופים. זה סיפור של מדינת הלאום, לא רק של מדינת ישראל. הפרדוקס הזה שאומר, המדינה מטרתה לשמור על ביטחון אזרחיה. חיילים שנופלים, מתים בקרב בגיל מאוד צעיר, אנחנו צריכים איזושהי הצדקה למוות שלהם. זאת אומרת, אנחנו אומרים “במותם ציוו לנו את החיים”, כדי לפתור איזה פרדוקס, שאומר, איך אנחנו מצדיקים מוות בגיל צעיר, בשם הרעיון של שמירה על החיים. בשם קדושת החיים או הביטחון, אנחנו מקריבים חיים צעירים. ולכן הסיפור של מתן משמעות למוות – יום הזיכרון, בית העלמין הצבאי, הטקסים השונים, כל התוכן שגלום במשפט הזה, “במותם ציוו לנו את החיים” – קשור בפתרון הפרדוקס הזה, שעומד בליבו של החוזה החברתי בין המדינה לאזרחיה

עכשיו החוזה הזה עומד למבחן הרבה יותר כבד, כי אלה לא חיילים צעירים שמתו, והם לא מתו בקרב. אלה אזרחים, ילדים, זקנים, שנחטפו ממיטותיהם. מה עושה המדינה, ששוב, כל מהותה זה… למה אנחנו מתקשרים פה בחוזה החברתי הזה בכלל, למה יש מדינה מודרנית? מתוך איזו תפיסה, שאנחנו זקוקים לקולקטיביות הזאת, כדי להגן על עצמנו. בשם הרעיון של הביטחון. האתוס הציוני של המדינה שמגינה על גורלנו, שלוקחת את גורלנו בידה

כרמל: כדי שלעולם לא עוד

אורי: כדי שלעולם לא עוד! ועכשיו אזרחים נחטפים ממיטותיהם. אז החוזה החברתי פה עומד למבחן. לטעמי, הוא נכשל. לא באתי לתת ציונים, אבל ברור שהחוזה החברתי משתנה. שוב, ביום שבו אנחנו מקליטים, נתניהו אומר, אנחנו לא ניישם את הפעימה השנייה בעסקה (כרגע מדומיינת, כן?). לא נעשה את זה, כי אנחנו צריכים להמשיך את המלחמה. זאת אומרת, הלכה למעשה, הופקרו אזרחים, נחטפו ממיטותיהם, והמדינה לא משיבה אותם. ברור שיש פה שינוי דרמטי של החוזה החברתי, שהוא נכתב מחדש בכל יום שעובר, ואנחנו כאן במאבק על איך יראה את התסריט התרבותי הזה, החוזה החברתי החדש. זה חלק מהמאבק החברתי והפוליטי, שאנחנו נמצאים בו כבר, לא רק מהשבעה באוקטובר, אלא זמן רב כמובן

אורי הזכיר קודם, שממש לפני ה7.10, הוא סיים מחקר על חיילים חטופים. ביקשתי ממנו לספר לנו קצת על המחקר הזה, ולקשר אותו מושגית לאחרי ה-7.10

כשהזכרתי את המחקר שעשיתי על גופות חיילים שנחטפו, אז השתמשתי בעיקר בארבעה מקרי מבחן, שזה החיילים שנחטפו בקרב סולטן יעקב ב-1982, שלושה חיילים, שניים מהם עדיין נעדרים מאז, משום שגופתו של אחד מהם חזרה ב-2019, של זכריה באומל. אחר כך המקרה בשנת 2000, שלושה חיילי צה”ל שנחטפו, עדי אביטן, בני אברהם, ועומר סווייד, על ידי חיזבאללה. כשנה לאחר מכן, צה”ל הודיע שהם מתים, ושתי המשפחות היהודיות ישבו שבעה. ב-2004 בוצעה עסקה, שבה הוחזרו גופותיהם, לצד האזרח החי, אלחנן טננבוים, שגם הוא נחטף. במקרה השלישי, שקצת הזכרתי אותו קודם, ב-2006, אלדד רגב ואודי גולדווסר, כאמור, גופותיהם הוחזרו ב-2008. והמקרה הרביעי במבצע צוק איתן, היא החטיפה של אורון שאול והדר גולדין. ולצערנו, מקרה המבחן הנוכחי, החמישי, שהצטרף מאז, וזה המלחמה הנוכחית

הדבר שראיתי בכל מקרי המבחן זה שיש, כאמור, מאבק פוליטי על איך אנחנו מדברים עליהם, מה השיח שאנחנו משתמשים בו. וראיתי שגם ביחס למקרים שבהם יש אינדיקציות ברורות למוות, זאת אומרת, אנחנו יודעים – בין אם אלה ידיעות מודיעיניות או פורנזיות, כלומר, בין אם זה ממצאים מהשטח או ידיעות מודיעיניות – אבל אנחנו יודעים שהאנשים מתים. החיילים, היום אנחנו מדברים גם במונחים של אזרחים, לצערנו. אז גם במצבים כאלה, יש מקומות שבהם משתמשים בשיח עמום. אפשר לקרוא לו אי-וודאות מכוונת, ולדבר הזה אפשר לקרוא “אי-מוות”. כי אף אחד לא אומר “הם חיים”, לפחות בדרך כלל לא. כן יש מקומות שבהם משפחות אומרות, עד שאנחנו לא מקבלים הוכחה מפורשת אז מבחינתנו הם חיים, אבל הרבה פעמים זה שיח שהוא פשוט עמום

למשל, הרבה פעמים כשאנחנו מדברים על שיח, זה מה אין שם. אין שם ביטויים כמו זכרונו לברכה, יהי זכרו ברוך וכיו”ב. אז נוצר ככה סטטוס של אי-מוות, שחלקו מיוצר, כאמור, על ידי המשפחות, חלקו מתווך על ידי התקשורת. לפעמים אפילו המדינה עצמה, ולפעמים אני אגיד יותר מזה, גם כשהמדינה מכריזה על מותם של החיילים או האזרחים, עדיין, בחלק מהמקומות, מופיע שיח מדינתי של אי-מוות. אני יכול לתת דוגמה, אם תרצי

?כרמל: משפחת ביבס, לא

אורי: משפחת ביבס, כן, אז פה החמאס הוא כמובן השחקן שהכריז על מותם, הוא אמר הם לא בחיים. מדינת ישראל לא הכריזה על מותם, מבחינתה הם בסטטוס הזה של החיים עדיין. וגם פה, מה נאמר ומה לא נאמר, ואיך אנחנו חושבים עליהם. אני מרגיש צמרמורת כשאני קורא משפט כמו, “משפחת ביבס, בואו נחזיר אותם הביתה ונחבק אותם”, כשלצערנו, אנחנו מניחים שזה לא בהכרח יקרה. אני אתן דוגמה דווקא מהחיילים שנחטפו בשנת 2000. בשנת 2001, שנה לאחר החטיפה, מותם הוכרז. ואז הרמטכ”ל שאול מופז, לפי הפרוטוקול הצבאי, שלח איגרת למשפחה, שהוא משתתף בצער המשפחה על נפילתו של עדי אביטן, אחד החטופים. שפה מאוד מפורשת וברורה, כן? מותם הוכרז, אז האיגרת היא מאוד מפורשת, יש שם את כל השפה של מדינת ישראל וצבא ההגנה לישראל אבלים עימכם בנפול יקירכם, וכן הלאה

בחלוף שנתיים, גופתו הוחזרה בעסקת חילופי השבויים. שאול מופז כבר לא הרמטכ”ל, הוא עכשיו שר הביטחון. והוא שוב שולח איגרת למשפחה ,ובאיגרת שוב כתוב מדינת ישראל וצבא ההגנה לישראל אבלים עמכם בנפול יקירכם. אין שם שום אזכור לזה, שהוא לא נפל עכשיו. כן מופיע באותיות קטנות תאריך המוות, אבל אין שם שום אזכור לכך שכבר שנתיים יודעים שהוא נפל. זאת אומרת, אין שם תנחומים על כך

כרמל: הוא נפל עכשיו, כשהגופה הגיעה

אורי: בדיוק. תהליך המוות הסתיים. לא כתוב שם שהמדינה משתתפת בצער של המשפחה, על כך שהם קוברים עכשיו את יקירם, סגירת המעגל, או דברים מהסוג הזה, אלא על נפילתו. המילה נפילתו מוזכרת, כאשר נפילתו התרחשה שלוש שנים קודם, שנתיים קודם היא הוכרזה רשמית על ידי מדינת ישראל. אגב, בלוויה הרשמית של אביטן נאמו רבים מראשי המדינה, וכולם דיברו בשפה העמומה הזאת, על איך נסגר המעגל, ואי הוודאות הקשה שבו הייתם, תוך התעלמות מוחלטת מכך, שהמדינה עצמה הכריזה על מותו, והמשפחה ישבה שבעה. וזה רק דוגמה לאיך, בדיעבד אפילו, מייצרים שיח של אי מוות. אבל לכל אורך השנתיים האלה, מרגע ההכרזה על המוות ועד להחזרת הגופה, וזה נכון כמובן לא רק למקרה של אביטן. הסטטוס של אי מוות הוא מאוד דומיננטי בשיח

במקרים קודמים ראינו, שהמדינה יש לה איזשהו אינטרס להכריז על מוות, מתוך הנחה שאז  – ושוב סליחה שאני משתמש במונחים האינסטרומנטליים האלה – המחיר שלהם ירד בעסקות חילופי שבויים עתידיות. אז יש למדינה אינטרס להכריז על מוות, והרבה פעמים, המשפחה יש לה אינטרס מנוגד, דווקא לשמר את החטופים, אפילו ברמת השיח, כחיים, בסטטוס של אי מוות, מתוך הנחה שאם אנחנו נתייחס אליהם כלא מתים, אז המאבק הציבורי ילחץ על המדינה לעסקה. וכאן קורה משהו אחר עכשיו, אחרי השבעה באוקטובר. כשאנחנו רואים שחטופים מתים, אנחנו זועקים את המוות שלהם, את הצהרת המוות, את הכרזת המוות. אנחנו זועקים כדי להגיד, תראו מה קורה להם כל עוד הם שם. זאת אומרת, כל עוד יש עדיין חטופים חיים שם. ברגע שחלק מהם מתים, אז המוות הזה הוא כמו זעקה, שלוחצת על המדינה להחזיר את מי שעוד אפשר

כרמל: במקרים של נעדרים שחקרת קודם, זה סיפור של כל נעדר ונעדרת בפני עצמו, וכאן יש כבר איזשהו גוף אחד, “החטופים”, שזה כמעט גוף אחד, שאם חלק מה”תאים” מתים, אז זה מקים זעקה לתאים החיים, כביכול. זה כאילו כמעט אנחנו מדברים על דבר אחד, על אדם אחד

אורי: לגמרי, כן. הקטגוריה הזאת של חטוף, אפשר לחשוב עליה במעגלים. יש את הסיפורים האישיים, אנחנו שומעים כל יום בתקשורת עוד ועוד סיפורים אישיים, כמובן, והמשפחות מדברות, יש את הסיפורים האישיים והם משרטטים לנו את בני האדם שהם, שנמצאים שם כרגע. וגם פה השאלה של עד כמה משרטטים אותם כחיים, החיות שלהם, ואת האופן שבו אנחנו מדמיינים אותם, קר להם או לא קר להם? שוב, אנחנו מכירים את זה ממקרים שונים, זה לא עכשיו מהשבעה באוקטובר. גם אורון שאול, המשפחה שלו “חוגגת” מדי שנה יום הולדת. ישבה עליו שבעה, ועדיין מציינת את יום ההולדת של אורון שאול מדי שנה, ואמא שלו אומרת שם בימי ההולדת, “אני מדמיינת אותך, והאם קר לך, והאם חם לך, והאם אתה אוכל, והאם אתה לא אוכל”, כן? זה אדם שישבו עליו שבעה. אז אנחנו מכירים את הדבר הזה גם ממקרים קודמים, ובכל זאת בשבעה באוקטובר זה כבר לובש צורה אחרת לגמרי

אז כן, יש את הסיפורים האינדיבידואלים, הסיפורים המשפחתיים, זה מעגל ראשון. אחר כך המעגל הבא, זה באמת, כמו שאת אומרת, החטופים כקטגוריה אחת. וגם פה אפשר לדבר על העסקאות בשלבים. וכן מותר לדבר על האימה הזאת של העסקה בשלבים, ומה זה אומר, שאם תהיה עסקה שלב ראשון פעימה ראשונה, ומה זה אומר על הפעימה השנייה, כן תקרה, לא תקרה? היום אנחנו מקליטים ביום, שבו הדבר הזה פתאום… אני שמעתי היום בצורה הרבה יותר מפורשת מאשר בעבר, תמיד היה את החשש, אבל היום, בעקבות ההצהרה של נתניהו, פתאום מדברים על זה יותר, על החשש המפורש הזה, שזו תוכנית של נתניהו, לעשות רק פעימה אחת. כלומר, להפקיר חלק מהגוף האחד הזה שנקרא החטופים. ואז המעגל השלישי, שזה כל החברה הישראלית שחטופה

כרמל: אנחנו דיברנו באמת בפרק הקודם, על העניין הזה של איך נקבע מוות, או גבול בין חיים למוות, ואתה מציג פה ככה איזשהו מוות כתהליך. כי אם מוות הוא דבר ביולוגי, אז זה עניין של שנייה. וגם שם יש כל מיני שאלות, האם כשהמוח מפסיק, האם כשהלב מפסיק, יש גם דברים מעניינים. אבל כאילו מבחינת תרבותית, המקרים האלה שאתה חוקר מראים לנו, שנפתח תהליך כזה, שיכול לקחת חודשים, שנים, כאילו. תהליך המוות, קראת לזה

אורי: נכון, לגמרי. זה מה שאני קורא לו במחקרים שלי, המרחב התרבותי שבין חיים למוות. אנחנו רגילים לחשוב על חיים ועל מוות כעל קטגוריות בינאריות, דיכוטומיות, כמובן אוניברסליות, ביולוגיות, כשבפועל הקטגוריות האלה הן קטגוריות מובנות חברתית, ולפעמים אפשר לחשוב על זה לא כעל ציר, אלא כעל מעגל. זאת אומרת, יש שם מרחב שלם בתוך שני המושגים האלה, שיש בו משא ומתן חברתי, תרבותי, פוליטי. ועכשיו, כאמור, הוא במרכז השיח שלנו, לצערנו

ה7.10 הביא למרכז השיח, לא רק את נושא הדוקטורט של אורי, שבו עסקנו עד עכשיו, אלא גם את נושא התזה. הפריה מזרע של אדם מת, עלתה על סדר היום בימים הראשונים שלאחר ה7.10, ולאחרונה אפילו השתנה החוק בנושא הזה בעקבות ה7.10

באמת המלחמה בשבעה באוקטובר הביאה הרבה מאוד בקשות להקפאת זרע, לשאיבת זרע מהמת. הפרקטיקה הזאת לא מתקיימת רק בישראל. ישראל היא מקרה מיוחד במובן התרבותי, התוכן של הפרקטיקה, האופן שבו הפעולה הזאת מתרחשת. החיבור בין מדינה שהיא מעודדת ילודה, תרבות שמעודדת ילודה, יחד עם הנראות הרבה של המוות, בוודאי המוות הצבאי והלאומי, מייצר את הייחודיות פה של ישראל, אבל זו לא המדינה היחידה שבה יש הפריה לאחר המוות

כרמל: אבל כאילו באמת ה-דוגמה, וחשבתי עליך כשזה קרה, ה-דוגמה הייתה הסיפור של יהב וינר

אורי: חשבתי שאת הולכת להזכיר את שי-לי עטרי

כרמל: כן, זו אותה דוגמה. חלל, בעצם, של השביעי לאוקטובר, מפיק סרטים. ובאמת כולם ניסו לעזור בדבר הזה, זה היה פתאום הטיימינג, ובסופו של דבר זה לא הסתייע, אם אני זוכרת נכון

אורי: נכון, לקח זמן עד שגופתו זוהתה באופן סופי, וברגע שהיא זוהתה, כבר הזרע לא היה חי. הזרע חי בתוך הגוף, מדברים בספרות, עד ארבעים ושמונה שעות. כמובן, ככל שהשאיבה מתבצעת יותר מוקדם, אז יש יותר סיכוי למצוא זרע חי. אבל אני חושב שאחד הדברים המעניינים, באמת המקרה של שי-לי זכה להרבה מאוד תקשורת, ואני לא יודע להגיד אם בעקבותיו או לא בעקבותיו, מן הסתם בשבעה באוקטובר היו, לצערנו, מסה מאוד גדולה של גברים צעירים שנהרגו, שנרצחו, והיו הרבה מאוד בקשות, מעל 70 בקשות לשאיבת זרע לאחר המוות, שזה מספר שהמדינה לא הכירה, כמובן. בין שאר הדברים שהמדינה לא הכירה עד שבעה באוקטובר, אז גם את זה לא

אחד הדברים המעניינים בטיפול של המדינה בנושא הזה, זה שעד השבעה באוקטובר, או עד כמה ימים אחרי השבעה באוקטובר, כדי לשאוב זרע מהמת היה נדרש אישור שופט. עכשיו, שופט תמיד היה נותן את האישור הזה, אבל היה צריך להיגרר לבית המשפט לשופט תורן, ולבקש צו. כמובן, הכל צריך להיעשות מאוד מהר כדי לשאוב את הזרע. ואחר כך, כשרוצים לממש את הזרע, אז כמובן הרבה פעמים זה הליך משפטי הרבה יותר ארוך, ולא תמיד מקבלים את האישור. אבל נדרש צו שופט כדי לשאוב זרע. בעקבות השבעה באוקטובר, וסליחה שאני לא זוכר בדיוק כמה ימים לאחר מכן, יצאה הנחיה חדשה, שבעצם מייתרת את הצורך לבקש צו שופט

וזה דבר מאוד מעניין, כי עבור המשפחה הספציפית, עבור האדם האינדיבידואלי, בין אם זו האלמנה, או הורים של נפטר במקרים שלא הייתה בת זוג, הטרגדיה היא טרגדיה אישית, כמובן. זה לא משנה אם זה שבעה באוקטובר או לא שבעה באוקטובר, אם זו טרגדיה גם לאומית או רק אישית. אבל האופן שבו המדינה אומרת, אוקיי, מעכשיו לא צריך צו של שופט, בעצם היא אומרת, נסתכל אחרת על הסיפור האישי. ולמה נסתכל אחרת על הסיפור האישי? זאת אומרת, יש פה איזשהו ערבוב בין האישי לקולקטיבי, שבעיניי הוא מאוד מעניין. יש פה נושא אתי, שאלה של אתיקה, של ביואתיקה, מתי המדינה צריכה להתערב בהולדה, לא צריכה להתערב בהולדה, מתי ראוי להוליד ומתי לא. השאלות האלה הן שאלות, כביכול, אישיות, כן? ופה זה הופך להיות לא אישי

כרמל: אני זוכרת שאתה אמרת בפרק, שמדינת ישראל, בכל רגע שבו אפשר הולדה, היא תפסוק להולדה

אורי: נכון, זה היה נכון במשך הרבה זמן, וזה קצת השתנה. יש שני מקרים שבהם התחילה המדינה לסרב

כרמל: זה היה הסבא והסבתא

אורי: סבא וסבתא שביקשו לגדל את הילד בעצמם

כרמל: בדיוק, על זה דיברנו בפרק

אורי: וגם אז, דרך אגב, זה היה העליון שהפך פסיקה של המחוזי. זאת אומרת, המחוזי עוד אישר את זה. והמקרה השני זה, שכן הייתה אלמנה, ולא רק שהיא לא רצתה להיכנס להיריון בעצמה מהזרע, היא לא הסכימה שייעשה שימוש בזרע, והיה שם מאבק משפטי בינה לבין ההורים. וגם אז, המחוזי אישר להורים, כנגד דעתה של האלמנה, ורק העליון הפך. אבל לאחר מכן היו עוד כמה מקרים שבית המשפט לא אישר, ועדיין ישראל היא המדינה הכי מתירנית, לכל הפחות במקומות שבהם יש התייחסות מדינתית לסוגיה

בואו נחזור שוב לסוגיית הנעדרות, ונראה מה אנחנו יכולות ללמוד מהמחקר של אורי – בייחוד על נעדרות אזרחית, אבל לא רק – שיעזור לנו להבין את משפחות החטופים והחטופות, ולעזור להם

כשאני מדבר על משפחות הנעדרים, ולא על משפחות החטופים של השבעה באוקטובר, אז אני באמת משתמש במושג נעדרות. באנגלית זה עובד יותר, הדילמה הזאת, אם לדבר עליהם במונחים של מיסינג פרסון או אלו שנעלמו. אני מתעקש להשתמש במושג האנגלי מיסינג-נס, שלא כל כך עובר חלק בגרון לדוברי אנגלית. הוא מתאר איזשהו סטטוס של הווה, מצב מתמשך. ההיעלמות זה בעבר, זה איזשהו משהו שכבר היה, אבל המיסינג-נס הוא הקטגוריה המתמשכת הזאת

כרמל: החלל שמלווה אותך, תרתי משמע

אורי: לחלוטין, על כל המשתמע מכך

כרמל: אני באמת חשבתי עליך, כמה פעמים, בכל הזמן הזה של הסיקור המתמשך של אחרי השביעי באוקטובר, כי כמעט כל דבר שהיה, הזכיר לי דברים מהפרק. ואני זוכרת שדיברת הרבה על קרובים של אנשים נעדרים, שיותר קשה להם האי-ידיעה, ולפעמים הם אפילו מייחלים לידיעה, אפילו אם הידיעה היא, אוקיי הוא מת, הנה גופה, הקלוז’ר הזה. וחשבתי על זה כשראיתי אז את אבא של אמילי הנד, שבהתחלה חשבו שהיא מתה והוקל לו, ואז פתאום הסתבר שהיא חטופה, ואז פתאום היא חזרה, זאת אומרת, היא עברה לו בין כמה קטגוריות. ואתה חושב שכאילו גם במצב המיוחד הזה, של החטופים והשבויים, גם פה אי הידיעה יותר הורגת, או שאנשים מוכנים להישאר במצב הזה, ולו בשביל התקווה?_י

אורי: כן, זו שאלה מצוינת. קודם כל, זה גם כמובן מהדהד את המצבים שבהם, המקרים של הגופות שחולצו מעזה, וראינו את האופן שבו משפחות קיבלו את הבשורה הזאת, כולל משפחות שלא ידעו שיקירם מתים, והייתה שם מידה של הקלה. כלומר, אוקיי, הם קיבלו בשורת מוות, את בשורת האיוב הגדולה ביותר שאפשר להעלות על הדעת, יקיריהם מתו, ובכל זאת, הייתה שם מידה של הקלה, הנה הגופה שלהם, והנה סגירת המעגל, והנה הקבר שאפשר לבכות עליו. ואני לא חושב שאפשר לדבר במונחים של מה עדיף, למרות שכמובן השאלה הזאת כל הזמן עולה. אבל הדבר הזה הוא לא ליניארי, והוא לא היררכי, והוא לא דטרמיניסטי, והוא לא ברור, אלא כל הזמן יש את התנועה הזאת

אני כתבתי פרק עכשיו בספר, לא מזמן פורסם, על הנושא של חיפושים. עכשיו כאן בהקשר של השבעה באוקטובר, אנחנו לא בדיוק במונחים של חיפושים, אולי מונחים של מאבק, וגם על זה אפשר לחשוב במונחים של חיפושים. זאת אומרת, יש איזשהו דמיון בין המאבק של משפחות החטופים מאז השבעה באוקטובר, לנושא של החיפושים אחר נעדרים לפני השבעה באוקטובר. אז יש פה איזשהו תהליך שהוא לא תהליך ליניארי, אבל כשאנחנו חושבים על המושג חיפושים, אז זה אולי מתחיל בדרך כלל בחיפושים פיזיים, זה בדרך כלל האסוציאציה. כשאנחנו אומרים חיפושים, אז אנחנו מדמיינים אותנו יוצאים לשטח ומחפשים. אנחנו אולי שואלים, מחפשים את מה? מחפשים את הבן אדם החי? אולי בימים הראשונים מחפשים בן אדם חי. מהר מאוד, כשמחפשים נעדר, מבינים שהוא לא משחק איתנו מחבואים, ולא נמצא אותו פתאום עושה לנו קוקו. אז פתאום מסתכלים למעלה על העצים, ומאחורי שיחים. המוחשיות, הפיזיות, של הדמיון של מה מחפשים פה, מושך אותנו לכיוון של המוות. ועדיין יש בזה משהו שהוא דוחה את הקטגוריה של הנעדרות. אנחנו רוצים לפתור את הנושא של הנעדרות באמצעות החיפושים הפיזיים האלה

כרמל: גם כאן יש חיפושים פיזיים, אבל הם לא של בני המשפחות. כאילו הצבא נכנס ומצדיק את המלחמה, בזה שהם הולכים ומחפשים, ולפעמים הם גם מצליחים לחלץ

אורי: לגמרי, ואנחנו שומעים חיילים שמדברים במונחים… החיילים שנכנסים לעזה מדברים במונחים האלה, שאנחנו הולכים להביא אותם, אנחנו הולכים להחזיר אותם, אנחנו הולכים למצוא אותם. וחיילים שיוצאים מעזה בחוויה מאוד קשה, כישלון כי לא הצלחנו למצוא אותם, לא הצלחנו להחזיר אותם. וכמובן האופן שבו אנחנו מתמלאים מהמקרים, לצערנו הבודדים, שבהם כן הצליחו למצוא ולחלץ אותם. אז כן, זה המקום הפיזי, וזה – אני חוזר להשוואה הזאת עם הנעדרים האזרחיים – סיפורי ההצלחה המאוד בודדים האלה, שמזינים את הדלק של הדמיון של המשפחות. יש מעט מאוד משפחות של נעדרים ארוכי טווח, שהנעדרים שלהם, שיקירם נמצא. בוודאי בחיים, כן? אבל גם לא בחיים. נעדר שמוגדר כנעדר מעל שנה, הסיכויים שלו להימצא, חי או מת, שואפים לאפס. אז המקומות המאוד בודדים האלה, המקרים המאוד ספורים האלה, הם כמו סיפורי הצלחה שמזינים, בבחינת היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל, אבל כן. אז אלה החיפושים הפיזיים

אחר כך, השלב הבא (אני אומר שלב, אבל שוב, זה מאוד לא ליניארי), החיפושים קצת משתנים. אנחנו מדברים על חיפושים שהם לא בהכרח פיזיים, למשל, פרסומים בתקשורת. זה קורה גם בעולם שלפני השבעה באוקטובר, אצל הנעדרים האזרחיים, וגם אצל משפחות החטופים, החיפושים הם לא פיזיים רק, אלא זה ללכת להתראיין, וללחוץ על גורמים מסוימים, בין אם זה המדינה, והאו”ם, וממשלות זרות. במקרה של נעדרים אזרחיים אז על משטרת ישראל אולי, ולהפעיל יחידות מתנדבים. כל ראיון בתקשורת נתפס כאיזשהו משהו, שאולי יכול בסופו של דבר להביא. אבל יותר מאשר החתירה לפתרון, זה גם איזושהי חתירה לאקטיביות, ללעשות משהו, לא להשאיר אבן לא הפוכה. כי הפסיביות היא בלתי נסבלת, אי אפשר לשבת בבית ולא לעשות כלום. גם לזה אפשר לקרוא חיפושים. ואמרה לי פעם אחות של נעדר, כשאני כותבת פוסט בפייסבוק, מבחינתי זה חיפושים

כרמל: כלומר אנחנו יכולים לגזור פה באמת על משפחות החטופים, שעצם זה שבאמת יושבים פה בכיכר, ונפגשים אחת עם השנייה, ומתראיינים לתקשורת, כל הדברים האלה הם חלק מהחיפושים באיזשהו מקום. כל האקטיביזם סביב להיפגש עם מנהיגים, לטוס לחו”ל, לדבר עם משפיענים

אורי: לחלוטין. זה חלק מהחיפושים, ואנחנו שומעים את משפחות החטופים אומרים בלי סוף, אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר אחר. אנחנו גם שומעים חטופים שחזרו, אנחנו לא יכולים להשתקם עדיין, כי אנחנו במאבק של להחזיר את כולם הביתה. אי אפשר, בתוך הבעתה הזאת, לא לעשות משהו. ואני אגיד, שאצל משפחות הנעדרים האזרחיים (כמובן שוב לא אצל לכולם, ושוב, זה לא לניארי, אבל) יש גם את השלב הבא, והוא השלב של להגיד הפסקנו לחפש. ויש משפחות שאומרות, זהו. וה”הפסקנו לחפש” הזה, גם יש לו כל מיני היבטים. מה זה הפסקנו לחפש?_י

כרמל: זה לא הפסקנו לקוות, נכון? יש הבדל

אורי: כן ולא. המילה תקווה היא מילה, שהופכת להיות מאוד טעונה עבור משפחות הנעדרים ארוכי הטווח, והרבה פעמים הם מייצרים איזשהו סיפור. למשל, משפחה שאמרה לי, חשבנו על זה, ואמרנו אוקיי, עבר המון המון זמן. אם הוא מת, אז הוא מת, ומה אנחנו יכולים לעשות כבר? אם הוא חי כל כך הרבה זמן, סימן שהוא באמת לא רוצה קשר, ואנחנו צריכים להשלים עם זה, או לכבד את זה. זאת אומרת, זהו, בואו נניח לזה. זה לא אומר שהפסקנו לזכור אותו, זה כמובן אף פעם לא קורה, אף משפחה לא אמרה לי, הפסקנו לזכור אותו. אבל בהחלט יש כאלה שאומרים במפורש, הפסקנו לחפש, וכמעט הייתי אומר, הפסקנו לקוות

ואפילו יותר מזה, ברגע שמגיעה פתאום איזושהי אינדיקציה, פתאום איזשהו משהו שונה, זה כמעט מבהיל אותם. היו לי סיפורים של משפחות, ששמעו איזושהי שמועה, וזה טלטל אותם, עד כדי הבהיל אותם, התקווה המאיימת הזאת, ברגע שהם כבר אמרו, אנחנו משלימים עם הנעדרות. והנה, הסיפור הוא לא סופי, והסיפור הוא לא הושלם, המוות לא הושלם, המעגל לא נסגר. ולכן גם במקומות האלה, שיש, לפחות ברמה השיחנית, ברמת ההצהרה, השלמה עם הנעדרות, זה עדיין הפיך, ועדיין לא סגור לגמרי, זה עדיין לא מוות. תהליך המוות לא הושלם

אולי ניתן עוד דוגמה, לחלק ממשפחות החטופים שמותם הוכרז. למשל, יש כמה ממשפחות החטופים, שהכירו בהכרזת המוות, אולי בניגוד – תיכף אולי, אם תרצי, אני אדבר על זה – למשפחות שלא קיבלו את הכרזת המוות במקרים קודמים, בדרך כלל של חיילים, לפני השבעה באוקטובר. משפחות שקיבלו את הכרזת המוות של המדינה, אבל החליטו שהן לא יושבות שבעה. סיגלית דהן, אמא של שקד, בחודש דצמבר, צה”ל קבע שהוא נרצח בטבח ושגופתו מוחזקת בעזה, והיא הודיעה שהיא לא תשב עליו שבעה, עד שגופתו תחזור. זו דוגמה אחת, אבל יש כמה כאלה. זה לא שהם לא קיבלו את החלטת הצבא – הם קיבלו לחלוטין את ההחלטה להכריז על בנה, הסטטוס הרשמי הוא חלל צה”ל חטוף על ידי ארגון טרור – אבל הם הודיעו שהם לא יושבים שבעה. מבחינתם, הבן לא נח על משכבו בשלום, תהליך המוות לא הושלם, הוא עדיין חטוף

יש משהו בשבעה, שהוא טקס מעבר, להיכנס לתוך הסטטוס הזה של משפחה שכולה. הם אומרים, אנחנו לא יושבים שבעה, אנחנו בעצם לא מקבלים על עצמנו את הסטטוס החדש הזה, אנחנו בתוך השלב הלימינלי עדיין. הוא מת, אבל אנחנו עדיין לא משפחה שכולה, יש בזה עדיין איזשהו… זה לא אי-מוות במובנים של מקרי המבחן הקודמים, אבל יש שם משהו שהמוות עדיין לא הושלם, כי הוא עדיין לא פה. למשל, המשפחה של עדי אביטן, שהזכרתי קודם, שכאמור ישבה שבעה אחרי שהמדינה הכריזה על מותו, אבל אחר כך הם אמרו, “זאת הייתה שבעה סתם”, הם התחרטו שהם ישבו שבעה. אחרי השבעה, החליטו שהם לא מקבלים את הכרזת המוות, ונאבקים על החזרתו, תוך שימור האי- מוות שלו. הם לא דיברו עליו בשום מקום כעל מת

למשל, סיפר יעקב אביטן, אביו של עדי, על איך הגיע אליו חזי שי (חזי שי היה חייל שנשבה בזמנו, וחזר מהשבי), והוא סיפר למשפחת אביטן, הוא אמר, “לאשתי אמרו שתשב עליי שבעה”. אדם חי, חזר מהשבי, ואמר, לאשתי אמרו שתשב עליי שבעה. בא אחד אחר, הוא מספר, והראה מודעת אבל עם שמו, כי חשבו שהוא נהרג. הרמטכ”ל סיפר שחיילים יצאו מתופת נוראית. לכן, הוא אומר, בסדר, אז יש אינדיקציות לזה שבני פצוע, ואפילו פצוע קשה, אני לא מקבל את הכרזת המוות. המאמצים האלה להבנות חיות של החיילים שנחטפו, באים לידי ביטוי בקמפיינים ציבוריים, בסטיקרים. למשל, אנחנו זוכרים את הסטיקר של “אל תתנו לאדישות להרוג אותם”, אתם זוכרים? על הסטיקר הזה היה דמות שני החיילים החטופים שמותם הוכרז, יחד עם גלעד שליט, שהיה ברור שהוא חי באותה תקופה. שלושתם ביחד, אל תתנו לאדישות להרוג אותם. יש פה משהו שמשמר את החיות שלהם, שמייצר סטטוס של אי מוות

כרמל: אני חושבת שזה קורה גם כאן, בכיכר החטופים, כשיש את הפוסטרים, את התמונות. זאת אומרת, יש במעורבב תמונות של אנשים שראינו אותם בסרטונים, ואנחנו יודעים שחיים, עם תמונות של אנשים אולי שכבר שוחררו אפילו, עדיין תלויות, תמונות של אנשים שכבר נקבע מותם – הכל כאילו שווה ערך, במסה אחת באיזשהו מקום

אורי: לגמרי, זו רשימת החטופים. היום כשנכנסים לכל אתר חדשות ישראלי, אז יש בו את העמוד שמוקדש לרשימת החטופים, ויש שם כמקשה אחת את כולם. נכון שלפעמים יש שם את ההבחנה בין המתים לחיים, אבל אנחנו כולנו יודעים בעל פה להגיד את המספר הזה, של (היום, נכון ליום ההקלטה, נכווה שכמובן זה ירד) 120 חטופים, כולנו יודעים ומתייחסים אליהם כמקשה אחת. דרך אגב, ה120 האלה כוללים גם את החטופים שלפני שבעה באוקטובר. אגב, לא כולם חטופים, אברה מנגיסטו נמצא בתוך הרשימה הזאת, והישאם א-סייד. זאת אומרת, לתוך המקשה האחת הזאת, זה גם שאלה פוליטית מי נכנס לרשימה הזאת, ומי לא נכנס לרשימה הזאת. אבל החגיגיות הזאת שבה אנחנו מוחקים ההרשימה את אלה, בוודאי החיים שחולצו, גם הגופות שחולצו, כמובן במצב רוח אחר, אבל אנחנו מוחקים אותה מהרשימה. ועדיין החטופים האלה זו מקשה אחת

כרמל: כלומר שהגבול האמיתי שנמצא שם, הוא גבול ישראל-עזה. זאת אומרת, אתה חטוף כשאתה נמצא בצד ההוא, כמעט לא משנה באיזה מצב וממתי

אורי: זה שוב, זה במקשה אחת. זאת אומרת, יש שם גם לפני שבעה באוקטובר, וגם את אחרי שבעה באוקטובר, לחלוטין. אז המקום הזה, העזה הזה, זה המקום שמבחין בין ה”אנחנו” ל”הם”. הרי השבעה באוקטובר כל כך שומט את הקרקע מתחת לרגלנו. אנחנו חיים בתקופה (לא רק בגלל שבעה באוקטובר כן?), אם להשתמש במונחים של מודרניות נזילה, או של עולם פוסט-מודרני, שבו גם ככה קטגוריות מתערערות והופכות להיות נזילות. ואנחנו חותרים, שואפים, לאיזשהו משהו קצת שיעשה סדר בחיינו, וטיפה יחזיר איזו קטגוריזציה ברורה, בעולם שבו כבר אין הבחנה בין המגדרים, ואין הבחנה אפילו בין חיים למתים. אז ממש הקרקע נשמטת מתחת לרגלנו, אז אנחנו עושים את כל המאמץ הזה, לייצר בכל זאת איזושהי הבחנה. ההבחנה בין אנחנו להם, היא הופכת להיות עכשיו ה-הבחנה, יותר מאשר בין חיים למתים!_י

כרמל: אז באמת דיברת על נפילת הקטגוריות הזו, והלימבו שאנחנו חיים בו. וזה איזשהו לימבו באמת, שהכירו אותו בעבר אולי מעט יותר אנשים, שנאלצו לחיות על הלימבו הזה, שקרוביהם נעדרים, או חיילים שנחטפו וכולי. וכאילו יכול להיות שזה באמת חלק מהתחושה הזאת, שאנחנו חיים במציאות פוסט-אפוקליפטית, או משהו מידרדר וכולי, כי אנחנו באמת לא… אנחנו רגילים שהחיים הם יותר חצויים על ידי קטגוריות, גם אם זאת אשליה. ובעצם פתאום נחשף הדבר הזה שהקטגוריות נופלות, אפילו קטגוריות של חיים ומוות, אי אפשר לסמוך עליהן, ויותר מדי אנשים חיים בתוך לימבו, בתוך משהו שאנחנו אפילו לא יודעים מתי הוא ייגמר

בטקסי מעבר, הלימבו הוא זמן מוקצב. יש לנו את הלפני, ויש לנו את האחרי. ועכשיו אנחנו לא רואים את האחרי הזה. אחד הדברים שהכי קשה לי כל יום, אני עוברת כאן כמעט כל יום בכיכר החטופים, ומסתכלת כל הזמן על השלט שסופר את הימים. והוא עולה ועולה ועולה, ואני מנסה לדמיין את היום שבו ייקחו אותו מכאן, והאם זה יהיה יום שמח, כי זה נגמר, או שזה יהיה יום כזה, שבו אפילו החברה שנתנה את השלט תתייאש, ותגיד טוב, עד כאן. הגענו ל999,999, נגמרו המספרים, אנחנו מורידים את השלט? כאילו אני כל הזמן חושבת על הרגע הזה, של מתי נגמר הלימבו

אורי: כן,  אז יש פה כמה דברים שאפשר בהקשר הזה להגיד. אחד זה שטקסי המעבר הם מאוד משמעותיים, אני חושב. את חושבת על הרגע בו יוסר השלט, אני חושב על צמתים, שבהם אפשר יהיה לדמיין איזה שהם טקסים, שיוכלו לכתוב את אותו תסריט תרבותי חדש. אז אנחנו רואים ימי הולדת של חטופים שמצוינים, אנחנו חושבים על זה שעוד מעט – די מדהים לחשוב על זה – יגיע השבעה באוקטובר 2024, שנה ל-. אני מכיר, למשל, מקרים, של אחד החיילים החטופים שגופתו הוחזרה, ובני משפחתו סיפרו, שיש להם הרבה מאוד טקסי יום הזיכרון לחשוב עליהם. יש להם כמובן את יום הזיכרון לחללי מערכות צה”ל, יש להם את יום המוות. יום המוות הוא יום החטיפה מבחינתם, אבל יש את יום ההחזרה של הגופה. פתאום יש כמה ימים שנתיים כאלה

מתוך החוסר וודאות האיום הזה, הלימבו הזה, כשנגמר הסיפור, יש צורך עז לייצר הרבה טקסים, טקסי זיכרון. לכונן איזשהו סיפור עם נקודות זמן, לאורך ציר הזמן. זה דבר מאוד משמעותי, שכרגע לא יכול לקרות, כי הימים ממשיכים להיספר, כמו שאת אומרת. והדמות המאיימת – שאולי לא מופיעה שם, בכיכר החטופים, מאחורי השלט הזה, אבל אני חושב שכמעט אפשר לראות אותו, מרוב שהוא בדמיון הקולקטיבי שלנו – זה רון ארד. מה שאת מתארת על השלט הזה שהוסר בסוף, זה הסיפור של רון ארד. שספרו, וספרו, וספרו, וזהו, אי אפשר יותר לספור, והוא לא יחזור. אם אנחנו עכשיו מעלים בדעתנו את התסריט הנורא הזה, של 120 רון ארדים כאלה, אז רון ארד הוא ה-דמות של הלימבו שלא נגמר, וביחס אליו גם אפשר לראות איך מספרים את הסיפור שלו

למשל, יש מאמרים מאוד מעניינים (שני מאמרים, לפחות) של קרן טננבוים ויינבלאט, שכתבה על איך התקשורת מסקרת את הסיפור של רון ארד, וגם אפשר לחשוב דרך המאמרים האלה, על מה שקורה עכשיו סביב החטופים. כי סיפור תקשורתי, סיפור חדשותי, הוא סיפור שיש לו סוף. סיפור בלי סוף הוא מאבד את החדשותיות שלו, איך אפשר לעשות אייטם עכשיו על משהו שלא נגמר? אגב, זה הרבה ממה שמשפחות הנעדרים שומעות מהתקשורת. פונות לתקשורת, יש תמיד את הסיפורים הקבועים, אה, תפנה לצופית גרנט, היא תעזור לך. אבל לא, צופית גרנט אומרת למשפחות החטופים, מצטערת, כן? הסיפור שלכם אין לו סוף. הוא לא חדשותי מספיק

במקרה של רון ארד, אז מה שאומרת טננבוים-ויינבלט, שבכל זאת יש טכניקות לתקשורת איך כן לשמר את הסיפור הזה כתקשורתי. אפשר לייצר דבר מה נוסף כמעט מלאכותי, פתאום איזושהי עדות חדשה, פתאום חוזרים לאיזושהי אולי נקודת זמן, יום השנה, יום הזה, יום החטיפה, וכן הלאה. אבל אין ספק שהוא(רון ארד – כ.ו) הולך ונעלם מהשיח, והוא הופך להיות רק איזה… פעם הוא היה אפילו מיתוס, אני לא בטוח שהיום אפשר לקרוא לו מיתוס. הדבר הזה מרחף מעל השלט הזה שמונה את הימים, כאימה למשפחות, שנמצאות בלימבו שלא נגמר

אז ניסיתי לראות איך משפחות הנעדרים מספרות את הסיפור, ואיך הן מנסות להפוך אותו לחדשותי. הן כמעט, הייתי אומר, תלויות בתקשורת. התקשורת בדרך כלל לא עוזרת למצוא את הנעדרים. אולי יש מקרים בודדים שבהם נעדרים כן אותרו בעקבות התקשורת, באמת מקרים ספורים. ובכל זאת, אפרופו מה שאמרנו קודם על החיפושים, הנוכחות של סיפורי הנעדרים בתקשורת היא כל כך חשובה למשפחות, ולו בשביל להרגיש שהם נוכחים בתוך ההיעדרות הזאת שלהם, שהם עושים משהו, שהם מתראיינים

אבל איך הופכים את הסיפור לחדשותי? אז כאן ראיתי בעיקר שני מסגורים מרכזיים, שדרכם אפשר להפוך סיפורים של נעדרים לחדשותיים. מסגור אחד, אני קורא לו, הילד של כולנו. זה הסיפור הקולקטיבי, ששואב את ההשראה מהקמפיין של גלעד שליט. אבל אם אנחנו מצליחים להפוך את הנעדר, באיזושהי מידה, לילד של כולנו, אז זה הופך להיות הרבה יותר חדשותי. ואפשר לעשות את זה בעזרת זה, שאנחנו מתארים אותו, את ההיעדרות שלו, כהיעדרות קולקטיבית

כרמל: שאצל החטופים זה בילט אין, נכון? זאת אומרת, הסיקור כן נמשך כל הזמן, כי הם באמת של כולנו

אורי: לחלוטין, פה אין כל כך אתגר. אבל אני אגיד בסוגריים, שה”כולנו” הזה בתוך המדינה המקוטבת שלנו… אז כמובן שאפשר לראות את ההבדלים המאוד משמעותיים בסיפור של החטופים, בין הערוצים השונים, ואת האופן שבו משפחות החטופים פתאום כבר חוות, שהם לא לגמרי של כולנו. השוטרים לא תמיד שומרים עליהם, וחברי הכנסת לא תמיד רואים בעצמם כמי שהם מייצגים אותם, וכבר אנחנו רואים שהם לא לגמרי של כולנו, אבל כמובן שהסיפורים שלהם מאוד מאוד מסוקרים. אז זה המסגור הראשון. המסגור השני, קראתי לו, זה יכול לקרות לכל אחד

אם הנעדרות היא לא יכולה להיות ממוסגרת כקולקטיבית, אז בואו לפחות נהפוך אותה לאיזה מין סיפור אימה כזה, שאם זה קרה לי, זה יכול לקרות גם לך הצופה בבית. ואז כדי למסגר את הסיפור הזה ככזה, אז הנעדר צריך להיות הקורבן האולטימטיבי. אין שם איזה רמז לפלילים, ואין שם איזה רמז לרקע אובדני כזה או אחר, כי אז זה לא יכול לקרות לכל אחד, ואנחנו יכולים לבטל את זה ולהגיד, אה בסדר, הוא היה כזה. אבל אם זה יכול לקרות לכל אחד, אז זה מאיים, ואז זה גם חדשותי. בארצות הברית אנחנו קוראים לזה “תסמונת הנערה הלבנה הנעדרת”, כי אז הרבה יותר קל להפוך את זה לקורבן האולטימטיבי, כי אנחנו רואים את הבת טובים הזאת, היפה, הצעירה, ויכולים לדמיין אותה מיד כקורבן לאיזה משהו. הרבה יותר קשה למסגר את הסיפור הזה, כשזה גבר שחור, או אם תרצו בתרגום לישראלית, השלימו את החסר

כרמל: שוב, מבחינת החטופים, אז הם מכסים בעצם גם את המסגור הזה. אנשים מכל שכבות החברה, במיוחד האנשים מ”נובה” שיצאו רק למסיבה, או אנשים שנחטפו מבתיהם, זה יכל לקרות לכל אחד. אפילו עכשיו בקמפוס, באוניברסיטת תל אביב, יש ממש קמפיין כזה, של “זאת יכלה להיות הסטודנטית שיושבת לידך בקפה”, “זה יכל להיות הסטודנט שיושב לידך על הדשא”. הניסיון להביא את זה ל-זה יכל לקרות לכל אחד מכם

אורי: כן, לחלוטין. ואני אגיד, שגם פה אנחנו פתאום מגלים דברים, שאני לא בטוח שיכולנו לעלות על הדעת שנגלה אותם. למרות שזה יכול היה לקרות לכל אחד, למרות שהאזרחים נחטפו ממיטותיהם, אנחנו רואים, כמעט הייתי אומר, את הבעתה בעיניהם של משפחות החטופים, שמסתכלות בעיניים של חברי כנסת, ונדהמות לראות שכן, זה היה יכול לקרות לילדים שלהם, ובכל זאת, בלי להסס, הם מתנגדים לעסקה. זאת אומרת, יש פה איזה משהו שפוגש, אני חושב, משהו שלא כולנו היינו יכולים לדמיין קודם. שזה היה יכול לקרות לכל אחד, ואף על פי כן

---

קיוויתי מאד, שבחודש שחלף בין הקלטת הפרק לפרסומו, אני אצטרך להתמודד עם בעיית רלוונטיות, כי פתאום תהיה עסקה, וחטופים יחזרו, וחיכיתי עד לרגע האחרון עם הקלטת הקריינות הזאת, כדי להתאים אותה למצב כזה. אבל מצב הלימבו הלימינלי הזה, שכולנו נמצאים ונמצאות בו כבר יותר מדי זמן, פשוט נמשך ונמשך. וזה בדיוק העניין. שהמרחב הזה בין חיים למוות, שאורי התעניין בו כל כך, התרחב לנו. צצו לנו סוגים שונים של מוות, וקטגוריות כמו אי-מוות, וכל העולם התרבותי והפוליטי של מוות, התנתק כמעט מהמצב הביולוגי שלו

ובעצם אפשר להבין המון פעולות שאנחנו עושים ועושות, כדרך להרגיש שאנחנו עושים משהו. לנסות לזוז בתוך לימבו מתמשך. כך מתפרשות גם כל הפעולות שסיווגנו תחת “חיפוש” אחר הנעדרים, או החטופים. ומה שאנחנו יודעות מאנתרופולוגיה של טקסי מעבר, זה שמה שקוטע את הלימינליות של הלימבו, ומעביר אותנו בין קטגוריות ברורות, זה טקסים, וציון של נקודות זמן שונות, שגם אותם אנחנו רואים הולכים ומתרבים. וכל אלו הם דרכים להתמודד, ולחיות, ולנוע, בתוך הסיוט המתמשך הזה, ובתוך חוסר הוודאות וחוסר הידיעה

גם עבורי, סדרת פרקי הבונוס האקטואליים האלה הפכו לסוג של טקס, ואיזושהי דרך להתמודד עם להמשיך את הפודקאסט כסדרו, אבל גם לא בדיוק. ואם כבר דיברנו על טקסים ונקודות ציון בזמן, פרק הבונוס האקטואלי הבא, והאחרון, שיחתום את הסדרה המיוחדת הזאת השנה, יתפרסם ב7.10.24, ובו נחשוף ממצאים ראשונים ממחקר, שנולד מתוך סדרת הפרקים הללו. עד אז יתפרסמו עוד לפחות שלושה פרקים. אז נסיים כאן בתפילה לסיום הלימבו, והגעתן של קטגוריות חדשות של להיות “אחרי המלחמה”, ואחרי השחרור, בעזרת השם אולי אפילו עד לפרק הבא. אמן, ולהשתמע בקרוב

• Facebook
• Instagram
• TikTok

?רוצה לקבל מייל כשהפרק הבא מתפרסם

:מקורות וקריאה להרחבה

Katz, O., & Shalev Greene, K. (2021). Constructing time in uncertainty: Temporal regimes among missing persons’ families. Current Sociology, 69(1), 59-76.

Katz, O. (2023). “My mother is not newsworthy”: Framing missingness in Israel. Journalism, 24(7), 1554-1571.

Katz, O. (2023). ‘What to do?’: Searching for missing persons in Israel. An Anthropology of Disappearance: Politics, Intimacies and Alternative Ways of Knowing, 46, 73.‏

Katz, O. (2024). Everything seems so illogical: constructing missingness between life and death in Israel. OMEGA-Journal of Death and Dying, 88(3), 1068-1084.‏

Mbembe, A. (2020). Necropolitics. Duke University Press.‏

Rothem, N. (2022). On temporality and morality: negotiating POW survival in current protracted wars. Critical Military Studies, 8(4), 365-384.

‏Tenenboim-Weinblatt K (2008) Fighting for the story’s life: non-closure in journalistic narrative. Journalism 9(1): 31–51.

Tenenboim-Weinblatt, K. (2013). The management of visibility: media coverage of kidnapping and captivity cases around the world. Media, Culture & Society, 35(7), 791-808.